Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Helmi 2018 15:18



Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Seitsemän kymmenen Karjala 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti Seitsemän kymmenen Karjala
Wikipedian mukaan kielitieteilijät eivät enää tulkitse alkuperäistä nimeä muotoon Seitsemän Kymen (virran) Karjala, vaan Seitsemän kymmenen Karjala. Nimi nykykäsityksen mukaan viittaa Karjalan hallintoyksikköön.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Seitsem%C3 ... en_Karjala

Nimestä riippumatta karjalaisia oli Perämeren alueella historiatutkijoiden mukaan noin 700-1000 vuotta sitten. Sukunimissä tämä alkuperäinen muinaisuus ei näy, koska vanhimmatkin karjalaiset sukunimet ovat jo ortodoksista (bibliaanista) muotoa. Sensijaan paikannimissä muonaiskarjalaisuus näkyy. Kirja Hailuodon Keskiaika (Julku-Satoangas) manitsee useita paikannimiä alkuperältään karjalaisiksi. Mielenkiintoista, että Julku päätteli myös Hailuodon karjalaiseksei siirtonimeksi, kun sen alkuperää on muuten vain arvailtu. Karttakuvista yhteydet selviävät parhaiten, tässä kuitenkin vain tekstinä

1. Hailuoto, haili - tuore silakka

- kymmeniä vastaavuuksia perämeren pohjukassa aina Kotkan tasolle asti. Lisäksi joitakin vastaavuuksia Savossa, joskin silakka lienee siellä tuntematon.

2. Ryöpäs, kivikasa

- vastaavuuksia Suomenlahden pohjukassa, Viipurin rapakivialueella

3. Loturi, jyrkkärantainen saari

- yksi vastike Vironlahdella

4. Heittiö, luonnonniitty

- Etelä- ja Länsi-Karjala, Savo

5. Laholainen, hilleri

- Karjalan kannas, useita vastaavuuksia

Kuinka moni foorumilainen tunnistaa nämä muinaiskarjalaiset sanat ja niiden merkityksen?

_________________
Der Teufel steckt im Details


01 Elo 2012 15:40
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
Noista vain haili kuulunee yleiskieleen (tosin en tiedä viittaako se eri kalaan), kaikki muut ovat ihan vieraita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2012 16:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
Hailuodossakin, ollen kuitenkin karjalaisten saari, läntinen nimistö on runsaampaa. Luettelona läntiset luontonimet

- hauru, huikku, hyrsy, hyyppä, kahila, kaisto, karta/kaarta, kulju, kullas, kyrö, kääppä, liikkiö, loue, ontto, pate, ridas, tiiro, toija, turpas, ukura, virpi.

Useimpien sanojen kohdalla jää aivovaste merkityksen osalta mitättömäksi, toki puolet sanoista ovat tuttuja paikannimien yhteydessä, kuten hauru, hyrsy, kulju, kyrö, loue, pate, toija, virpi.

_________________
Der Teufel steckt im Details


01 Elo 2012 21:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti 
Muistelen että eräs Novgorodin tuohikirje on ohje jollekin, joka on lähdössä keräämään veroja pohjoiseen, hänen kehoitetaan olemaan siivosti kajaanien kanssa. Mikään ei pakota tämän Karjalan hallintoalueen olevan vain tai edes pääsääntöisesti karjalaisten asuttama, alue oli ehkä vain heidän veropiiriään.


01 Elo 2012 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Nimestä riippumatta karjalaisia oli Perämeren alueella historiatutkijoiden mukaan noin 700-1000 vuotta sitten. Sukunimissä tämä alkuperäinen muinaisuus ei näy, koska vanhimmatkin karjalaiset sukunimet ovat jo ortodoksista (bibliaanista) muotoa.

Onhan karjalaisissa sukunimissä (suku/lisä/talonnimi?) muitakin, kuin kristinuskoon liittyviä nimiä. Esim. eläinaiheisia, ja joitain nimiä väitetään jopa esikristillisiksi.

Karjalaisten sukunimien ikä puolestaan on Pähkinäsaaren rauhaa edeltävältä ajalta, koska ne sukunimet/tilannimet, jotka näkyvät Ruotsin vallan aikaisissa asiakirjoissa Viipurin Karjalassa ja Savossa, ovat osin sitä mainitsemaasi ortodoksista muotoa. Ne on siis otettu Venäjän aikaan, eli silloin kun Perämerenkin alue kuului Venäjään.

Jos karjalaiset ovat perustaneet Perämerelle maatiloja jo ennen alueen siirtymistä Ruotsin haltuun, ja jos väki jäänyt niitä tiloja viljelemään, niin ei kai tilojen (=asukasnimi) nimiä ole siinä yhteydessä vaihdettu toisiksi. Vanhoja karjalaisten antamia maatilan nimiä (=asukasnimiä) on siis pakko löytyä, jos karjalaisteoria halutaan pitää hengissä.

Mutta ... karjalaisten läsnäolo Venäjään kuuluneella Perämeren rannikolla on kyllä ihan mahdollinen juttu. Tietenkään Venäjän valta ei sulje pois, etteivätkö alamaiset olisi voineet olla juuriltaan länsisuomalaisia, ruotsalaisia tai lappalaisia, mutta karjalaisuus istuisi siihen hyvin, ja olihan tuossa viestissäsi pitkä lista paikannimienkin antamaa vihjettä asiasta.


01 Elo 2012 22:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nimestä riippumatta karjalaisia oli Perämeren alueella historiatutkijoiden mukaan noin 700-1000 vuotta sitten. Sukunimissä tämä alkuperäinen muinaisuus ei näy, koska vanhimmatkin karjalaiset sukunimet ovat jo ortodoksista (bibliaanista) muotoa.

Onhan karjalaisissa sukunimissä (suku/lisä/talonnimi?) muitakin, kuin kristinuskoon liittyviä nimiä. Esim. eläinaiheisia, ja joitain nimiä väitetään jopa esikristillisiksi.

Karjalaisten sukunimien ikä puolestaan on Pähkinäsaaren rauhaa edeltävältä ajalta, koska ne sukunimet/tilannimet, jotka näkyvät Ruotsin vallan aikaisissa asiakirjoissa Viipurin Karjalassa ja Savossa, ovat osin sitä mainitsemaasi ortodoksista muotoa. Ne on siis otettu Venäjän aikaan, eli silloin kun Perämerenkin alue kuului Venäjään.

Jos karjalaiset ovat perustaneet Perämerelle maatiloja jo ennen alueen siirtymistä Ruotsin haltuun, ja jos väki jäänyt niitä tiloja viljelemään, niin ei kai tilojen (=asukasnimi) nimiä ole siinä yhteydessä vaihdettu toisiksi. Vanhoja karjalaisten antamia maatilan nimiä (=asukasnimiä) on siis pakko löytyä, jos karjalaisteoria halutaan pitää hengissä.

Mutta ... karjalaisten läsnäolo Venäjään kuuluneella Perämeren rannikolla on kyllä ihan mahdollinen juttu. Tietenkään Venäjän valta ei sulje pois, etteivätkö alamaiset olisi voineet olla juuriltaan länsisuomalaisia, ruotsalaisia tai lappalaisia, mutta karjalaisuus istuisi siihen hyvin, ja olihan tuossa viestissäsi pitkä lista paikannimienkin antamaa vihjettä asiasta.


Tottakai niitä talon/sukunimiä on alueella, mutta ei tietääkseni mitään sellaista, joka viittaisi itsenäiseen karjalaiseen väestöön, vaan Novgorodin miesten jo käännyttämään väestöön. Tämä on tärkeää arvioitaessa karjalaisten tuloaikaa aluleelle. Sensijaan tutkijoiden mukaan näitä luontonimiä löytyy.

On hyvin tunnettua, että karjalaiset verottivat Lappia ja osin Perämeren rantoja. Lapin verotuksesta taidettiin käyttää nimitystä jousivero. Novgorodin ja karjalaisten valta alueella oli kuitenkin suhteellinen, jopa alueen vanhan karjalaisväestön osalta. Tilanne oli ilmeisesti sellainen, että Lappia verottivat kaikki jotka siihen pystyivät. Perämerellä taas lisääntynyt idän aktiviteetti 1500-luvulla johti pitkään sotatilaan.

_________________
Der Teufel steckt im Details


01 Elo 2012 22:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
---

Tottakai niitä talon/sukunimiä on alueella, mutta ei tietääkseni mitään sellaista, joka viittaisi itsenäiseen karjalaiseen väestöön, vaan Novgorodin miesten jo käännyttämään väestöön. Tämä on tärkeää arvioitaessa karjalaisten tuloaikaa aluleelle. Sensijaan tutkijoiden mukaan näitä luontonimiä löytyy.

Selvyyden vuoksi: Noin 700-1000 vuotta sitten on vuosilukuina ilmaistuina noin 1000-1300.

Vaan en saa kryptaustasi purettua. Tarkoitatko jotain tällaista: Perämerellä on selvästi karjalaiseksi tunnistettavia talonnimiä ja ne nimet osoittavat selvästi ortodoksisista perua ?

Entä tarkoitatko myös jotain tällaista: Koska Perämerellä on ortodoksisia talonnimiä, niin Novgorod oli ensin miehittänyt emä-Karjalan, pakottanut asukkaat ortodokseiksi ja vasta sitten oli sitä ei-itsenäistä karjalaista ortodoksiväkeä muuttanut Perämerelle antamaan taloilleen nimiä?

Jälkimmäinen tulkinta ei ainakaan päde. Yhtä hyvinhän Venäjä on voinut käännyttää niitä perämerenkarjalaisia vasta siellä Perämerellä. Tällöinkin käännytyksen jälkeen perustetuissa uudistiloissa näkyisi isännän ortodoksisesta etunimestä johdettuja talonnimiä. Eikä sekään todistaisi, etteikö se ortodoksi voisi olla etnisesti länsisuomalainen.

Sigfrid kirjoitti:
On hyvin tunnettua, että karjalaiset verottivat Lappia ja osin Perämeren rantoja. Lapin verotuksesta taidettiin käyttää nimitystä jousivero.

Se on tunnettua, että Perämeri kuului Novgorodin Venäjään. Niinpä se on kai kuulunut myös sen veronkantoalueeseen ja sotaväen nostoalueeseen. Se ei kuitenkaan vielä osoita, oliko väestö juuriltaan karjalaista vai länsisuomalaista. Eikä se osoita veronkantajien etnisyyttä.

Jos tarkoitat peräti jotain itsenäistä Karjala-nimistä valtiota, joka ennen Novgorodiin liittymistä/liittämistä verotti Lappia, niin se kai on täysin hämärän peitossa. Olikokaan sellaista Karjala-nimistä valtiota, ja jos oli, niin kattoiko vain Laatokan länsirantojen asutuskeskukset ja linnavuoret. Karjalan murretta puhuva väestö on voinut levitä paljon laajemmalle kuin Karjalan puolivaltiomainen hallintoalue.

Sigfrid kirjoitti:
Tilanne oli ilmeisesti sellainen, että Lappia verottivat kaikki jotka siihen pystyivät.

Veroa ei tosin voi samalta väeltä moneen kertaan kantaa, koska silloin tulee vararikko, eikä väki enää pysty tuottamaan mitään verotettavaa kenellekään. Enempi niin, että verottajat taistelivat keskenään ja tekivät lyhytkestoisia sopimuksia, kuka saa kantaa veron miltäkin alueelta.


02 Elo 2012 01:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Veroa ei tosin voi samalta väeltä moneen kertaan kantaa, koska silloin tulee vararikko, eikä väki enää pysty tuottamaan mitään verotettavaa kenellekään. Enempi niin, että verottajat taistelivat keskenään ja tekivät lyhytkestoisia sopimuksia, kuka saa kantaa veron miltäkin alueelta.

Valitettavasti voi verottaa moneen kertaan, siitä on historiassa hyvin esimerkkejä. Etenkin kiistanalaisella alueella kumpikaan osapuoli ei VOINUT jättää verottamatta, vaikka olisi ehtinyt paikalle vasta toisen verottajan jälkeen, koska silloinhan olisi tunnustanut että alue kuuluu sille ensimmäiselle verottajalle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2012 06:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
Aikalainen, vastaan sinulle myöhemmin ajan kanssa, koska en halua pelata sana-ping-pongia. Sinulla on hyvin selkeä kuva historiasta.

_________________
Der Teufel steckt im Details


02 Elo 2012 10:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti 
"Rannikolle suurten jokien suulle syntyneiden keskuspaikkojen mukaan muotoutuivat keskiajan kuluessa Ångerman, Uumajan, Piitimen, Luulajan ja Tornion Lapit, jotka ilmeisesti noudattelivat alueina birkarlien kaupallisia intressipiirejä. Sen sijaan alueet Pyhäjokilaaksosta ja Oulujärveltä Kemijokilaaksoon ja siitä pohjoiseen kuuluivat aluksi Karjalan intressipiiriin ja varmaankin viimeistään 1200-luvulta lähtien idän Novgorodille, mikä näkyi myös hallinnollisessa kehityksessä...

Tutkimuksissa on ollut yhtenäinen linja siitä, että Kemi-, Ii- ja Oulujokivesistö on ollut vahvasti karjalaista aluetta 1100-luvulta 1300-luvulle. Iijoen suu on ilmeisesti ollut pohjoisen karjalaisalueen keskus, siellä on ollut myös Karjalankylä, ja verotusoikeus on ulottunut Rovaniemelle ja Lappiin saakka. Niin ikään Kemin Koroisen rinnakkaisnimi Karjalankylä ja Yli-Paakkolan Sortavala kertovat vahvasta karjalaisuudesta, samoin ylempänä Kemijokivartta Koivukylän runsas karjalaisaines."

http://www.ennenjanyt.net/?p=444


02 Elo 2012 10:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Rannikolle suurten jokien suulle syntyneiden keskuspaikkojen mukaan muotoutuivat keskiajan kuluessa Ångerman, Uumajan, Piitimen, Luulajan ja Tornion Lapit, jotka ilmeisesti noudattelivat alueina birkarlien kaupallisia intressipiirejä. Sen sijaan alueet Pyhäjokilaaksosta ja Oulujärveltä Kemijokilaaksoon ja siitä pohjoiseen kuuluivat aluksi Karjalan intressipiiriin ja varmaankin viimeistään 1200-luvulta lähtien idän Novgorodille, mikä näkyi myös hallinnollisessa kehityksessä...

Tutkimuksissa on ollut yhtenäinen linja siitä, että Kemi-, Ii- ja Oulujokivesistö on ollut vahvasti karjalaista aluetta 1100-luvulta 1300-luvulle. Iijoen suu on ilmeisesti ollut pohjoisen karjalaisalueen keskus, siellä on ollut myös Karjalankylä, ja verotusoikeus on ulottunut Rovaniemelle ja Lappiin saakka. Niin ikään Kemin Koroisen rinnakkaisnimi Karjalankylä ja Yli-Paakkolan Sortavala kertovat vahvasta karjalaisuudesta, samoin ylempänä Kemijokivartta Koivukylän runsas karjalaisaines."

http://www.ennenjanyt.net/?p=444


Karjalainen kulttuuri jatkui Pohjois-Pohjanmaan jokien alueella 1300-luvun alkuun asti, mutta ei pidemmälle. 1300-luvun alusta alueen kirkot olivat jo roomalaiskatollisia (alueen ensimmäiset tunnetut kirkot), vanhimmat kirkot olivat Kemissä jaa Salossa. Niiden alku on ajoitettu 1300-luvun puoliväliin ja alkuperäisiä dokumentteja ja esineistöä on tallella 1400-luvun alusta. Siis käytännössä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen alue liukui läntiseen omistukseen. Huvittava yksityiskohta; Sten Sture vanhempi möi maita Salon alueelta 1400-luvulla. Historiantutkimuksen mukaan ostaja maksoi (summa on mainittu kauppakirjassa) hinnan Moskovan omistamasta alueesta ruotsalaiselle valtionhoitajalle.

_________________
Der Teufel steckt im Details


02 Elo 2012 11:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:

Niin ikään Kemin Koroisen rinnakkaisnimi Karjalankylä ja Yli-Paakkolan Sortavala kertovat vahvasta karjalaisuudesta, samoin ylempänä Kemijokivartta Koivukylän runsas karjalaisaines."

http://www.ennenjanyt.net/?p=444


Kemissä on myös Sigtuna eli Liedakkala, perustettiin Jouko Vahtolan mukaan jo 1100-luvulla.

Lainaa:
Jouko Vahtola: Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, sivut 419-421); 2) Kustaa Vilkuna, Jatuli III v. 1951.
Ruotsin Sigtunasta käsin sigtunalaiset porvarit perustivat myöhäisellä 1100-luvulla kauppa-aseman Kemijokisuulle. Perimätiedon mukaan tämä Sihtuna oli Kemijoen länsirannalla nykyisessä Liedakkalan kylässä muutama kilometri nykyisestä jokisuusta. Paikka muuttui Sihtunasta Liedakkalaksi, koska saksalaiset valtasivat 1200-luvulla tämän kauppa-aseman, jossa valtaa piti Liedecke- niminen saksalainen porvari. (Huom! Rovaniemen maanmittaustoimiston arkiston vanhassa kartassa maininta: Ljedakkala eller Sigtuna.)
(Alkuperäinen kauppa-asema oli aivan jokisuussa meren rannalla, mutta maankohoamisen vuoksi kylä on nyt kauempana.)


edit lähetin seuraavan kommentin Matti Embuskelle

Lainaa:
Hei,

kiitos asiallisesta yhteenvedosta koskien monelle tuntematonta Perämeren keskiaikaa.

Haluaisin kiinnittää huomion muutamaan seikkaan, joiden uskon täydentävän kuvaa nykyisen asutuksen alkuajoista.

1. Arvioitaessa karjalaista asutusnimistöä lukeudutaan väkisinkin 1500-luvun aineistoon. Tuolloin alueella oli käyty jo yli 200 vuotta omistussotaa idän ja lännen välillä. Karjalaisperäissä nimissä tulisi kiinnittää huomiota niiden ortodoksiseen alkuperään ja siihen missä vaiheessa karjalaiset lähtöalueella käännytettiin tähän uskontoon.

2. Talo- ja henkilönimistön osalta on vaikea em. syystä arvoida karjalais- ja suomalaisväestöjen määräsuhteita 1500-luvun aineiston pohjalta. Olisi kiinnitetävä enemmän huomiota luontonimistöön, kuten eräät tutkijat ovat ansiokkaasti tehneetkin.

3. Kemin ja Salon varhaiset kirkot (1300-luvun alussa) tuskin syntyivät tyhjiöön. Kun meillä ei ole mahdollisuutta arvioida tarkkaa länsisuomalaista muuttoliikettä etelästä näille alueille, on meidän tyydyttävä siihen, että alueella on ollut vahva väestön tuki roomalaiskatoliselle kirkolle, vahvempi kuin kreikkalaiskatoliselle. Kirkkoja ei olisi syntynyt keskenään hyvin vihamielisten uskontokuntien alueille.

4. Tietty saksalainen ja ruotsalainen vaikutus Iissä ja Kemissä oli jo 1200-luvulta eteenpäin. Sen poliittinen vaikutus tulisi ottaa huomioon arvioitaessa alueen asutuksen kehitystä.

_________________
Der Teufel steckt im Details


02 Elo 2012 11:34
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muistelen että eräs Novgorodin tuohikirje on ohje jollekin, joka on lähdössä keräämään veroja pohjoiseen, hänen kehoitetaan olemaan siivosti kajaanien kanssa. Mikään ei pakota tämän Karjalan hallintoalueen olevan vain tai edes pääsääntöisesti karjalaisten asuttama, alue oli ehkä vain heidän veropiiriään.


Kyseessä on tuohikirje 286:
http://gramoty.ru/index.php?no=286&act=full&key=bb

"Grigori Dimitri M[aka]roville. Ja sinä mene äläkä pelkää. Rauhan ovat tehneet ruhtinas Jurin vanhan rajan mukaisesti. Minut oli (aikaisemmin) lähetetty karjalaisten luo Kajaanin merelle (nyt sinut). Mutta älä aiheuta levottomuutta kajaaneille äläkä itsellesi. Ota se mikä on sovittu ja otettuasi edellisen vuoden verot ota minunkin (osuuteni). Ja jos saat tietää, että minä en mene Nol[s]i'in (Niemeen), niin silloin sinä mene. Ja kotona ollaan terveinä. Lähetä minulle uudelleen viestit. Jos voit, niin auta minua jollakin tavalla".


02 Elo 2012 16:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
Tuon no 286 kirjeen ajoitus vaihtelee eri lähteissä 1300-luvulta 1450-luvulle. Vaikuttaa erikoiselta, että venäläinen olisi käynyt keräämässä rauhanomaisesti veroja roomalaiskatolisilta seurakunnilta. Ja vieläpä ilman, että siitä on mitään mainintaa historiankirjoissa.

Julku on ajoittanut tätä kirjettä, mutta minulla ei ole tuota ajoitusta käsittelevää kirjaa.

edit

Löysin viittauksen Julkun ajoitukseen. Se mennee heti Pähkinäsaaren rauhan tekovuoteen. On mahdollista, että Novgorodissa ajateltiin näin toiveikkaasti vielä heti vuoden 1323 jälkeen, mutta ei enää 100 vuotta myöhemmin. Pähkinäsaaren rauha oli häpeällinen ruotsalaisille, jotka sen myös pian tajusivat ja toimivat sen mukaan.

http://www.naa.dk/web-index-guests/html1983/335.html

Onhan se lohdullista ajatella, että kävi näin, eikä niin. Muutenhan koko Pohjois-Suomi puhuisi nyt venäjää, toki tsaari Leonidin aikaa kaiholla muistellen.

_________________
Der Teufel steckt im Details


02 Elo 2012 18:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen, vastaan sinulle myöhemmin ajan kanssa, koska en halua pelata sana-ping-pongia. Sinulla on hyvin selkeä kuva historiasta.


OK. Mahtava termi tuo "sana-ping-pong". (Virallisemminhan se olisi tietysti "verbaali-pöytätennis" :) )

Sigfrid kirjoitti:
Karjalainen kulttuuri jatkui Pohjois-Pohjanmaan jokien alueella 1300-luvun alkuun asti, mutta ei pidemmälle. 1300-luvun alusta alueen kirkot olivat jo roomalaiskatollisia (alueen ensimmäiset tunnetut kirkot), vanhimmat kirkot olivat Kemissä jaa Salossa.

Uskonnon vaihto ei liittyne karjalaisen kulttuurin tukahtumiseen. Eihän se tukahduttanut myöskään viipurinkarjalaisuutta eikä savolaisuutta, vaikka Pähkinäsaaren rauhan jälkeen noiden alueiden uskonto pakkovaihdettiin katoliseksi. Karjalaisuuden katoaminen täytyy selittää jotenkin toisin ... kuten liukenemisena länsisuomalaisiin ja savolaisiin tulokkaisiin ... ja/tai kenties alunperinkin äärimmäisen vähäisenä karjalaisena väestönä.

Sigfrid kirjoitti:
Siis käytännössä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen alue liukui läntiseen omistukseen. Huvittava yksityiskohta; Sten Sture vanhempi möi maita Salon alueelta 1400-luvulla. Historiantutkimuksen mukaan ostaja maksoi (summa on mainittu kauppakirjassa) hinnan Moskovan omistamasta alueesta ruotsalaiselle valtionhoitajalle.

Täsmennystä kaipaisin: Siis onko tämä "Moskovan omistama" mainittu siinä kauppasopimuksen tekstissä? Moskovan vai Novgorodin? (Novgorodin valtio liitettiin Moskovan valtioon 1470-luvulla.)

Sigfrid kirjoitti:
Lapin verotuksesta taidettiin käyttää nimitystä jousivero

Jousiveroa on käytetty laajemminkin, myös Ruotsin valtakunnan puolella. Se soveltui paremmin erämaiden olosuhteisiin, joissa erätalous oli maatalouden rinnalla hyvin merkittävä tulonlähde. Ideana oli, että vero määräytyi kooltaan ja tuotoltaan vaihtelevien erämaatilojen "jousiammuntakykyisten raavaiden miesten" pääluvun mukaan, kun taas rintamailla vero oli talokohtainen manttaalivero asukkaiden nuppiluvusta välittämättä. Ajan oloon jousivero muuntui sisällöltään käytännössä manttaaliveroksi ... joka sekin kait oli alkujaan jousiveron kaltainen (manttaali < man tal = miesluku).


02 Elo 2012 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Veroa ei tosin voi samalta väeltä moneen kertaan kantaa, koska silloin tulee vararikko, eikä väki enää pysty tuottamaan mitään verotettavaa kenellekään. Enempi niin, että verottajat taistelivat keskenään ja tekivät lyhytkestoisia sopimuksia, kuka saa kantaa veron miltäkin alueelta.

Valitettavasti voi verottaa moneen kertaan, siitä on historiassa hyvin esimerkkejä. Etenkin kiistanalaisella alueella kumpikaan osapuoli ei VOINUT jättää verottamatta, vaikka olisi ehtinyt paikalle vasta toisen verottajan jälkeen, koska silloinhan olisi tunnustanut että alue kuuluu sille ensimmäiselle verottajalle.

Joo, olet oikeassa, kyllä VOI verottaa samana vuonna kahteenkin kertaan, ja sellaista varmasti sekasortoisina ajanjaksoina tapahtuu.

Julki lausumaton taka-ajatukseni oli, että sellainen ei ole mahdollista pysyvänä olotilana, koska muuten yhteisö menettään elinvoimansa eikä pysty maksamaan veroa enää kenellekään, eli yhteisö joko kuihtuu pois tai lähtee pakolaiseksi, ja verottava valtio menettää tulon lähteensä.

Jos esimerkiksi lappalainen kylä joutuu maksamaan valtionverona nahkoja isot määrät (nykyaikana helsinginherrojen voudit verottavat heidän tuloistaan noin 30%) ja kylälle jää itselle vain nahat vaatteisiin ja kota-asumuksiin, ja kärpännahkoja sen verran että saa ostettua juuri tarpeellisen määrän suolaa, metalliesineitä ja paloviinaa, niin toinen samanlainen veromätky samana vuonna lyö yhteisön kyykkyyn. Jos sama toistuu peräkkäisinä vuosina, kylä ei säily elinkelpoisena. Siksi pitkällä jänteellä verotuksesta kilpailevien osapuolten vaihtoehdot ovat nämä: 1) Kumpikin verottaa täysillä, alue autioituu, ja kumpikaan ei saa sieltä enää mitään verotuloa 2) Välirauha, jossa sovitaan verotusalueet esim. 5 vuodeksi, jonka aikana kumpikin valtio saa kantaa omalta alueeltaan täyden valtioveron 3) Sovitaan yhteisverotus, jossa kumpikin kantaa normaalin valtionveronsa vuorovuosina.


02 Elo 2012 19:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
aikalainen


Lainaa:
Täsmennystä kaipaisin: Siis onko tämä "Moskovan omistama" mainittu siinä kauppasopimuksen tekstissä? Moskovan vai Novgorodin? (Novgorodin valtio liitettiin Moskovan valtioon 1470-luvulla.)


Tuo kauppa tapahtui aivan 1400-luvun lopussa ja oli, riipuen tulkinnasta, joko Pähkinäsaaren rajan etelä- tai pohjoispuoella. Nykytulkintojen mukaan pohjoispuolella, viimeinen eteläpuolelle laiitanut tutkija lienee Jaakkola, jota Luukko lienee enempää asiaan perehtymättä lainannut. Uudemmista tutkijoista aktiivisin lienee ollut Julku, joka oman kertomansa mukaan on haeskellut Keski-Suomen ja Pohjanmaan rajamaiden korpien kivistä vinoristikuvioita ihan hyvällä menestyksellä. Voi jopa sanoa , että tuo raja tuntuu olleen JUlkulle, kuten minullekin, jonkinlainen päähänpinttymä :D Tosin olemme asiasta eri mieltä.

_________________
Der Teufel steckt im Details


02 Elo 2012 20:33
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Tuottaa joskus vaivaa etsiä omiltakin sivuiltaan, kun ei kaiken paikkoja muista ja kun osan olen tallentanut kotisivuilleni, osan blogini sivuiksi. Blogistani löysin katkelman, joka kertoon entisen Ruotsin ja Novgorotin rajaseudun oletetusta, puuhun veistetystä rajamerkinnästä. Alkukesällä kävimme kotiseuturetkellä kyseistä puutakin katsomassa.

Puussa ei taida olla vinoristejä, muita ristejä ilmeisesti. Kuvasin puuta ja retkeläisiä, kun siirrän kuvat kamerasta tietokoneelle, yritän muistaa lisätä muutamia kuvia joko tänne tai ainakin omille sivuilleni.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


03 Elo 2012 02:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6049
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Tuottaa joskus vaivaa etsiä omiltakin sivuiltaan, kun ei kaiken paikkoja muista ja kun osan olen tallentanut kotisivuilleni, osan blogini sivuiksi. Blogistani löysin katkelman, joka kertoon entisen Ruotsin ja Novgorotin rajaseudun oletetusta, puuhun veistetystä rajamerkinnästä. Alkukesällä kävimme kotiseuturetkellä kyseistä puutakin katsomassa.

Puussa ei taida olla vinoristejä, muita ristejä ilmeisesti. Kuvasin puuta ja retkeläisiä, kun siirrän kuvat kamerasta tietokoneelle, yritän muistaa lisätä muutamia kuvia joko tänne tai ainakin omille sivuilleni.


Olipa hyvä, että tallensit tuo puun omaan arkistoosi, jos vaikka joku rajan kulusta vielä eri mieltä oleva käy kaatamassa sen saunapuiksi :)

Anteeksi uskontoon liittyvä kommenttini, mutta huomaan tässä asian maallisen puolen; tuo kolo näyttää aika samanlaiselta kuin äsken jossain katolisessa maassa puun kyljestä löydetty Neitsyt Maarian ilmestys 8-)

_________________
Der Teufel steckt im Details


03 Elo 2012 09:45
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:

Olipa hyvä, että tallensit tuo puun omaan arkistoosi, jos vaikka joku rajan kulusta vielä eri mieltä oleva käy kaatamassa sen saunapuiksi :)

Anteeksi uskontoon liittyvä kommenttini, mutta huomaan tässä asian maallisen puolen; tuo kolo näyttää aika samanlaiselta kuin äsken jossain katolisessa maassa puun kyljestä löydetty Neitsyt Maarian ilmestys 8-)

Tuskin se kenenkään saunapuiksi joutuu, alue on rauhoitettua suojelualuetta, lisäksi vireillä taitaa olla erillinen sitä puuta koskeva rauhoitushakemus. Kun kävimme puuta katsomassa, enemmän huoletti että luonto taitaa olla ihmisten hakemuksia ja rauhoituksia vahvempi. Puu on pahoin kallistunut ja nojallaan toista pienempää puuta vasten. On ajan kysymys, milloin molemmat rojahtavat maahan. Mutta maassakin ne säilyvät vuosia, vuosikymmeniäkin jälkipolville. Kaatumisuhan vuoksi mutta muutenkin, eräät retkelle osallistuneet halusivat kuvata puun ja kuvauttaa itsensä puu taustalla ja pyysivät toimittamaan kuvasta paperikopioitakin.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


03 Elo 2012 11:34
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy