Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:11



Vastaa viestiin  [ 128 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Seuraava
 Ruotsinmielistä historian vääristelyä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Ruotsinmielistä historian vääristelyä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... aaristelya

Uskomatonta mutta totta: jopa eräät ammattihistorioitsijat yrittävät selittää pois ruotsalaisvalloituksen.

Varoitus: sisältää pitkän ja raskaan yhteenvedon Suomen varhaiskeskiajan lähteiden antamasta kuvasta!

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Loka 2013 07:30
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Tuntuu kuin tuo olisi tarkin kuvaus Suomen alueen tapahtumista noina aikoina.
Sitä voi verrata Novgorodin kronikkaan, joka lienee noilta ajoilta melko tarkka.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/ru ... MF1914.pdf

Novgorod oli jo 1000-luvun alussa demokratia, jossa valittu ruhtinas karkotettiin usein ja herkästi.
Niinpä toimintakyky ei ollut yhtä hyvä kuin yksinvallan Ruotsissa.
Ratkaisevina ajankohtina oli vahvempia vihollisia: tataarit valtasivat Suzdalin v. 1238 ja uhkasivat pahasti Novgorodia.
Myös juuri ennen Pähkinäsaaren rauhaa Novgorod oli joutunut Tverin liittolaisena sotaan tataareja vastaan ja kärsinyt raskaita tappioita.
Jatkuva rasite- ehkä ruotsalaisia suurempi- oli myös pyrkimys Vienajoen takaisen alueen alistamiseen. Siellä tuli tappioita jopa 500 vuoden ajan, ja itse ruhtinaskin tuli välillä surmatuksi.
Ruotsalaisten liittolaisina Nevan retkellä mainitaan muurmanit, mikä tarkoittanee pohjoisessa tavattuja norjalaisia.
Pohjoisen aarteiden erittäin suuri merkitys on hyvä ymmärtää. Norjalaiset liittyivät niihin.
Vepsäläiset harjoittivat valaanpyyntiä ja merenkulkua Vienanmerellä hyvin aikaisisin, ja Varanginniemeltä on löytynyt vanha kauppapaikka.
Yhteydet norjalaisiin ovat voineet olla tärkeämpiä kuin ruotsalaisten vaikutus Venäjällä.
Amerikkalainen laitos kronikasta sisältää sen yleisen harhan, että Novgorodin ja Venäjän alueen suomalaiskansoja ei oltu lainkaan havaittu kielenvaihdon vuoksi, vaikka he ennen vuotta 1000 ja sen jälkeenkin olivat pääväestö Novgorodin ja Volgan alueella. Sana Rus tarkoittanee useimmiten heitä.


14 Loka 2013 13:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Jaskan teksti

Lainaa:
Ruotsalaisten ja tanskalaisten työ ei johtanut pysyviin saavutuksiin, koska ilmeisesti jo Turun seudusta heidän oli taisteltava venäläisten kanssa 1220-luvulla. Aurajokilaakso saatiin Suomen hiippakunnan osaksi vuoteen 1230 mennessä.



Keitä nämä venäläiset olivat Aurajoella? Itse olen lukenut venäläisistä kauppiasta. Tuollainen taistelu edellyttäisi kuitenkin venäläistä tukikohtaa. Toki kauppa-asemallakin oli varustettu, mutta voidaanko olettaa (löytää todisteita) sotilaallisessta läsnäolosta näin lähellä virolaisten, suomalaisten ja ruotsalaisten valta-alueita? Kuvittelen pikemminkin, että kyseessä oli yhdessä sovittu kauppa-asema, esimerkiksi gotlantilaisten kanssa tehty sopimus ennekuin uskonkysymykset alkoivat häiritä kaupankäyntiä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


14 Loka 2013 16:08
Profiili WWW
Viesti 
Hyvä kirjoitus Jaskalta. Näkemyksesi vastaavat aika hyvin sitä kuvaa, minkä olen itsekin itselleni muodostanut varhaisvaiheista juuri ennen ruotsalaisvalloitusta (=Birger Jaarlin suorittama varsinainen sotilaallinen valloitus noin 1250 AD, jossa Suomi ja Häme liitettiin pysyväksi osaksi Ruotsin silloista valtakuntaa).

Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.

Hämeen osalta on otettava huomioon, että siellä oli suuri kristitty väestö hautaustietojen perusteella jo 1100-luvulla ja ehkä jopa sitä aiemmin 1000-luvulla ruumishautaus on melko yleinen (ks. Paula Purhosen väitöskirja 1998). Eli käännyttämisretket olivat poliittisesti motivoituja ja niiden luonne oli yksinomaan sotilaallinen valloitusretki (myös Rooman pyrkimyksien osalta).

Mitä venäläisiin tulee, turku esiintyy kauppapaikan nimenä muistaakseni myös Virossa, joten nimitys lienee peräisin ajalta, jolloin venäjänkieliset dominoivat Suomenlahden kauppaa. Tämä voisi hyvinkin osua samaan aikaan, kun itäinen kristillisyys oli alkanut levitä Suomen alueelle. Se olisi voinut toimia alkusysäyksenä Rooman aktiivisemmille otteille Suomen suhteen, Ruotsin juuri muotoutuneen kuningaskunnan ja sen epävarman asemansa kanssa taistelleen kuninkaan valtapyrkimyksiä hyväksikäyttäen. Alkujaan paavi on voinut ajatella saksalaisvaltaa alueella, mutta lienee nopeasti kääntynyt Ruotsin kumppanuuden kannalle huomattuaan, mihin suuntaan alueen tapahtumat olivat etenemässä - Saksa on kuitenkin kauempana, eikä ritarikunnista ollut venäläisten pysäyttäjäksi.


14 Loka 2013 17:38
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Venäläisten hallinta Itämeren alueella oli, jos sellaista yleensä oli, hyvin lyhyt ennen 1700-lukua. Arkeologiset todisteet eivät tue venäläisten vahvaa vaikutusta alueella vuosituhannen vaihteessa, päinvastoin ne tukevat skandinaavien ja balttien vaikutusta.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


14 Loka 2013 20:15
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Jaskan teksti

Lainaa:
Ruotsalaisten ja tanskalaisten työ ei johtanut pysyviin saavutuksiin, koska ilmeisesti jo Turun seudusta heidän oli taisteltava venäläisten kanssa 1220-luvulla. Aurajokilaakso saatiin Suomen hiippakunnan osaksi vuoteen 1230 mennessä.



Keitä nämä venäläiset olivat Aurajoella? Itse olen lukenut venäläisistä kauppiasta. Tuollainen taistelu edellyttäisi kuitenkin venäläistä tukikohtaa. Toki kauppa-asemallakin oli varustettu, mutta voidaanko olettaa (löytää todisteita) sotilaallisessta läsnäolosta näin lähellä virolaisten, suomalaisten ja ruotsalaisten valta-alueita? Kuvittelen pikemminkin, että kyseessä oli yhdessä sovittu kauppa-asema, esimerkiksi gotlantilaisten kanssa tehty sopimus ennekuin uskonkysymykset alkoivat häiritä kaupankäyntiä.

En tiedä keitä ne venäläiset olivat, mutta paavien kirjeet eivät jätä tulkinnanvaraa: venäläiset ahdistelivat varsinaissuomalaisia.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.

Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Loka 2013 21:18
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.


14 Loka 2013 22:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.

En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


14 Loka 2013 22:12
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.

En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.


Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.

http://www.vepsa.fi/


14 Loka 2013 23:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.

En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.


Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.

http://www.vepsa.fi/


Huomaat kaiketi kytkeväsi kaksi käsitettä yhteen hiukan mielivaltaisesti, vepsien vanhat kauppareitit ja 1200-luvun. Juuri 1200-luvun yhdistäminen tuntuu tarkoitushakuiselta. Vepsä-paikannimien laajuus Suomessa osoittaa mielestäni heidän itsenäistä toimintaansa. Venäjän kieli ei liittyne tähän mitenkään.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


15 Loka 2013 08:13
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.

En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.


Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.

http://www.vepsa.fi/


Huomaat kaiketi kytkeväsi kaksi käsitettä yhteen hiukan mielivaltaisesti, vepsien vanhat kauppareitit ja 1200-luvun. Juuri 1200-luvun yhdistäminen tuntuu tarkoitushakuiselta. Vepsä-paikannimien laajuus Suomessa osoittaa mielestäni heidän itsenäistä toimintaansa. Venäjän kieli ei liittyne tähän mitenkään.


Venäjän kieli lienee se, josta venäläisiksi sanotut retkikunnat on tunnistettu 1200-luvun alussa, josta tässä on kyse. Novgorodilaiset eivät itse olleet merenkulkijoita, joten karjalaisten ja vepsäläisten osaaminen on ollut merellä tarpeen.He omaksuivat venäjän kielen Novgorodin kansalaisina.


15 Loka 2013 09:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Novgorodilla oli 1200-luvun alussa hallussaan Nevan alue ja Vatjanmaa, joka ulottui Narvajoelle asti. Laukaanjokikin on kulkukelpoinen.
Vepsäläisillä, karjalaisilla ja vatjalaisilla oli rutiinia Suomenlahdella liikkumiseen, ja Turun edustalla taitaa olla Vepsänsaarikin.
Jos noiden mereen tottuneiden mukana on ollut Novgorodin sotaväkeä, on joukkoa sanottu venäläisiksi. Siinä vaiheessa melkein kaikki ovat osanneet venäjääkin.

En tiedä mistä löytyisi todisteet vepsä-paikannimien ja venäläisten historiallisesta yhteydestä. Ilmansuunta itä, siinä nähdäkseni kaikki. Jos löytyy. niin ok.


Vepsänsaari Airistolla lienee saanut nimensä vepsäläisten vanhoista kaupparetkistä.
Jo 1200-luvun alussa vepsäläiset olivat yleensä osa Venäjää, joskin välillä itsenäinen Valgetjärven ruhtinaskunta. Nevalta ja Suomenlahden rannikolta lienee operoitu tuolloin osana Novgorodia.

http://www.vepsa.fi/


Huomaat kaiketi kytkeväsi kaksi käsitettä yhteen hiukan mielivaltaisesti, vepsien vanhat kauppareitit ja 1200-luvun. Juuri 1200-luvun yhdistäminen tuntuu tarkoitushakuiselta. Vepsä-paikannimien laajuus Suomessa osoittaa mielestäni heidän itsenäistä toimintaansa. Venäjän kieli ei liittyne tähän mitenkään.


Venäjän kieli lienee se, josta venäläisiksi sanotut retkikunnat on tunnistettu 1200-luvun alussa, josta tässä on kyse. Novgorodilaiset eivät itse olleet merenkulkijoita, joten karjalaisten ja vepsäläisten osaaminen on ollut merellä tarpeen.He omaksuivat venäjän kielen Novgorodin kansalaisina.


Tuo on selvä. Kysymykseni oli miten vepsä-paikannimet yhdistyvät yleensö 1200-luvun alun aikajaksoon ja erityisesti venäläisten vaikutukseen tuon aikana? Vepsä-nimiä esiintyy pääasiassa Savossa ja Satakunnassa. Mielenkiintoista tässä on satakuntalaisten osuus, joka omien havaintojeni mukaan näkyy myös geneettisissä admix-analyyseissä; heillä on usein siperia-admix muita länsisuomalaisia korkeampi. Vepsäläisten osuus Suomen asuttamisessa näyttää selvältä, mutta sen yhdistäminen venäläisiin ja venäjän kieleen vaatii kyllä jonkilaisia todisteita.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


15 Loka 2013 09:38
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.

Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.


Minua jäi mietityttämään se, että miksi kristinuskon pitäisi korreloida ruotsalaissuhteiden kanssa?

Tämä kysymys pohjaa siihen Ruotsin tilanteeseen, että ensimmäinen varmuudella sekä Göötanmaan että Sveanmaan kuningas, Olavi Sylikuningas, perusti hiippakunnan juuri Göötanmaalle, Skaraan. Vasta n. 1060 perustettiin Sigtunaan hiippakunta, mikä siirrettiin vasta 1130-40 Vanhaan Uppsalaan.

Kaiken lisäksi Uppsalasta tehtiin arkkihiippakunta vasta 1164, vaikka asioita järjestelemään tullut paavin legaati Nicholas Breakspear (tuleva Hadrianus IV) oli Skandinaviassa vuosina 1152-54. Trondheimistahan tuli jo tuolloin itsenäinen arkkihiippakunta.

Köyliöjärven ympärillä sen sijaan näyttäisi arkeologisesti olevan olleen synkretistinen ja kristillisvaikutteinen yhteisö jo 500-luvulta lähtien ruumishautoineen, muualla käytäntönä oli polttohautaus.

Näyttelikö siis kristinusko varmuudella mitään motiivia liittolaissuhteissa tuolloin?

PS. Jos pitäisi tarjota vaihtoehtoinen näkökulma, niin näkisin kyseessä olevan pikemminkin oppositio göötalaisten ja svealaisten ruhtinasten välillä. Göötalaisethan ilmeisesti kristillistyivät ennen svealaisia, ja hehän esim. jakoivat Kymenlaaksosta omistuksia suvuilleen 1200-lopulla. Ja olihan Birger-jaarlikin göötalainen.

Ts. meidät olisivatkin valloittaneet göötalaiset, eivätkä ruotsalaiset :shock:


15 Loka 2013 10:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Kristinuskolla oli merkitystä ainakin siinä, että paavin ja patriarkan aseuraajat olivat vastapuolia.
Paavi oli aidosti saksalaisten, tanskalaisten ja ruotsalaisten yllyttäjä lupauksilla ja tuella.
Ruotsin toiminta näyttää ajoittuneen niin, että se vaikuttaa liitolta tataarien kanssa. Kyse voi olla tosin siitä, että Novgorodin kärsittyä menetyksiä uskallettiin aloittaa offensiivi.
Tieto lienee kulkeutunut paikallisia reittejä. Mahdollisesti myös paavin laajemmat verkostot välittivät tietoa.


15 Loka 2013 11:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
PatrickO kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.

Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.


Minua jäi mietityttämään se, että miksi kristinuskon pitäisi korreloida ruotsalaissuhteiden kanssa?

Aiheellinen kysymys. Kristityillä lieni kuitenkin vahva yhteenkuuluvuuden tunne suhteessa pakanoihin, ja esim. käännytystä Baltiassa perusteltiin kristittyjen kauppiaiden saamisella alueelle.

PatrickO kirjoitti:
Tämä kysymys pohjaa siihen Ruotsin tilanteeseen, että ensimmäinen varmuudella sekä Göötanmaan että Sveanmaan kuningas, Olavi Sylikuningas, perusti hiippakunnan juuri Göötanmaalle, Skaraan. Vasta n. 1060 perustettiin Sigtunaan hiippakunta, mikä siirrettiin vasta 1130-40 Vanhaan Uppsalaan.

Kaiken lisäksi Uppsalasta tehtiin arkkihiippakunta vasta 1164, vaikka asioita järjestelemään tullut paavin legaati Nicholas Breakspear (tuleva Hadrianus IV) oli Skandinaviassa vuosina 1152-54. Trondheimistahan tuli jo tuolloin itsenäinen arkkihiippakunta.

Köyliöjärven ympärillä sen sijaan näyttäisi arkeologisesti olevan olleen synkretistinen ja kristillisvaikutteinen yhteisö jo 500-luvulta lähtien ruumishautoineen, muualla käytäntönä oli polttohautaus.

Näyttelikö siis kristinusko varmuudella mitään motiivia liittolaissuhteissa tuolloin?

Eikös tuossa juuri ole korrelaatio? Satakunnan varhainen kristillissävyinen vaikutus (varovasti ilmaisten) ~ alueen varhaiset Ruotsi-yhteydet.

PatrickO kirjoitti:
PS. Jos pitäisi tarjota vaihtoehtoinen näkökulma, niin näkisin kyseessä olevan pikemminkin oppositio göötalaisten ja svealaisten ruhtinasten välillä. Göötalaisethan ilmeisesti kristillistyivät ennen svealaisia, ja hehän esim. jakoivat Kymenlaaksosta omistuksia suvuilleen 1200-lopulla. Ja olihan Birger-jaarlikin göötalainen.

Ts. meidät olisivatkin valloittaneet göötalaiset, eivätkä ruotsalaiset :shock:

Esimerkiksi kaupunki-sanamme vastaa äänteellisesti muinaisgotlantilaista asua; Manner-Ruotsissa se oli *kauping > köping.

Kuitenkin svealainen Erikin suku ja itägöötalainen Sverkerin suku taistelivat jo 1100-luvun puolimaista lähtien yhteisestä kruunusta, joten en tiedä, voidaanko ajatella göötalaisten toimineen svealaisista irrallisesti. Itägöötalaiset tosin johtivat ulkopolitiikkaa ja sotaretkiä, koska jaarli oli aina(?) heikäläisiä; epäilemättä he saivat henkilö/sukukohtaistakin hyötyä tästä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 15 Loka 2013 11:45, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Loka 2013 11:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Olen samaa mieltä Patrickin kanssa Ruotsin ja Suomen varhaiskristillisyydestä ja roomalaiskatolisuuden tulosta alueelle. Mutta sitten kun mennään tähän idän ja lännen kirkkojen ja ideologioiden kilpajuoksuun alueella näen siinä kaupankäynnin järjestelyt tärkeämpänä tekijänä alueellisille valtatekijöille. Vanhat kauppareitit itään olivat edelleen merkittäviä ja merenkulun merkitys kasvoi myöhäiskeskiajalla. Ei pidä myöskään väheksyä nyt taas ajankohtaista arktista tekijää. Ideologiat olivat yksi tekijä kun uusia alueita alistettiin, mutta taustalla olivat painavina taloudelliset syyt. Vapaat talopojat alistettiin useissa uusissa valtioissa tuottamaan hyvää pyramidin huipulle. Se toimi, jos väestöpohja oli riittävän suuri ja maan tuotto varma ylläpitämään maaorjia ja armeijaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


15 Loka 2013 11:43
Profiili WWW
Viesti 
PatrickO kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Satakunnan osuutta et käsitellyt, mielelläni kuulisin käsityksesi siitä? Itse olen ollut päätymässä sille kannalle, että Satakunta on aiemmin saattanut olla jonkinlaisessa liitossa esim. Svean kanssa (huom. tässä ei vielä voi puhua Ruotsista). Joka tapauksessa satakuntajärjestelmä on täytynyt omaksua lännestä ja pitäisin luontevimpana jonkinlaista kiinteää sopimuskumppanuutta. Satakunnassa kristittyjä oli yhtä aikaisin kuin Kalannissakin, ehkä jopa aikaisemmin, joten sekin tukee varhaisia länsiyhteyksiä. Itse asiassa Lallin tarina voisi heijastella sellaista historiallista kehitystä, jossa Ruotsin pyrkiessä kirkon avulla lisäämään valtaansa Satakunnassa paikalliset yrittivät nousta kapinaan saaden kuitenkin huomata, että se oli jo liian myöhäistä.

Samanlainen kuva minullakin on, lähinnä Unto Salon tutkimusten pohjalta.


Minua jäi mietityttämään se, että miksi kristinuskon pitäisi korreloida ruotsalaissuhteiden kanssa?

Tämä kysymys pohjaa siihen Ruotsin tilanteeseen, että ensimmäinen varmuudella sekä Göötanmaan että Sveanmaan kuningas, Olavi Sylikuningas, perusti hiippakunnan juuri Göötanmaalle, Skaraan. Vasta n. 1060 perustettiin Sigtunaan hiippakunta, mikä siirrettiin vasta 1130-40 Vanhaan Uppsalaan.

Kaiken lisäksi Uppsalasta tehtiin arkkihiippakunta vasta 1164, vaikka asioita järjestelemään tullut paavin legaati Nicholas Breakspear (tuleva Hadrianus IV) oli Skandinaviassa vuosina 1152-54. Trondheimistahan tuli jo tuolloin itsenäinen arkkihiippakunta.

Köyliöjärven ympärillä sen sijaan näyttäisi arkeologisesti olevan olleen synkretistinen ja kristillisvaikutteinen yhteisö jo 500-luvulta lähtien ruumishautoineen, muualla käytäntönä oli polttohautaus.

Näyttelikö siis kristinusko varmuudella mitään motiivia liittolaissuhteissa tuolloin?

PS. Jos pitäisi tarjota vaihtoehtoinen näkökulma, niin näkisin kyseessä olevan pikemminkin oppositio göötalaisten ja svealaisten ruhtinasten välillä. Göötalaisethan ilmeisesti kristillistyivät ennen svealaisia, ja hehän esim. jakoivat Kymenlaaksosta omistuksia suvuilleen 1200-lopulla. Ja olihan Birger-jaarlikin göötalainen.

Ts. meidät olisivatkin valloittaneet göötalaiset, eivätkä ruotsalaiset :shock:


Jos merovingiajan ruumishaudat todella ovat kristittyjen, voi se kristinuskon suuntaus olla ollut jokin aivan muu kuin roomalaiskatolisena myöhemmin tunnettu. Sen sijaan Satakunnan myöhempi, viikinkiajan lopussa alkanut kristillisyys on mielestäni luontevinta yhdistää Ruotsin alueeseen tai ehkä Gotlantiin, joka oli varhaisempi merenkulkuvalta. Tämä ihan yksinkertaisista maantieteellisistä syistä; Baltiahan ei tuolloin ollut yhtään sen kristitympi kuin Suomi ja Venäjä (Novgorod) kaukana. Sen sijaan Turun alueella en pidä mahdottomana, että 1000-luvulla itäinen ja läntinen kristillisyys olisivat olleet siellä yhtä aikaa toiminnassa, koska Turku-nimi ja sanasto (pappi, raamattu jne.) viittaavat itäisiin yhteyksiin kristinuskon juurtumisen ydinalueella Suomessa. Läntinen olisi sitten päässyt voitolla ruotsalaisten suosiollisella "avustuksella". Tuon ajan kristillisyydestä alueella on niin vähän varmaa tietoa, mukan lukien arkeologiset tulokset, että itäinen ja läntinen kristillisyys ovat voineet olla siellä olemassa yhdessä esikristillisen uskon kanssa, joka ensiksi alkoi hävitä etupäässä sen vuoksi, että kristityt ulkomaiset kauppiaat eivät suostuneet käymään kauppaa pakanoiden kanssa.


16 Loka 2013 00:00
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Vuosituhannen vaihteen itäisistä ja läntisistä ristisymbooleista (riipuksista) on tehty tutkimuelma sisältäen karttakuvan, jossa itäiset ja läntiset kristilliset esineet esiintyvät samoilla alueilla kattaen koko eteläisen Suomen. Lisäksi muutama balttilaiseksi luokiteltu kaakossa. En nyt löydä tuota tutkimusta.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


16 Loka 2013 09:54
Profiili WWW
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Vuosituhannen vaihteen itäisistä ja läntisistä ristisymbooleista (riipuksista) on tehty tutkimuelma sisältäen karttakuvan, jossa itäiset ja läntiset kristilliset esineet esiintyvät samoilla alueilla kattaen koko eteläisen Suomen. Lisäksi muutama balttilaiseksi luokiteltu kaakossa. En nyt löydä tuota tutkimusta.


Tarkoitatko Markus Hiekkasen juhlakirjassa ilmestynyttä J.-P. Taavitsaisen artikkelia (jonka nimeä en nyt muista)?


16 Loka 2013 13:04
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Kristinuskolla oli merkitystä ainakin siinä, että paavin ja patriarkan aseuraajat olivat vastapuolia.
Paavi oli aidosti saksalaisten, tanskalaisten ja ruotsalaisten yllyttäjä lupauksilla ja tuella.

Jaska kirjoitti:
Kristityillä lieni kuitenkin vahva yhteenkuuluvuuden tunne suhteessa pakanoihin[...]


Kuitenkaan paavin seuraajat eivät olleet niin homogeenisiä, kuin mitä voisi luulla. Esimerkiksi 1155, juuri kun mainitusta Nicholas Breakspearista oli tehty paavi Hadrianus IV, hän kehoitti Englannin Henrik II:ta hyökkäämään Irlantiin, jotta saataisiin irlantilainen kirkko järjestettyä katolisen mallin mukaan. Ironistahan tässä on se, että 1152 Kellsin kirkolliskokouksessa oli jo tehty reformeja standardisoida kelttikirkkoa mannermaisemmaksi. Todennäköisesti tässä oli virallisen selityksen lisäksi myös kyse siitä, että Hadrianus IV oli (ja on historian ainoa) englantilainen paavi.

Muutenkin kyseessä näyttää olevan yhteenkuuluvuuden tunteen sijaan pikemminkin peloite. Kirkolliskirous ja pannahan tarkoittivat valtakunnallisella tasolla vapaata riistaa, mikä toki oli edullista, kun oma maa ei ollut kohteena.

Jaska kirjoitti:
[...] esim. käännytystä Baltiassa perusteltiin kristittyjen kauppiaiden saamisella alueelle.

JakomäenNeruda kirjoitti:
[...] kristityt ulkomaiset kauppiaat eivät suostuneet käymään kauppaa pakanoiden kanssa.


Olihan primsignaatiota olemassa, jota kauppiaat harjoittivat oikein mielellään. Nykyään primsignaatiosta ei paljoakaan puhuta, mutta aikana, jolloin kristitty ympäristö oli kaikkea muuta kuin itsestäänselvä, piti kirkon tehdä myönnytyksiä käytännöllisistä syistä. Tietenkin kirkko mielellään puhui kristityistä kauppiaista, mutta (anakronismiin sortumisen uhallakin) olettaisin, että kauppiaille näyttäisi olevan tärkeämpää ottaa huomioon pääoman virtaukseen vaikuttavat tekijät ja esteet.

Jaska kirjoitti:
Eikös tuossa juuri ole korrelaatio? Satakunnan varhainen kristillissävyinen vaikutus (varovasti ilmaisten) ~ alueen varhaiset Ruotsi-yhteydet.


Niin siis jos puhutaan Ruotsi-yhteyksistä. Pahoitteluni, kirjoittelin sekavahkosti. Esitin siis kyseenalaiseksi käsityksen ruotsalaisista (niin svealaisista kuin göötanmaalaisista) kristinuskon tuojina Länsi-Suomeen (JakomäenNerudan mainitsikin jo Gotlannin). Eri asia sitten on, minne kauppatiet ovat vieneet.

Onkos muuten kukaan tutkinut/onko nähtävissä skandinaavisten lainasanojen maantieteellistä alkuperää? Sehän voisi antaa osviittaa rautakautisiin kulttuurivaikutteisiin, Skandinavia kun on aika laaja käsite, ihan vain maantieteellisestikin.

Jaska kirjoitti:
Kuitenkin svealainen Erikin suku ja itägöötalainen Sverkerin suku taistelivat jo 1100-luvun puolimaista lähtien yhteisestä kruunusta, joten en tiedä, voidaanko ajatella göötalaisten toimineen svealaisista irrallisesti. Itägöötalaiset tosin johtivat ulkopolitiikkaa ja sotaretkiä, koska jaarli oli aina(?) heikäläisiä; epäilemättä he saivat henkilö/sukukohtaistakin hyötyä tästä.


Itse en sanoisi, että he toimivat irrallaan svealaisista. Voipi olla, että kyseessä oli sisäinen valtataistelu, jossa göötalaisilla kuitenkin oli etulyöntiasema, he kun olivat omaksuneet kristinuskon ensin. Samanlainen periferian ja keskuksen valtataistelu on pienemmässä mittakaavassa nähtävissä Turun hiippakunnassa, kun Nousiaisista Koroisiin siirrettiin piispanistuin. Ehkä sekä Uppsala että Turku olivat niin vahvoja kultillisia keskuksia, että Rooma ei saanut suoraan jalansijaa niissä. Kirkko etsi tukea keskuksen läheltä periferiasta, luvaten maat ja taivaat kristityille. Kirkollehan oli aivan sama, kuka (pakko)työllistää talonpoikia, kunhan kymmenysten virtaa ei estetty.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Tuon ajan kristillisyydestä alueella on niin vähän varmaa tietoa, mukan lukien arkeologiset tulokset, että itäinen ja läntinen kristillisyys ovat voineet olla siellä olemassa yhdessä esikristillisen uskon kanssa, joka ensiksi alkoi hävitä etupäässä sen vuoksi, että kristityt ulkomaiset kauppiaat eivät suostuneet käymään kauppaa pakanoiden kanssa.


Pilkunviilauksena: vaikka esikristillinen usko ei kuitenkaan hävinnyt Suomen alueelta satoihin vuosiin. Teollistuminen ja kaupungistuminen ovat vasta kristillistäneet meidät enemmän tai vähemmän. Esim. fundamentalistisen Turun hiippakunnan keskuksessa valitteli piispa Rothovius 1600-luvulla turkulaisten suorittavan mitälie epäjumalaisia menojaan liittyen karhuun, ts. Karhunpeijaisia ja 1900-luvulle asti on säilynyt tietoja pyhistä lähteistä, hiisistä ja puista. Käsitys siitä, että polttohautauksen hylkääminen olisi merkki kristillistymisestä on ristiriidassa kaiken sen kanssa, mitä tiedetään esiteollisesta kansankulttuurista.


16 Loka 2013 14:29
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 128 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy