Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Heinä 2018 10:45



Vastaa viestiin  [ 128 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Ruotsinmielistä historian vääristelyä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Paluumatka on ollut kummallinen. Jos 'Perna river' on Pernajanjoki, niin merelle on tultu lähellä olevan ison Kymijoen sijaan pieniä ja oletettavasti kivisiä rännejä pitkin.

Mustijoki on mieleståni aika selvä osa reitistä, mutta ei paluumatka Kauhalanjoen-Pernajanjoen kautta ole myöskään mitenkään mahdoton ajatus. Paluu Oitin kautta olisi ollut ehkä liian ennustettava, altistaen vastahyökkäykselle. Siksi paluu Väliväylän kautta oli turvallisempi, mutta vaatii tietysti paikallistuntemusta. Vuonna 1311 karjalaiset olivat vielä kaikki Novgorodin EDIT halukkaita tai pakotettuja liittolaisia ja oletettavasti joka tapauksessa hyvin kiinnostuneita palaamaan Hämeen kaupan toimijaksi. Hyökkäyshän suuntautui kronikan mukaan, ainakin periaatteessa, (Hakoisten?) ruotsalaista (nemtsi) varuskuntaa kohtaan, vaikka käytännössä varmaan alueen hämäläiset aggressiosta lähinnä kärsivät. Mahdollinen etenemissuunta Vanajalta olisi ehkä Vesijaon suunta, siitä kannaksen yli Päijänteen vesistöön ja Kymijokeen tukeutuen kohti Iittiä. Lahden seudun karjalaiset tunsivat nämä kulmat varmasti erittäin hyvin. Paluu saattoi kulkea jopa Jämsän kautta, jossa nimien perusteella, esim. Lopotti < sloboda "kylä", vrt. Kurkijoen Lopotti, oli karjalaiskylä. Myös lähempänä Sydän-Hämettä on ilmiselvästi ollut karjalaisasutusta, kuten esimerkiksi Sahalahdella, vrt. alueen kiitta jne. nimet. Nastolassa < Anastasios jne. karjalaisasutus on voitu todeta paitsi nimistön, myös löytöjen pohjalta ja tämä asutus on voinut aktiivisesti tukeutua Kauhalanjoen-Pernajanjoen reittiin.

Kymijoki on jokisuuta kohti varsin koskinen. Pienet joet ovat työläitä, mutta turvallisia. Matala vesi ja puut sun muu ryönä haittaa tietysti etenemistä. Tuo paluureitti varmisti myös pääsyn laivoille, olettaen että meriveneet jätettiin miehitettynä odottamaan retkikuntaa. En oikeastaan olisi hämmästynyt, jos myös merikuljetuksen järjestivät inkeroiset ja karjalaiset, joiden vastaavaan tukeen kronikka vaikuttaisi viittaavaan muissa yhteyksissä.


08 Huhti 2017 20:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
^

Ovat varmaankin soutaneet samoilla veneillä Nevalle. Sinne on matkaa Pernajanjoen suulta 250km. Periaatteessa muutama isompi laiva olisi voinut olla jossain kohtaamispaikassa piileskelemässä ja saalis olisi siirretty niihin.

Kymijoen tapaan myös Pernajanjoen reitille mahtuu koskia, sillä korkeusero latvoilta merelle on noin 50 metriä. Ehkä Pernajanjoella oli enemmän ryöstettävää tai ehkä Kymijoen alajuoksulla oli epämiellyttävämpi linnake ohitettavana.

Sotaretki tehtiin vuonna 1311. Viipurin linna oli siirtynyt ruotsalaisten hallintaan jo 1293. Tästä voisi arvella, että myös Päijät-Häme ja ehkä eteläinen Saimaakin olisivat olleet Ruotsin hallinnassa.

En pitäisi mahdottomana, että Savon lisäksi myös Päijät-Häme olisi ollut aiemmin Novgorodin hallinnassa. Hämeen oli yksin vaikea pitää puoliaan mahtavaa Novgorodin valtiota vastaan. Tällöin sikäläisten hämäläisten uskonto olisi ollut ortodoksinen ja ortodoksiset paikannimet selittyisivät sitä kautta. Toki karjalaisiakin on voinut muuttaa seudulle, vastaavasti kuin myöhemmin ruotsalaisia Uudellemaalle ja ruotsinsuomalaisia Pohjois-Karjalaan, Laatokan-Karjalaan ja Inkerinmaalle.


09 Huhti 2017 10:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
^

Ovat varmaankin soutaneet samoilla veneillä Nevalle. Sinne on matkaa Pernajanjoen suulta 250km. Periaatteessa muutama isompi laiva olisi voinut olla jossain kohtaamispaikassa piileskelemässä ja saalis olisi siirretty niihin.

Kymijoen tapaan myös Pernajanjoen reitille mahtuu koskia, sillä korkeusero latvoilta merelle on noin 50 metriä. Ehkä Pernajanjoella oli enemmän ryöstettävää tai ehkä Kymijoen alajuoksulla oli epämiellyttävämpi linnake ohitettavana.

Sotaretki tehtiin vuonna 1311. Viipurin linna oli siirtynyt ruotsalaisten hallintaan jo 1293. Tästä voisi arvella, että myös Päijät-Häme ja ehkä eteläinen Saimaakin olisivat olleet Ruotsin hallinnassa.

En pitäisi mahdottomana, että Savon lisäksi myös Päijät-Häme olisi ollut aiemmin Novgorodin hallinnassa. Hämeen oli yksin vaikea pitää puoliaan mahtavaa Novgorodin valtiota vastaan. Tällöin sikäläisten hämäläisten uskonto olisi ollut ortodoksinen ja ortodoksiset paikannimet selittyisivät sitä kautta. Toki karjalaisiakin on voinut muuttaa seudulle, vastaavasti kuin myöhemmin ruotsalaisia Uudellemaalle ja ruotsinsuomalaisia Pohjois-Karjalaan, Laatokan-Karjalaan ja Inkerinmaalle.

Epäilen että joella käytetyt haapiot olisivat toimineet merellä, paitsi jos niistä osattiin tehdä yhdistämällä purjekatamaraaneja. Kymijoen virtauksissa ne olisivat olleet myös hyvin riskialttiita.

En toisaalta oikeastaan usko, että edes Karjala oli alussa varsinaisesti Novgorodin hallinnassa, saati sitten kaukainen Päijät-Häme. Ilmeisesti 1200-luvun lopulla Karjalan asema alkoi kuitenkin muuttua, esim. vuonna 1269 Jaroslav pohti Karjalan valtausta mutta "Novgorodin miehet" saivat hänet muuttamaan mielensä. 1278 Dimitri kuitenkin jo miehitti Karjalan. Ehkä tämä kehitys ja uutena piirteenä mukaan tullut verojen kiskominen sekä muu riesa johti Karjalassa sisällissotaan, mistä ovat osoituksena tunnetut kapinat alueella?

1200-1300-luvun maantiede on voinut olla hyvin erilaista kuin meidän tuntemamme. Viipurissa saattoi olla ruotsalainen linna ja esim. Inkerinmaan yhteydet Päijät-Hämeeseen vielä silti vilkkaat. Ilman paikallista apua vieras ei olisi tuota reittikokonaisuutta Mustijoelta Pernajanjoelle löytänyt, ei mitenkään. Kronikan paikannimet ovat lisäksi joko mielekkäitä käännöksiä tai tunnistettavia paikallisten käyttämiä nimiä.


09 Huhti 2017 15:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 372
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Epäilen että joella käytetyt haapiot olisivat toimineet merellä, paitsi jos niistä osattiin tehdä yhdistämällä purjekatamaraaneja. Kymijoen virtauksissa ne olisivat olleet myös hyvin riskialttiita.


Tukkijätkä on laskenut tukin päällä seisoen kosket iät ja ajat.
Ennen vain oli paljon lihaksikkaampia ja rohkeampia miehiä kuin nykyään.

Ei ollu liikennerajoituksia eikä turvavyöpakkoa. PDT_Armataz_01_12
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tukkijoel ... 37_elokuva)
http://www.elonet.fi/fi/elokuva/126291

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


09 Huhti 2017 16:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Epäilen että joella käytetyt haapiot olisivat toimineet merellä, paitsi jos niistä osattiin tehdä yhdistämällä purjekatamaraaneja. Kymijoen virtauksissa ne olisivat olleet myös hyvin riskialttiita.


Tukkijätkä on laskenut tukin päällä seisoen kosket iät ja ajat.
Ennen vain oli paljon lihaksikkaampia ja rohkeampia miehiä kuin nykyään.

Ei ollu liikennerajoituksia eikä turvavyöpakkoa. PDT_Armataz_01_12
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tukkijoel ... 37_elokuva)
http://www.elonet.fi/fi/elokuva/126291

Sanonpahan vain että olisi täällä useimmilla jäänyt Vakkolankoski, Mankala ja monet muut Kymin kosket haapiolla laskematta. Kokeilin joskus Kymijoella koskikajakkia, joki on aivan ällistyttävän vahva ja kaataa varomattoman salamannopeasti. Uimme myös Ahvion läpi pelastusliiveissä, toki kypärät päässä. Joki vei ihan miten halusi.

Laulu tulipunaisesta kukasta filmattiin muuten noilla koskilla:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Laulu_tul ... a_(romaani)


09 Huhti 2017 18:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Epäilen että joella käytetyt haapiot olisivat toimineet merellä, paitsi jos niistä osattiin tehdä yhdistämällä purjekatamaraaneja. Kymijoen virtauksissa ne olisivat olleet myös hyvin riskialttiita.

Mielenkiintoinen aihe. Tarvittaisiin kokeellista muinaistutkimusta vanhoja vesikulkuvälineitä testaamaan. Joka tapauksessa ne jokiveneet on pitänyt saada ensin Nevalta Mustijoen suulle ja sitten Pernajasta takaisin Nevalle. Onko siihen tarvittu erillinen laivasto veneitä letkassa hinaamaan mennen tullen vai onko simppelisti vaan soudettu samoilla paateilla koko kierros.

Logistiikan kannalta olisi ollut erittäin suuri tarve kehittää sotilaskäyttöön venetyyppi, jolla pystyy liikkumaan merellä ja pienillä joilla, ja jota soutajat pystyvät itse kantamaan taipaleilla jopa peninkulmia. Se ei välttämättä olisi juuri haapio, mutta voisi ollakin. Viikinkien kerrotaan menneen Konstantinopoliin "ykspuulla", matkalla taipaleita, Dnepr-joki ja Mustameri. Eipä Suomenlahdellakaan soutaminen ole hankalaa, jos ei ole kova aallokko. Ohessa netistä löytynyt kuva esimerkkinä aiheesta.

Kuva

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sanonpahan vain että olisi täällä useimmilla jäänyt Vakkolankoski, Mankala ja monet muut Kymin kosket haapiolla laskematta. Kokeilin joskus Kymijoella koskikajakkia, joki on aivan ällistyttävän vahva ja kaataa varomattoman salamannopeasti. Uimme myös Ahvion läpi pelastusliiveissä, toki kypärät päässä. Joki vei ihan miten halusi.

Siinäpä sitä kokeellista muinaistutkimusta! Oulujoelta ja Lapin joilta tiedetään, että hankalat kosket on kierretty. Oulujoella muistaakseni Pyhäkoski kierrettiin alavirtaankin mennessä.


09 Huhti 2017 20:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Logistiikan kannalta olisi ollut erittäin suuri tarve kehittää sotilaskäyttöön venetyyppi, jolla pystyy liikkumaan merellä ja pienillä joilla, ja jota soutajat pystyvät itse kantamaan taipaleilla jopa peninkulmia. Se ei välttämättä olisi juuri haapio, mutta voisi ollakin. Viikinkien kerrotaan menneen Konstantinopoliin "ykspuulla", matkalla taipaleita, Dnepr-joki ja Mustameri. Eipä Suomenlahdellakaan soutaminen ole hankalaa, jos ei ole kova aallokko.

Kuten Fredrik Koivusalo oheisessa kuvasarjassa osoittaa, yksi mahdollinen tapa lisätä haapion merikelpoisuutta oli sitoa sen kylkiin kaislakimput. Vene muistutti tältä pohjalta hieman nykyisiä RIB-veneitä. Ainakin kasakat tiettävästi käyttivät keinoa Etelä-Venäjän suurilla joilla:

http://www.terravinealis.fi/rus-project/raid.html


09 Huhti 2017 20:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 372
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Epäilen että joella käytetyt haapiot olisivat toimineet merellä, paitsi jos niistä osattiin tehdä yhdistämällä purjekatamaraaneja. Kymijoen virtauksissa ne olisivat olleet myös hyvin riskialttiita.

Mielenkiintoinen aihe. Tarvittaisiin kokeellista muinaistutkimusta vanhoja vesikulkuvälineitä testaamaan. Joka tapauksessa ne jokiveneet on pitänyt saada ensin Nevalta Mustijoen suulle ja sitten Pernajasta takaisin Nevalle. Onko siihen tarvittu erillinen laivasto veneitä letkassa hinaamaan mennen tullen vai onko simppelisti vaan soudettu samoilla paateilla koko kierros.

Logistiikan kannalta olisi ollut erittäin suuri tarve kehittää sotilaskäyttöön venetyyppi, jolla pystyy liikkumaan merellä ja pienillä joilla, ja jota soutajat pystyvät itse kantamaan taipaleilla jopa peninkulmia. Se ei välttämättä olisi juuri haapio, mutta voisi ollakin. Viikinkien kerrotaan menneen Konstantinopoliin "ykspuulla", matkalla taipaleita, Dnepr-joki ja Mustameri. Eipä Suomenlahdellakaan soutaminen ole hankalaa, jos ei ole kova aallokko. Ohessa netistä löytynyt kuva esimerkkinä aiheesta.

Kuva

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sanonpahan vain että olisi täällä useimmilla jäänyt Vakkolankoski, Mankala ja monet muut Kymin kosket haapiolla laskematta. Kokeilin joskus Kymijoella koskikajakkia, joki on aivan ällistyttävän vahva ja kaataa varomattoman salamannopeasti. Uimme myös Ahvion läpi pelastusliiveissä, toki kypärät päässä. Joki vei ihan miten halusi.

Siinäpä sitä kokeellista muinaistutkimusta! Oulujoelta ja Lapin joilta tiedetään, että hankalat kosket on kierretty. Oulujoella muistaakseni Pyhäkoski kierrettiin alavirtaankin mennessä.

Tosiaan.. Onhan voinut olla meren rannikolla ankkurissa laivastoja... Vielä pitkään historialliselle ajalle
pelastusveneet kulkivat laivojen perässä..

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


09 Huhti 2017 21:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Tosiaan.. Onhan voinut olla meren rannikolla ankkurissa laivastoja... Vielä pitkään historialliselle ajalle
pelastusveneet kulkivat laivojen perässä..

Arvailen että haapiot lastattiin laivojen kannelle, josta ne purettiin jokisuussa. Samaa metodia käyttivät esim. Grand Banksin kalastajat, kuunareiden kannelle kasattiin päällekkäin dory-veneitä, nämä laskettiin matalikolle kalastamaan ja kerättiin illalla taas kannelle. Novgorodin kauppapuolen Georgioksen kirkossa on kuvia keskiaikaisista graffiteista, mukana on mm. tämä 1300-luvun laivakuva. Laiva oli purjealus, jota soudettiin ilmeisesti keulasta ja perästä. Keulaharuksessa näkyy myös roikkuvan joku innokas miekan kanssa. Kyllä tuossa haapioita kulkee lastina. Kylki on ilmeisesti ommeltu kasaan, siksak-erottuu selvästi.

Kuva


09 Huhti 2017 23:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Tosiaan.. Onhan voinut olla meren rannikolla ankkurissa laivastoja... Vielä pitkään historialliselle ajalle
pelastusveneet kulkivat laivojen perässä..

Arvailen että haapiot lastattiin laivojen kannelle, josta ne purettiin jokisuussa. Samaa metodia käyttivät esim. Grand Banksin kalastajat, kuunareiden kannelle kasattiin päällekkäin dory-veneitä, nämä laskettiin matalikolle kalastamaan ja kerättiin illalla taas kannelle. Novgorodin kauppapuolen Georgioksen kirkossa on kuvia keskiaikaisista graffiteista, mukana on mm. tämä 1300-luvun laivakuva. Laiva oli purjealus, jota soudettiin ilmeisesti keulasta ja perästä. Keulaharuksessa näkyy myös roikkuvan joku innokas miekan kanssa. Kyllä tuossa haapioita kulkee lastina. Kylki on ilmeisesti ommeltu kasaan, siksak-erottuu selvästi.


Mitä kylkien kasaan ompeleminen tarkoittaa? Siksak ommel voi viitata myös siihen, että lastin yli on vedetty kangas suojaksi ja kiinnitystä varten kylkiin olisi niitattu kiinnitystä varten koukut? Ehdinkin tänään kaivaa Koivusalon kirjan esiin ja olisin seuraavaksi viitannut samaan. Ulkosaarelaiset käyttivät suurhaapioissa nk. varavarppeita, eli laitoihin kiinnitettiin kovan kelin yllättäessä, tai Virosta täydessä lastissa seilatessa varalaidat.


09 Huhti 2017 23:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
wejoja kirjoitti:
Mitä kylkien kasaan ompeleminen tarkoittaa? Siksak ommel voi viitata myös siihen, että lastin yli on vedetty kangas suojaksi ja kiinnitystä varten kylkiin olisi niitattu kiinnitystä varten koukut? Ehdinkin tänään kaivaa Koivusalon kirjan esiin ja olisin seuraavaksi viitannut samaan. Ulkosaarelaiset käyttivät suurhaapioissa nk. varavarppeita, eli laitoihin kiinnitettiin kovan kelin yllättäessä, tai Virosta täydessä lastissa seilatessa varalaidat.

Liitokset on tehty kuusenjuurilla ompelemalla ja puutapeilla. Näin tehty hylky on löytynyt mm. Tukholman Skeppargatanin edustalta, sen arvellaan tulleen Itämeren vastarannalta. Täällä on paljon tietoa tekniikasta, Vienanmeren laivat muistuttavat minusta paljon Laatokan kokkaveneitä:

http://www.sewboat.narod.ru/shnjaka/english.htm


10 Huhti 2017 00:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 372
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Mitä kylkien kasaan ompeleminen tarkoittaa? Siksak ommel voi viitata myös siihen, että lastin yli on vedetty kangas suojaksi ja kiinnitystä varten kylkiin olisi niitattu kiinnitystä varten koukut? Ehdinkin tänään kaivaa Koivusalon kirjan esiin ja olisin seuraavaksi viitannut samaan. Ulkosaarelaiset käyttivät suurhaapioissa nk. varavarppeita, eli laitoihin kiinnitettiin kovan kelin yllättäessä, tai Virosta täydessä lastissa seilatessa varalaidat.

Liitokset on tehty kuusenjuurilla ompelemalla ja puutapeilla. Näin tehty hylky on löytynyt mm. Tukholman Skeppargatanin edustalta, sen arvellaan tulleen Itämeren vastarannalta. Täällä on paljon tietoa tekniikasta, Vienanmeren laivat muistuttavat minusta paljon Laatokan kokkaveneitä:

http://www.sewboat.narod.ru/shnjaka/english.htm

Itselleni tuli mieleen myös Keuruulta löydetyt ommellut veneet 1200-luvulta, joita Janne Vilkuna on tutkinut. Osuisi ainakin suunnilleen oikeaan aikahaarukkaan.
http://www.suurkeuruu.fi/videot/arkeolo ... 1/6AFDC67B
https://www.tiedekirja.fi/default/suojo ... euruu.html http://mikroliitti.pp.fi/1-julkisetrapo ... 201990.pdf

Ne olivat kyllä ihan jo veneen näköisiä eli tekniikka oli laajalti tunnettu.
Lainaa:
Mielenkiintoinen yksittäinen eräkauden löydöspaikka on Suojoen niin kutsuttu muinaisvenevalkama Suolahden kylässä. Suojoelta on löydetty runsaasti erilaisia puisten muinaisveneiden osia, meloja, suksien osia ja astioita, jotka ovat säilyneet suomaastossa hyvin. Löydösten on tutkimuksissa osoitettu olevan peräisin 1200-luvulta. Suojoen löydöt ovat antaneet runsaasti uutta tietoa 1200-luvun aineellisesta kulttuurista sekä varhaisista käsityömenetelmistä rautakaudella. Ne antavat kouriintuntuvan kuvan eräsijan kalustosta ja eräkauden arkipäivästä.
http://www.finnica.fi/keski-suomi/esihi ... kirjat.htm
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q= ... Gs&cad=rja https://jannemuseo.wordpress.com/cv/julkaisulista/

Jämsästä on Keuruulle 70 km. Jospa lappalaiset tunkivat karjalaiset suohon veneineen päivineen ja ryöstöretken paluumatka joutui varhaistetusti alkamaan. PDT_Armataz_01_27

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


10 Huhti 2017 01:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Jospa lappalaiset tunkivat karjalaiset suohon veneineen päivineen ja ryöstöretken paluumatka joutui varhaistetusti alkamaan. PDT_Armataz_01_27

Höh. Vilkunahan on todennut löydöt kylän tai eräsijan venevarastoksi, mukana oli myös osia korjauksia varten.


10 Huhti 2017 08:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Mitä kylkien kasaan ompeleminen tarkoittaa? Siksak ommel voi viitata myös siihen, että lastin yli on vedetty kangas suojaksi ja kiinnitystä varten kylkiin olisi niitattu kiinnitystä varten koukut? Ehdinkin tänään kaivaa Koivusalon kirjan esiin ja olisin seuraavaksi viitannut samaan. Ulkosaarelaiset käyttivät suurhaapioissa nk. varavarppeita, eli laitoihin kiinnitettiin kovan kelin yllättäessä, tai Virosta täydessä lastissa seilatessa varalaidat.

Liitokset on tehty kuusenjuurilla ompelemalla ja puutapeilla. Näin tehty hylky on löytynyt mm. Tukholman Skeppargatanin edustalta, sen arvellaan tulleen Itämeren vastarannalta. Täällä on paljon tietoa tekniikasta, Vienanmeren laivat muistuttavat minusta paljon Laatokan kokkaveneitä:

http://www.sewboat.narod.ru/shnjaka/english.htm


Kiitos, kiinnostava tekniikka.


10 Huhti 2017 08:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 372
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Jospa lappalaiset tunkivat karjalaiset suohon veneineen päivineen ja ryöstöretken paluumatka joutui varhaistetusti alkamaan. PDT_Armataz_01_27

Höh. Vilkunahan on todennut löydöt kylän tai eräsijan venevarastoksi, mukana oli myös osia korjauksia varten.

No se on se tulkinta Vilkunan siitä. Yhtäläisyyksiä näihin veneisiin löytyy Ilomantsista eli Karjalasta.
Mikähän oli venemallin oikea levinneisyys ja kuuluivatko nämä veneet lappalaisille, hämäläisille vai karjalaisille ?
Jokin yhteys tällä minusta on karjalaan, sillä varsin myöhäänkin haapioilla veneiltiin.
Luulisi, että haapioista on luovuttu siinä vaiheessa, kun tällaiset veneet ovat tulleet muotiin.
Satakunnassa haapiot säilyivät pisimpään eli lännessä.
https://www.youtube.com/watch?v=j37Lmm8LYoE

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


10 Huhti 2017 08:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Selvyydeksi mitä haapiolla tarkoitetaan, historiallinen merkitys yksipuinen tai laudalla korotettu haavasta valmistettu kanootti.Suomenlahdella haapio merkitsee kevytkulkuinen kahden soudettava vene hyvin samantyyppinen kuin kalfin kuvassa(soututyyli kuvassa on Perämerellä tunnettu" ryssämisenä" eli toinen soutaa normaalisti ja perimmäinen kasvot menosuuntaan) Haapiolla on ainakin nämä kaksi merkitystä kummasta lie kysymys,kolmas mahdollisesti veneen rakennus materiaali.Haapa on perinteinen vene lauta , nykyään toki mänty ja paikoin kuusi ovat sen syrjäyttäneet.


10 Huhti 2017 13:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5154
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
sumu kirjoitti:
Selvyydeksi mitä haapiolla tarkoitetaan, historiallinen merkitys yksipuinen tai laudalla korotettu haavasta valmistettu kanootti.Suomenlahdella haapio merkitsee kevytkulkuinen kahden soudettava vene hyvin samantyyppinen kuin kalfin kuvassa(soututyyli kuvassa on Perämerellä tunnettu" ryssämisenä" eli toinen soutaa normaalisti ja perimmäinen kasvot menosuuntaan) Haapiolla on ainakin nämä kaksi merkitystä kummasta lie kysymys,kolmas mahdollisesti veneen rakennus materiaali.Haapa on perinteinen vene lauta , nykyään toki mänty ja paikoin kuusi ovat sen syrjäyttäneet.

Tarkoitin itse haapiolla haavasta koverrettua kaukaloa, en Suomenlahden vene-haapiota. Nuo Suojoen veneet ovat taas haapaisen emäpuun varaan ommeltuja viisilautaisia veneitä, kylkilautoja on siis kaksi puolellaan. Bysantin lähteistä tunnettu viikinkien monoxyla "yksipuinen" oli ilmeisesti tuo koverrettu haapio, vaikka kaipa niitäkin voitiin korottaa varpelaidoilla, kuten Wejoja totesi.

Vai ryssäämistä. Sipin sukulaiset eivät ilmeisesti sitten ihan periaatteessa noin soudelleet.


10 Huhti 2017 13:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Selvyydeksi mitä haapiolla tarkoitetaan, historiallinen merkitys yksipuinen tai laudalla korotettu haavasta valmistettu kanootti.Suomenlahdella haapio merkitsee kevytkulkuinen kahden soudettava vene hyvin samantyyppinen kuin kalfin kuvassa(soututyyli kuvassa on Perämerellä tunnettu" ryssämisenä" eli toinen soutaa normaalisti ja perimmäinen kasvot menosuuntaan) Haapiolla on ainakin nämä kaksi merkitystä kummasta lie kysymys,kolmas mahdollisesti veneen rakennus materiaali.Haapa on perinteinen vene lauta , nykyään toki mänty ja paikoin kuusi ovat sen syrjäyttäneet.

Tarkoitin itse haapiolla haavasta koverrettua kaukaloa, en Suomenlahden vene-haapiota. Nuo Suojoen veneet ovat taas haapaisen emäpuun varaan ommeltuja viisilautaisia veneitä, kylkilautoja on siis kaksi puolellaan. Bysantin lähteistä tunnettu viikinkien monoxyla "yksipuinen" oli ilmeisesti tuo koverrettu haapio, vaikka kaipa niitäkin voitiin korottaa varpelaidoilla, kuten Wejoja totesi.


#Kaukalo viittaa esm. mäntytukkiin koverrettuun ammeeseen, jota tehtäessä puuta ei ole muotoiltu. #Haapiota tehtäessä koverrettu tukki levitetään kuumentamalla pehmennettynä.

Vene, jossa on kolme lautaa per kylki, on nimitykseltään #kolmilaitainen Pohjois-Suomessa. Nimitys koskee siis kölin ympärille tehtyä venettä.

Itä-Karjalassa tehtiin teollistumiseen asti, ja nyt uudelleen, veneitä tuoreesta kuusilaudasta (paikalla veistetystä) neulomalla. Näiden veneiden konstruktio on samaa tyyppiä, kuin Suomessa nauloilla kootut järvi- ja jokiveneet.

Perushaapio oli lisälaidoilla korotettu, mutta voinee olla ollut myös kolmilaitainenkin. Tukholman karjalaislaivan katkelma viittaa suureen alukseen, joka on koottu neulomalla. Myös Vienanmeren venäläistyneiden ranta-asukkaiden #pomorien laivojen mainitaan kestäneen jäiden puristusta joustavuutensa ansiosta. Tämä viittaa siihen, että ne olivat neulottuja, eivät naulattuja: Jäykkä liitos murtuu äärimmäisessä rasituksessa, kuusenjuurella neulottu joustaa ja palautuu.

Rautaa tuotettiin ja käytettiin Äänisen-Vienanmeren -seudulla. Vanhoillisuus laivanrakennuksessa johtui muusta kuin raudan puutteesta.

Suursaaressa isoimmat veneet olivat haapioita nimitykseltään, vaikka olivat havupuuta ja modernilla tavalla rakennettuja. Nimitys viittaa siis vanhaan aikaan, Saaren suomalaisasutuksen alkuun, jolloin haapio-menetelmällä tehtiin isoja veneitä ja pienet jollakin muulla tavalla.

Tanskasta Hjortspringin, vai mikä sen paikan nimi ny olikaan?, vene noudattaa nahkaveneen formaattia vaikka on rakennettu puusta. Sitä ei voitu soutaa eikä purjehtia, sitä melottiin. Ajoitus tais mennä pronssikaudelle. Sitä nuoremmat venelöydöt on rakennettu kölille.

Kölille limisaumaisesti rakentaminen on luonteva jatko haapio-menetelmälle: Ensin kölipuu, sitten ensimmäiset lautakerrat, sitten vasta kaaret. Sekä naulaaminen että neulominen oli mahdollista.

Neulottuja laivoja Euroopassa olivat mm. picenien ja liburnien laivat antiikin aikana. Myöhemmin roomalaiset ottivat jo omaksumansa kreikkalais-foinikialaisen laivatyypin rinnalle #liburnan, joka oli siis kopioitu liburneilta. Roomalaisten liburnat rakennettiin toki jo "moderniin" tapaan. Liburnit ja picenit olivat kiinnittäneet peräsimen jo nykyiselle paikalleen, mutta tätä tapaa eivät muut omaksuneet.

Soutaminen keksittiin viimeistään pronssikauden alussa. Sitä ennen melottiin.

Purje tuli Itämerelle viimeistään Hadrianuksen lähettäessä Rooman Reinin-laivaston tutkimusretkelle "Reihin suusta kohti auringonnousua".


10 Huhti 2017 15:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 372
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Mikä ero on ruuhella ja haapiolla ? https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuhi

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


10 Huhti 2017 17:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Mikä ero on ruuhella ja haapiolla ? https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuhi


Ruuhi tehään sillai, että parrunpätkään koverretaan kolo. Haapiota tehtäessä aihiota muotoillaan kuumentamalla, ja yleensä neulotaan lisälaidat.


10 Huhti 2017 22:22
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 128 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia