Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Syys 2018 08:01



Vastaa viestiin  [ 66 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Onko jatkuvuusteoria suomalaisuuden virallinen selitys? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Onko jatkuvuusteoria suomalaisuuden virallinen selitys?
Olen saanut täällä mielestäni hyvän kuvan siitä, että suomen kieli tuli maan alueelle kaksi-kolme tuhatta vuotta sitten, kun kieli ensin oli syntynyt Peipsin ympäristössä mutta että kielen alkukoti on Volgan mutkalla.

Nyt luen poikani uunituoretta lukion historiankirjaa "Forum - Suomi esihistoriasta autonomian aikaan". Siellä selitys on toinen:

- Suomalaisten oletettiin 1960-luvun kielitieteellisen tutkimuksen perusteella muuttaneen Suomenlahden eteläpuolelta ajanlaskumme alussa. Arkeologiset löydöt eivät kuitenkaan tukeneet tätä teoriaa. Uuden kulttuurin tulo ei näkynyt esineistössä, mikä olisi ollut arkeologisesti muuton edellytys.

- Geenitutkimus on tuonut uutta tietoa suomalaisten ja saamelaisten alkluperästä. Suomalaisten ja saamelaisten geeniperimät ovat niin kaukana toisistaan, että eriytymisen on täytynyt tapahtua aiemmin kuin vasta jääkauden jälkeisessä Suomessa. Tästä seuraa, etä Suomen alueelle on muuttanut sekä suomalaisten että saamelaisten esivanhempia pian jääkauden jälkeen.

- Suomalaisten esivanhemmat ovat ilmeisesti peräisin eurooppalaisista kulttuureista, jotka sijoittuvat Baltiaan ja Länsi-Venäjälle. Saamelaisten alkuperästä on DNA-tutkimuksen pohjalta tehty sellainen johtopäätös, että saamelaiset polveutuvat suomalaisia etelämpänä ja idempänä asuneista eurooppalaisista, jotka olivat eläneet muista erillään pitkähkön ajan. Pohjoisen jäämeren rannoilla vallinneen kulttuurin arvellaan vaikuttaneen saamelaisiin ja vaikutteita on voinut tulla myös idästä.

- On ajateltu, että Suomen alueelle tulleet pienet ävestömäärät, suomalaisten ja saamelaisten esivanhemmat ovat sulautuneet suomalais-saamelaiseksi alkuväestöksi, jonka kulttuuri näyttää varsin yhtenäiseltä. Sen ajatellaan puhuneen jotakin suomalais-ugrilaista kantakieltä.

- suomalaiset saivat jatkuvasti uutta väestöä etelästä ja kaakosta. Nämä ainekset sulautuivat täällä asuneeseen väestöön maan lounaisosassa. Sisä- ja Pohjois-Suomen väestö jäi ilman näitä lisiä ja piti yhteyttä pohjoiseen ja idän suuntaan. Siitä seurasi, että kieli eriytyi kantasuomeksi ja kantasaameksi. Suomen kieli kehittyi kantasuomesta alueen valtakieleksi, joka saivaikutteita uusien muuttajien kielistä.

- Nyky-Suomen asukkaissa on sekä tänne heti jääkauden jälkeen että myöhemmin muuttaneiden ihmisten geeniperimää. Suomalaiset ovat saaneet uusia vaikutteita koko ajan; saamelaisille tärkeämpi tekijä on ollut jatkuvuus.


Miten tästä lähdetään keskustelemaan syksyllä? Onko tämä täysien pisteiden reaalikoevastaus kysymykseen suomalaisuuden esihistoriasta?


25 Kesä 2013 08:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7535
Viesti 
Pistää silmään, että ajoituksiin ei oteta lainkaan kantaa... Ehkä se on ollut turvallisin vaihtoehto oppikirjan tekijöille. Aika yleisellä tasolla tuo esitys kulkee, mutta jatkuvuusteoriaa edustaa ainakin tuo näkemys, että itämerensuomi ja saame olisivat eronneet vasta Suomessa. Nykyäänhän ero paikannetaan Suomen kaakkoispuolelle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Kesä 2013 13:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
"ajoituksiin ei oteta lainkaan kantaa"

Ei, mutta jotenkin saa sen tuntuman, että täällä olisi puhuttu jotain suomensukuista aikojen alusta, mitään mainintaa muista kielistä ei näy.

Olisin toivonut hiukan enemmän tältä esihistorian esitykseltä.

Tuo alemmassa ketjussa puhututtanut Tacituksen fenni-pätkä pistetään saamelaisten kuvaukseksi. Onko muita mahdollisuuksia? Hiidenkivessä kirjoittanut ei katsonut tekstin liittyvän myöskään saamelaisiin.


25 Kesä 2013 14:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7535
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
"ajoituksiin ei oteta lainkaan kantaa"

Ei, mutta jotenkin saa sen tuntuman, että täällä olisi puhuttu jotain suomensukuista aikojen alusta, mitään mainintaa muista kielistä ei näy.

Se on niin ympäripyöreästi ilmaistu, ettei sitä vastaan oikein voi hyökätäkään. :)

Sees2011 kirjoitti:
Olisin toivonut hiukan enemmän tältä esihistorian esitykseltä.

Esihistoria jää heikoille kantimille kouluopetuksessa, koska sen tunteminen vaatisi monen eri tieteenalan hyödyntämistä. On helpompi vain keskittyä historialliseen aikaan.

Sees2011 kirjoitti:
Tuo alemmassa ketjussa puhututtanut Tacituksen fenni-pätkä pistetään saamelaisten kuvaukseksi. Onko muita mahdollisuuksia? Hiidenkivessä kirjoittanut ei katsonut tekstin liittyvän myöskään saamelaisiin.

Latinisti Tuomo Pekkanen on esittänyt eräitä muita antiikin lähteiden heimonimityksiä mahdollisesti suomalaisiin liittyviksi:

"Roomalainen historioitsija Tacitus kuvaa v. 98 jKr. Germania-teoksensa lopussa germaanien pohjoispuolella asuvia kansoja; viimeisessä kappaleessa puhutaan mm. fenneistä, jotka tuolloin vielä tarkoittivat lappalaisia. Teos päättyy arvoitukselliseen lauseeseen helluuseista ja okseista (helluseios et oxinas). Heitä koskevia tietoja Tacitus pitää taruina mutta mainitsee, että heillä kerrotaan olevan ihmisen kasvot ja piirteet, mutta villieläimen ruumis ja jalat. Tuomo Pekkanen on antanut salaperäisille nimityksille uuden selityksen. Oksit saattaa tulla karhua tarkoittavasta nimityksestä oksi (otso, ohto), joka on esim. paikannimissä säilynyt eri puolilla Suomea ja Karjalaa (Oksjärvi, -lahti ym., Ohensaari, viron Ohesaar jne.). Sana palautuu ainakin permiläisiin kieliin. Helluusit puolestaan olisi peräisin hirveä tarkoittavasta sanasta elg (kreikan ellós), joka esiintyy monissa kielissä (liettuan élnis ym.). Vanhin Suomea koskeva kirjallinen tieto tarkoittaisi, että fennien eli saamelaisten ohella pohjoisessa asuisi karhu- ja hirvikansaa, josta kirjoittajalle oli kantautunut vain tarunomaisia tietoja. Ihmisen pää, mutta eläimen ruumis ja jalat kuvaisi sitä, että tietyissä riiteissä klaanin jäsenet pukeutuivat sen eläimen nahkaan, joiden sukuun he kuuluivat. Eläimeksi muuttautuminen on ollut tavallista obinugrilaistenkin kansojen jäljittelynäytelmissä."
http://www.taivaannaula.org/2009/07/karhun-vakea/

Lisäksi joku jossain esitti sithonit suomalaisiksi, mutten muista perusteluja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Kesä 2013 17:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Latinisti Tuomo Pekkanen on esittänyt ...


Kiitos! Tämä oli mielenkiintoista.

Minulle tuo toinen ketju oli todella merkityksellinen, vaikka sen näin myöhässä vasta luin - se antoi selityksen merkilliselle suhtautumiselle suomalaisuuteen.


25 Kesä 2013 17:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Onko jatkuvuusteoria suomalaisuuden virallinen selitys?
Sees2011 kirjoitti:
- Geenitutkimus on tuonut uutta tietoa suomalaisten ja saamelaisten alkluperästä. Suomalaisten ja saamelaisten geeniperimät ovat niin kaukana toisistaan, että eriytymisen on täytynyt tapahtua aiemmin kuin vasta jääkauden jälkeisessä Suomessa. Tästä seuraa, että Suomen alueelle on muuttanut sekä suomalaisten että saamelaisten esivanhempia pian jääkauden jälkeen.

<snip>

- On ajateltu, että Suomen alueelle tulleet pienet ävestömäärät, suomalaisten ja saamelaisten esivanhemmat ovat sulautuneet suomalais-saamelaiseksi alkuväestöksi, jonka kulttuuri näyttää varsin yhtenäiseltä. Sen ajatellaan puhuneen jotakin suomalais-ugrilaista kantakieltä.


Nämä kaksi kappaletta tuntuvat keskenään aika ristiriitaisilta. Jos suomalaiset ja saamelaiset olisivat sulautuneet yhtenäiskulttuuriksi, niin miten ihmeessä suuret geenierot olisivat nyt vielä näkyvissä? Ainoa mahdollinen selitys tuntuisi olevan että yhtenäiskulttuurin ja -kielen aikakausi oli niin lyhyt ettei väestö ehtinyt sekoittua ennen kuin se alkoi taas eriytyä uuden väestön ja vaikutteiden saapuessa. Aika kaukaa haetun oloista. Minä olen sitäpaitsi ainakin ymmärtänyt että arkeologisten löytöjen perusteella sisämaan/pohjoisen ja etelän rannikkoalueiden välillä on ollut hyvinkin suuria kulttuurieroja. Se että saamelaiset olisivat jääneet vaille uusia vaikutteita kuulostaa karkealta yksinkertaistukselta.

Lähinnä koko esitys kuulostaa siltä että henkilö joka ei varsinaisesti ole perehtynyt aiheeseen, on yrittänyt laittaa eri tieteenalojen tuloksia ja kilpailevia hypoteeseja mahdollisimman 'neutraaliin' mutta samalla yksinkertaiseen muotoon. Virheellisten tulkintojen mahdollisuus on hyvin ilmeinen.

Lisäksi tuossa paistaa läpi hienoinen, ehkä tiedostamatonkin taipumus projisoida nykyisyyttä menneisyyteen. Eli ajatellaan että koska meillä on nyt Suomi nykyrajoineen, joka myös määrittelee ketkä ovat suomalaisia, niin "suomalaisten alkuperä" tulee jotenkin myös mahduttaa Suomen nykyisiin maantieteellisiin rajoihin ja suomalaisuuden määritelmään. Tässä on jokseenkin yhtä vähän järkeä kuin jos ruvettaisiin tutkimaan paleointiaaneja "esihistoriallisina Yhdysvaltalaisina". (Sivumennen sanoen, tällainen anakronismeihin jämähtäminen vaivaa joskus myös vakavammin otettavaa kirjallisuutta. Ei ole mitään mieltä tutkia Suomen esihistoriaa jos ei ota mukaan vähintäänkin koko Fennoskandian aluetta, sillä muinaiset kulttuurialueet eivät noudattaneet nykyisiä valtakuntien rajoja).


26 Kesä 2013 01:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7535
Viesti Re: Onko jatkuvuusteoria suomalaisuuden virallinen selitys?
TTJ kirjoitti:
Nämä kaksi kappaletta tuntuvat keskenään aika ristiriitaisilta. Jos suomalaiset ja saamelaiset olisivat sulautuneet yhtenäiskulttuuriksi, niin miten ihmeessä suuret geenierot olisivat nyt vielä näkyvissä? Ainoa mahdollinen selitys tuntuisi olevan että yhtenäiskulttuurin ja -kielen aikakausi oli niin lyhyt ettei väestö ehtinyt sekoittua ennen kuin se alkoi taas eriytyä uuden väestön ja vaikutteiden saapuessa. Aika kaukaa haetun oloista.

Hyvä huomio, ristiriitaiselta vaikuttaa.

TTJ kirjoitti:
Lähinnä koko esitys kuulostaa siltä että henkilö joka ei varsinaisesti ole perehtynyt aiheeseen, on yrittänyt laittaa eri tieteenalojen tuloksia ja kilpailevia hypoteeseja mahdollisimman 'neutraaliin' mutta samalla yksinkertaiseen muotoon. Virheellisten tulkintojen mahdollisuus on hyvin ilmeinen.

Aivan, kyseessä on historian oppikirja. Monelle historian asiantuntijallekin esihistoria on vierasta aluetta, ja uusissakin perusteoksissa saattaa nähdä 70-80-lukujen kalibroimattomia radiohiiliajoituksia arkeologisille kulttuureille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Kesä 2013 02:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Onko jatkuvuusteoria suomalaisuuden virallinen selitys?
TTJ kirjoitti:
Lisäksi tuossa paistaa läpi hienoinen, ehkä tiedostamatonkin taipumus projisoida nykyisyyttä menneisyyteen. Eli ajatellaan että koska meillä on nyt Suomi nykyrajoineen, joka myös määrittelee ketkä ovat suomalaisia, niin "suomalaisten alkuperä" tulee jotenkin myös mahduttaa Suomen nykyisiin maantieteellisiin rajoihin ja suomalaisuuden määritelmään. Tässä on jokseenkin yhtä vähän järkeä kuin jos ruvettaisiin tutkimaan paleointiaaneja "esihistoriallisina Yhdysvaltalaisina". (Sivumennen sanoen, tällainen anakronismeihin jämähtäminen vaivaa joskus myös vakavammin otettavaa kirjallisuutta. Ei ole mitään mieltä tutkia Suomen esihistoriaa jos ei ota mukaan vähintäänkin koko Fennoskandian aluetta, sillä muinaiset kulttuurialueet eivät noudattaneet nykyisiä valtakuntien rajoja).

En voisi olla enempää samaa mieltä, mutta korostaisin myös Luoteis-Venäjän ja Baltian roolia, sillä ne ovat vaikuttaneet vähintään yhtä paljon. Vanhempi tutkimus on tältä osin erityisen ongelmallista, uudempi jo parempaa, erityisesti Kriiskan kaltaiset tutkijat ovat muuttaneet tätä asetelmaa. Jaakkolan varjo lepää taas osin Suomen tutkimuksen yllä, vieläkin.


26 Kesä 2013 09:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Ei pelkästään Jaakkolan varjo, vaan fennomaanien tarkoitushakuinen varjo myös. Heillä oli korkeat tavoitteet ja mutkia pantiin tarkoituksella suoriksi. Enää ei olisi tarvetta kielellisillä seikoilla luoda uljasta menneisyyttä, vaan voitaisiin lähestyä vihreillä arvoilla historian monimuotoisuutta :)

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


27 Kesä 2013 09:31
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Koska koulussa käydyn esihistorian nuori muistaa läpi elämänsä, toivoisin neuvoa miten muutamalla korjauksella ja ajoituksella muovaisi tästä alkuviestistä sellaisen kestävää kehitystä edustavan version.

Mitä jätetään pois?
Mikä vaatii ainakin kyseenalaistuksen?
Mitkä ajoitukset olisi syytä lisätä?
Mikä on pahin puute?


27 Kesä 2013 17:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Koska koulussa käydyn esihistorian nuori muistaa läpi elämänsä, toivoisin neuvoa miten muutamalla korjauksella ja ajoituksella muovaisi tästä alkuviestistä sellaisen kestävää kehitystä edustavan version.

Mitä jätetään pois?
Mikä vaatii ainakin kyseenalaistuksen?
Mitkä ajoitukset olisi syytä lisätä?
Mikä on pahin puute?

Tuo teksti on kokonaisuudessaan niin vinksallaan, että ei sitä saa paikkaamalla kuntoon. Se pitää kirjoittaa kokonaan uusiksi. Kirjoittaja ei ole kunnolla sisäistänyt aihetta, josta jorisee.


28 Kesä 2013 23:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Onko jatkuvuusteoria suomalaisuuden virallinen selitys?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
En voisi olla enempää samaa mieltä, mutta korostaisin myös Luoteis-Venäjän ja Baltian roolia, sillä ne ovat vaikuttaneet vähintään yhtä paljon.


Baltia etenkin unohtuu harmittavan usein, tässäkin varmaan näkyy jonkinsortin projisointi, sillä Baltia on ollut pitkään jonkunlainen Venäjän vähämerkityksellinen syrjäseutu, ja nyt sama mutta EU:sta käsin. Nykysuomalaisen voi olla vaikea mieltää että Viro on joskus ollut kaikin puolin rikkaampi ja merkittävämpi kuin Suomi, tai että Liettua oli yhteen aikaan Euroopan mahtavin supervalta.

Oikeastaan nyt kun pääsin vuodatuksen makuun niin valitanpa historianopetuksesta enemmänkin. Yleistajuisessa historiankirjoituksessa on harmittava taipumus "putkijuoksuun", eli jos joku osa-alue syystä tai toisesta on alkujaan nostettu merkittävään rooliin, niin jälkeenpäin suoritetut kirjoitukset keskittyvät samaan, ehkä täydentäen tai uusia näkökulmia esittäen mutta kuitenkin vanhan toistoa. Syyt tähän voivat olla monenlaiset, niitä on turha tässä luetella, mutta alkuperäisten syiden katoaminen ei tunnu juuri ilmiötä pysäyttävän. Hyvä esimerkki on vaikkapa antiikin historia - länsimaisissa historian oppikirjoissa käydään kyllä Kreikan historia hyvin tarkkaan läpi, mutta paljon suuremman Persian historiaa sivutaan vain silloin kun kreikkalaiset voittivat persialaiset!

Toinen hyvä esimerkki on angloamerikkalaisen historiankirjoituksen ylivoima monessa länsimaassa, etenkin Suomessa, joka pahasti vääristää historiakuvauksia. Esimerkiksi Ranskan ja Englannin välinen satavuotinen sota kulki yleisesti hyväksytyn totuuden mukaan jokseenkin näin:

-Englantilaiset voittivat ranskalaiset murskaavasti Crecyssä, Poitiersissa ja Azincourtissa [pitkä kuvaus englantilaisten nerokkaasta jousimiesten käytöstä]
-ottivat kiinni ja polttivat Jeanne d'Arcin kun tämä aiheutti ongelmia
-...ja hävisivät sodan katastrofaalisesti

...ööh?

Ymmärrän tietysti että vaikkapa opetuksessa käytettävä aika & tila ovat rajallisia, ja joitakin sinänsä vähämerkityksesiä aiheita pitää painottaa sen vuoksi miten ne ovat vaikuttaneet juuri meidän nykytilanteeseemme, mutta monesti aihemyopia tuntuu täysin satunnaiselta: vaikkapa Kaukoidän historia keskittyy lähinnä Japaniin ja mongoleihin, Kiinan tai Kaakkois-Aasian historiaa ei käsitellä mitenkään. Amerikkojen intiaaneja käsitellään Little Big Hornin verran, vaikka kyseessä oli aika merkityksetön kahakka verrattuna mayoja tai mapucheja vastaan käytyihin, vuosisatoja kestäneisiin sotiin. jne, listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. Tai näin oli asian laita ainakin minun aikanani, ehkä nykyiset oppikirjat ja yleisteokset on laadittu paremmin?

/rant over.


28 Kesä 2013 23:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Hyvä esimerkki on vaikkapa antiikin historia - länsimaisissa historian oppikirjoissa käydään kyllä Kreikan historia hyvin tarkkaan läpi, mutta paljon suuremman Persian historiaa sivutaan vain silloin kun kreikkalaiset voittivat persialaiset!



Joo, muistan kouluajoilta ainakin sen kohdan historianopetuksessa, missä pahat persialaiset aina kiusasivat hyviä kreikkalaisia. Thermopylain tapahtumia kuvaa tämäkin leffa. Kreikkalainen vastaan persialainen. Jalo sankarikansa vastassaan hirviöt.

http://www.anyclip.com/movies/300/the-i ... s-monster/


29 Kesä 2013 00:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti 
putkonen kirjoitti:
Joo, muistan kouluajoilta ainakin sen kohdan historianopetuksessa, missä pahat persialaiset aina kiusasivat hyviä kreikkalaisia. Thermopylain tapahtumia kuvaa tämäkin leffa. Kreikkalainen vastaan persialainen. Jalo sankarikansa vastassaan hirviöt.


Elokuvassa Leonidaan palopuheet vapaista miehistä olivat aika hupaisia, kun spartalaiset itse kohtelivat helootteja orjina vailla minkäänlaista ihmisarvoa, siinä missä persialaiset olivat yleensä aika suvaitsevaisia valloittajia.

Thermopylain hehkutuksessa ei useinkaan muisteta että vain jonkun aikaa myöhemmin spartalaiset liittoutuivat Persian kanssa Ateenaa vastaan, ja avun hinta oli Kyproksen ja Joonian kaikkien kreikkalaiskaupunkien luovuttaminen persialaisille...


29 Kesä 2013 12:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
"...Cyrus was a skillful ruler. He adopted a policy of toleration toward the
people he conquered. For example, he allowed them to speak their own
languages, practice their own religions, and follow their own ways of life. He
also declared the fi rst Charter of Human Rights. Etched on a clay cylinder,
this charter set forth Cyrus goals and policies. His respect for the people
made Cyrus popular and made it easier for him to create a peaceful and
stable empire..."


Valloitetuilla oikeus puhua omaa kieltään, harjoittaa omaa uskontoaan ja noudattaa omia elintapojaan, Charter of human rights (tai mitä sillä sitten niinä aikoina tarkoitettiinkin). Maailmanhistoriasta löytyy pahempiakin valloittajia kuin Persian Kyyros. Persialaisten mollauksesta tuli jossakin vaiheessa, varmaankin vallankumouksen yhteydessä, yleinen harrastus ja Persia muuttui valtioksi täynnä pelottavia mörköjä. Tätä edesauttoi vielä roskasatukirjat à la Betty Mahmoodyn 'Not Without My Daughter'. Maine oli mennyt, mutta elää ei silti voinut vapaasti, kuten allekirjoituksessani väitän :o


29 Kesä 2013 14:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7535
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Koska koulussa käydyn esihistorian nuori muistaa läpi elämänsä, toivoisin neuvoa miten muutamalla korjauksella ja ajoituksella muovaisi tästä alkuviestistä sellaisen kestävää kehitystä edustavan version.

Mitä jätetään pois?
Mikä vaatii ainakin kyseenalaistuksen?
Mitkä ajoitukset olisi syytä lisätä?
Mikä on pahin puute?

Tuop'on nuori Aikamoinen
sanoiksi virkki, noin nimesi.

Uusiksi se olisi hyvä kirjoittaa, ja mielellään eri tieteenalojen näkökulmista erikseen - tuollainen sekametelisoppa, jossa keramiikkoihin yhdistellään mahdollisia kieliä, ei liene kaikkein helpoimmin omaksuttava tapa muutenkaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Kesä 2013 15:48
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti 
Asiaa hiukan sivuten, "Miekka Suomessa" -kirjassa (2010) esitellään Suomen esihistoriaa sivulla 15 tälleen:

"Asutuksen ja kulttuurin jatkuvuuspiirteistä voidaan päätellä, että varhaissuomalaiset saapuivat Suomen rannikolle noin 4300/4200 eKr, arkeologisena jälkenään Jäkärlän kulttuuri. Uusi, varsinaiskampakeraaminen siirtolaisaalto levitti varhaiskantasuomalaiset 5. vuosituhannen lopussa koko itämerensuomalaiselle alueelle. He saivat ravintonsa merestä ja metsästä, pyytämällä kaloja, hylkeitä ja riistaa sekä myös keräilemällä. Asutus jäsentyi kyliksi joiden elämä oli luonnonvaraista ja rauhallista. Kulttuurivarusteista puuttuivat varsinaiset sota- tai taisteluaseet... --Mutta Itämerenkin alueella kantasuomalaiset saivat 4. vuosituhannen lopusta naapureikseen ja alistajikseen karjaa hoitavia ja maata viljeleviä indoeurooppalaisia. Näiden yhteisöt olivat kiinteämpiä ja siten valmiimpia puolustamaan asuinalueitaan, laitumiaan ja laumojaan, mutta myös valtaamaan uusia...
...sotaisia olivat myös skandinaavit, päätellen vaikkapa sellaisista kaksiosaisista nimistä, joihin alkuosana tai loppuna olivat sotaa tai taistelua merkitsevät Kamp-, Gunn- ja -wigh. Kantasuomalaisilla ei tällaisia nimiä ollut: heidän kulttuurinsa oli rauhanomaista."

Tässä tapauksessa kirjoittaja on kyllä aiheeseen perehtynyt, mutta mahtavatko nämä ajoitukset edustaa kielitutkimuksen uusinta hottia. Kantasuomalaisten esittäminen rauhanomaisina kuulostaa hiukan siloitellulta. Mikähän tämä Jäkärlän kulttuuri on, siitä en ennestään kyllä mitään tiedä.


13 Elo 2013 01:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7535
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Asiaa hiukan sivuten, "Miekka Suomessa" -kirjassa (2010) esitellään Suomen esihistoriaa sivulla 15 tälleen:

"Asutuksen ja kulttuurin jatkuvuuspiirteistä voidaan päätellä, että varhaissuomalaiset saapuivat Suomen rannikolle noin 4300/4200 eKr, arkeologisena jälkenään Jäkärlän kulttuuri. Uusi, varsinaiskampakeraaminen siirtolaisaalto levitti varhaiskantasuomalaiset 5. vuosituhannen lopussa koko itämerensuomalaiselle alueelle. He saivat ravintonsa merestä ja metsästä, pyytämällä kaloja, hylkeitä ja riistaa sekä myös keräilemällä. Asutus jäsentyi kyliksi joiden elämä oli luonnonvaraista ja rauhallista. Kulttuurivarusteista puuttuivat varsinaiset sota- tai taisteluaseet... --Mutta Itämerenkin alueella kantasuomalaiset saivat 4. vuosituhannen lopusta naapureikseen ja alistajikseen karjaa hoitavia ja maata viljeleviä indoeurooppalaisia. Näiden yhteisöt olivat kiinteämpiä ja siten valmiimpia puolustamaan asuinalueitaan, laitumiaan ja laumojaan, mutta myös valtaamaan uusia...
...sotaisia olivat myös skandinaavit, päätellen vaikkapa sellaisista kaksiosaisista nimistä, joihin alkuosana tai loppuna olivat sotaa tai taistelua merkitsevät Kamp-, Gunn- ja -wigh. Kantasuomalaisilla ei tällaisia nimiä ollut: heidän kulttuurinsa oli rauhanomaista."

Tässä tapauksessa kirjoittaja on kyllä aiheeseen perehtynyt, mutta mahtavatko nämä ajoitukset edustaa kielitutkimuksen uusinta hottia. Kantasuomalaisten esittäminen rauhanomaisina kuulostaa hiukan siloitellulta. Mikähän tämä Jäkärlän kulttuuri on, siitä en ennestään kyllä mitään tiedä.

Juu ei ole 2000-luvun kielentutkimuksen tuloksia huomioitu, kuten ei monessa muussakaan historiaan tai esihistoriaan liittyvässä tuoreessa teoksessa. Helpompi olisi listata ne 2000-luvun teokset, joissa on huomioitu uusia tuloksia.

Jostain syystä arkeologipiireissä oli päässyt syntymään peräti sellainen virhekäsitys, että Yleisesti nykyään katsotaan kuitenkin, että Suomea asutti alusta asti väestö, joka puhui suomalais-ugrilaisia kieliä - - (Leskinen & Pesonen 2008: Vantaan esihistoria, s. 243244).

Siksi väänsin arkeologeille rautalangasta sen, mitä yleisesti nykyään katsotaan muinaisuuden kielitilanteesta:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

On tietysti ymmärrettävää, että tapaus Wiikin jälkeen historioiden ja esihistorioiden kirjoittajat ovat vähän varovaisempia kaikkien uusien näkemysten kanssa, ja varmuuden vuoksi seuraavat samaa linjaa kuin toiset historioiden ja esihistorioiden kirjoittajat. Tuo miekkakirja on muuten aivan erinomainen teos, eikä tämä yksityiskohta sitä onneksi pilaa. Myös tuo Vantaan esihistoria on pätevä, perusteellinen ja moderni paikallisesihistorian esitys, eikä senkään laatu kärsi tuon yksittäisen väärinymmärryksen vuoksi. :)

Kritiikkini noissa kirjoituksissa kohdistui 90-luvun monitieteisyysbuumin jälkeen uudelleen kasvaneeseen kuiluun kielitieteilijöiden ja arkeologien välillä eikä yksittäisiin teoksiin tai arkeologeihin. Korostan tätä siltä varalta, ettei kukaan kuvittelisi, että jonkin teoksen arvo on täysi nolla jos jotain yksittäistä lausetta tai aiheen käsittelyä kritisoidaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Elo 2013 07:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
No nyt tämä herkkä suomalaisten muinaisuus on ohitettu jälkikasvuni kurssilla yleisellä puheella, josta ei edes tehty muistiinpanoja, sillä "kaikki tietävät, että yo-kokeisiin tulee vain kysymyksiä rauta-ajasta eteenpäin.".

Luokassa on esitelty sellaista Kalevalan tulkintaa, jossa Pohjola on viikinkien yhteisö ja Pohjan akka haukkumanimi suurelle viikinkipäällikölle (miten tunnustettu tulkinta lienee?).

Muuten nuorille on kerrottu, että suomalaiset olivat niin takapajuista kansaa, ettei mitään kertomista ole. Varsinainen historia alkaa ruotsalaisten tulosta, ihan kuten "Suomi on ruotsalainen" -sarjassa.


21 Elo 2013 17:35
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
No nyt tämä herkkä suomalaisten muinaisuus on ohitettu jälkikasvuni kurssilla yleisellä puheella, josta ei edes tehty muistiinpanoja, sillä "kaikki tietävät, että yo-kokeisiin tulee vain kysymyksiä rauta-ajasta eteenpäin.".

Luokassa on esitelty sellaista Kalevalan tulkintaa, jossa Pohjola on viikinkien yhteisö ja Pohjan akka haukkumanimi suurelle viikinkipäällikölle (miten tunnustettu tulkinta lienee?).

Muuten nuorille on kerrottu, että suomalaiset olivat niin takapajuista kansaa, ettei mitään kertomista ole. Varsinainen historia alkaa ruotsalaisten tulosta, ihan kuten "Suomi on ruotsalainen" -sarjassa.


Eli opettajat saavat horista tunneilla aivan vapaasti omiaan.

Tilanne on synkempi kuin olen kuvitellutkaan, tilanne ennen sotiakin oli varmaan parempi ja lähempänä totuutta kuin nykyinen surkeuden ylistys.

Pelottaavaa jos joku aidosti uskoo että ruotsalaiset toivat muuta kuin oligarkian, uskonnollisen vainon, verotuksen tuplana ja varallisuuden viennin ulos maasta.
Tarkoitan lähinnä Birger Veristä, en kaikkea myöhempää kehitystä, josta osa lienee hyvääkin jos vaihtoehtona on Moskovan orjuus.


21 Elo 2013 18:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 66 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia