Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Marras 2018 15:56



Vastaa viestiin  [ 128 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Ruotsinmielistä historian vääristelyä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Hämäläisiin olen aikaisemminkin ehdottanut itäisempää alkuperää. Toisinsanoen olisivat olleet kronikoiden aikana lähempänä Nevaa kuin Forssaa.


Tässä on taas mainio esimerkki tavasta joko tahallaan tai narutettuna luoda uutta uljasta fennomaanihistoriaa. Sääliksi käy.

No ei sinänsä mitään fennoasenteellisuutta ole tässä. Mutta selittäisi miksi ruottalaaset eivät niin tunteneet kun olivat kerran lähempänä Novkorodii. Ja novkorodi ajo hämäläiset lännemmäks ja sitte vasta ruottalaasetkin alako tuntemaa.



En ymmärrä sanaakaan, mutta suomelta vaikuttaa.

Lainaa:

Hämäläiset sotivat Nevalla. Hämäläisistä on merkkejä Savossa ja ehkäpä jopa siellä Laatokalla.. Jossain siellä Iänisen seuduilla on joku Jem pogosta.
Mutta eihän se mitään. Jonsei se ole sillätavalla, niin ei ole.


Tottakai "hämäläisiä" oli Laatokalla jo 800 jkr., jo aikaisemminkin. Tätähän tukevat kaikki tieteen haarat omalta osaltaan. Onko tämä mennyt sinulta ohi?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


05 Huhti 2017 21:12
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 391
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Sigfrid kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Tässä on taas mainio esimerkki tavasta joko tahallaan tai narutettuna luoda uutta uljasta fennomaanihistoriaa. Sääliksi käy.

No ei sinänsä mitään fennoasenteellisuutta ole tässä. Mutta selittäisi miksi ruottalaaset eivät niin tunteneet kun olivat kerran lähempänä Novkorodii. Ja novkorodi ajo hämäläiset lännemmäks ja sitte vasta ruottalaasetkin alako tuntemaa.



En ymmärrä sanaakaan, mutta suomelta vaikuttaa.

Lainaa:

Hämäläiset sotivat Nevalla. Hämäläisistä on merkkejä Savossa ja ehkäpä jopa siellä Laatokalla.. Jossain siellä Iänisen seuduilla on joku Jem pogosta.
Mutta eihän se mitään. Jonsei se ole sillätavalla, niin ei ole.


Tottakai "hämäläisiä" oli Laatokalla jo 800 jkr., jo aikaisemminkin. Tätähän tukevat kaikki tieteen haarat omalta osaltaan. Onko tämä mennyt sinulta ohi?

Ensimmäiseen. En pidä hämäläistä nyt mitenkään erityisen ainutlaatuisen suomalaiselta siinä missä muitakaan heimoja. Se on nyt suhteellisen sama, millä alueella elivät Suomenlahden ympäristöä, sillä nämä nykyiset rajat eivät olleet voimassa.

Suomalaisissa on hämäläisiä, hämäläiset ovat nykyään osa suomalaisia. Mutta minusta suomalaiset olivat yhteen aikaan ihan oma heimonsa, hämäläisistä erillisiä, sumeja erotuksena jemeistä/jäämeistä.. Se on toinen juttu se.

Mitä nyt hämäläisiin laatokalla niin juuri tätä tarkoitan... Minusta jopa heidän keskuksensa oli siellä... Siksi uskonkin, että novgorodilaiset olivat ensimmäiset jotka heistä kirjoittivat, koska olivat lähempänä. Tämä ajatusmalli ei tarvitse kummempaa idealismia, vaan minusta se on looginen. Lähellä olevat kirjoittivat naapureistansa. Kun hämäläiset siirtyivät lännemmäksi, "löysivät" myös ruotsalaiset heidät historiassa.

Siten Lappi olisi ollut melko pitkään Suomenniemellä (sisämaassa) ja jopa muinaiselle Kainuulle / Kvenlannille (Perämeren ympäristö eli nykyinen Länsi-Itä-Pohjanmaa) on sijaa historiassa.

Tulojärjestys idästä Lapinmaille olisi hämäläiset, karjalaiset, savolaiset. Varsinais-suomalaiset tulivat ennen hämäläisiä, siksi hämäläiset eivät saaneet rannikkoa. Näiden jälkeen tuli satakunta, joka ei myöskään saanut turun seudun rannikkoa, vaan joutui nousemaan ylemmäs. Sisämaahan kerinneet hämäläiset yhdistyivät satakuntaan, josta tuli pirkkalaiset. Kainuu sekä Lappi vetäytyi ja kuihtui. Karjalaisia nousi kilpaan pirkkojen kanssa, viimeisenä tulivat savolaiset. Ja sanottakoon vielä, että minusta hämäläiset, karjalaiset ja savolaiset ovat sama asia varhaisimmassa vaiheessaan, mutta eri asia riippuen millä aikatasolla heistä puhutaan eli minkälaisia tulijageenejä tuli sitämukaa kun heimot syntyivät. Olivat kaikki joitain kaakkoisia lappalaisia, joihin sitten yhdistyi germaaneja, slaaveja, merjoja.... Kannas, Laatokka, Ääninen ja kahden järven ympäristöt ovat tässä minusta tärkeässä roolissa. Siellä on ollut alkumehiläispesä, josta sitten on kuningattaria levittäytynyt muualle pesimään.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 05 Huhti 2017 22:26, muokattu yhteensä 1 kerran



05 Huhti 2017 22:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
]
No ei sinänsä mitään fennoasenteellisuutta ole tässä. Mutta selittäisi miksi ruottalaaset eivät niin tunteneet kun olivat kerran lähempänä Novkorodii. Ja novkorodi ajo hämäläiset lännemmäks ja sitte vasta ruottalaasetkin alako tuntemaa.



En ymmärrä sanaakaan, mutta suomelta vaikuttaa.

Lainaa:

Hämäläiset sotivat Nevalla. Hämäläisistä on merkkejä Savossa ja ehkäpä jopa siellä Laatokalla.. Jossain siellä Iänisen seuduilla on joku Jem pogosta.
Mutta eihän se mitään. Jonsei se ole sillätavalla, niin ei ole.


Tottakai "hämäläisiä" oli Laatokalla jo 800 jkr., jo aikaisemminkin. Tätähän tukevat kaikki tieteen haarat omalta osaltaan. Onko tämä mennyt sinulta ohi?

Ensimmäiseen. En pidä hämäläistä nyt mitenkään erityisen ainutlaatuisen suomalaiselta siinä missä muitakaan heimoja. Se on nyt suhteellisen sama, millä alueella elivät Suomenlahden ympäristöä, sillä nämä nykyiset rajat eivät olleet voimassa.

Suomalaisissa on hämäläisiä, hämäläiset ovat nykyään osa suomalaisia. Mutta minusta suomalaiset olivat yhteen aikaan ihan oma heimonsa, hämäläisistä erillisiä, sumeja erotuksena jemeistä/jäämeistä.. Se on toinen juttu se.

Mitä nyt hämäläisiin laatokalla niin juuri tätä tarkoitan... Minusta jopa heidän keskuksensa oli siellä... Siksi uskonkin, että novgorodilaiset olivat ensimmäiset jotka heistä kirjoittivat, koska olivat lähempänä. Tämä ajatusmalli ei tarvitse kummempaa idealismia, vaan minusta se on looginen. Lähellä olevat kirjoittivat naapureistansa. Kun hämäläiset siirtyivät lännemmäksi, "löysivät" myös ruotsalaiset heidät historiassa.

Siten Lappi olisi ollut melko pitkään Suomenniemellä (sisämaassa) ja jopa muinaiselle Kainuulle / Kvenlannille (Perämeren ympäristö eli nykyinen Länsi-Itä-Pohjanmaa) on sijaa historiassa.


Ei ollu hämeheikkien hedvartteri Laatokalla, ainakaan tieteen kulmasta tsiikailtuna, mutta kyllä asiasta saa olla eri mieltä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


05 Huhti 2017 22:26
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 391
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Sigfrid kirjoitti:

Ei ollu hämeheikkien hedvartteri Laatokalla, ainakaan tieteen kulmasta tsiikailtuna, mutta kyllä asiasta saa olla eri mieltä.

Mitä ajankohtaa tarkoitat ? Eikö edes periaatteellisesti olisi mahdollista, että ennen tiedettyä suomenniemen hedvartteria, olisi voinut olla idässä ? Kyllä minä muutan mieleni, jos tiede sen niin hyvin perustelee että ei ole vastaanpanemista. Esimerkiksi tavesthia voisi edelleen monista muista merkityksistä poiketen minusta merkitä tau eestiä eli takaviroa. Siten hämäläisten alkuperän voisi hyvinkin sijoittaa jopa Suomenlahden etelärannalle. On jo osoitettu, että monissa sanoissa on yhtäläisyyksiä Balttoslaaviin... Kaikki tällaiset muut todisteet pitää perustella pois, jos väittämäni ei ole mahdollinen millään aikavälillä...

Ennenkuin sijoitat Hämeen keskuksen vaikkapa Forssaan, niin vastaa vaikka seuraaviin :
a) Suomi oli osa Lappia. Mihin saakka ?
b) Miksi häme yhtäkkiä esiintyy Suomessa ja miksi siitä kerrotaan venäläisissä kronikoissa ennen ruotsalaisia eli miksi he keksivät koko etnonyymin tyhjästä ennen ruotsalaisia ?
c) Kuinka kauan oletat hämäläisten kukoistaneen Laatokalla ja miksi ?
d) Missä ja milloin oli Kainuu/Kvenland, jos Saagat ovat parempi todiste kuin kronikat ja jos Häme ja Kainuu ovat sinusta sama asia, niin miksi ?

Ei kai kirjoitustapa sinällänsä sulje pois kaikkea totuutta. Totta on että idällä on pitkät perinteet valtaapitävien nuoleskelussa, tiedon pimittämisessä ja suoranaisessa valehtelemisessa, mutta jo yksi sana voi viitata tietoon, jota oli tiedossa. Jos vaikka Nestori luettelee hämäläiset alimpaan, alhaisimpaan ja heikoimpaan kastiin, voi totuus olla, etteivät adjektiivit ole totta, mutta että kyseinen viheliäinen vastaanpaneva heimo silti on ainakin olemassa ja suhteellisen lähelläkin, koska on edes mainitsemisen arvoinen kalliissa paperissa.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


05 Huhti 2017 22:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Ei ollu hämeheikkien hedvartteri Laatokalla, ainakaan tieteen kulmasta tsiikailtuna, mutta kyllä asiasta saa olla eri mieltä.

Mitä ajankohtaa tarkoitat ? Eikö edes periaatteellisesti olisi mahdollista, että ennen tiedettyä suomenniemen hedvartteria, olisi voinut olla idässä ? Kyllä minä muutan mieleni, jos tiede sen niin hyvin perustelee että ei ole vastaanpanemista. Esimerkiksi tavesthia voisi edelleen monista muista merkityksistä poiketen minusta merkitä tau eestiä eli takaviroa. Siten hämäläisten alkuperän voisi hyvinkin sijoittaa jopa Suomenlahden etelärannalle. On jo osoitettu, että monissa sanoissa on yhtäläisyyksiä Balttoslaaviin... Kaikki tällaiset muut todisteet pitää perustella pois, jos väittämäni ei ole mahdollinen millään aikavälillä...

Ennenkuin sijoitat Hämeen keskuksen vaikkapa Forssaan, niin vastaa vaikka seuraaviin :
a) Suomi oli osa Lappia. Mihin saakka ?
b) Miksi häme yhtäkkiä esiintyy Suomessa ja miksi siitä kerrotaan venäläisissä kronikoissa ennen ruotsalaisia eli miksi he keksivät koko etnonyymin tyhjästä ennen ruotsalaisia ?
c) Kuinka kauan oletat hämäläisten kukoistaneen Laatokalla ja miksi ?
d) Missä ja milloin oli Kainuu/Kvenland, jos Saagat ovat parempi todiste kuin kronikat ja jos Häme ja Kainuu ovat sinusta sama asia, niin miksi ?


Ajattele asioista eri tavalla. Esihistorian osalta tarvitsen arkeologisia ja geneettisiä faktoja. Kielitieteestäkn, mutta en ymmärrä sen metodeista juuri mitään, joka on tietenkin minun vikani.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


05 Huhti 2017 23:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 391
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Sigfrid kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Ei ollu hämeheikkien hedvartteri Laatokalla, ainakaan tieteen kulmasta tsiikailtuna, mutta kyllä asiasta saa olla eri mieltä.

Mitä ajankohtaa tarkoitat ? Eikö edes periaatteellisesti olisi mahdollista, että ennen tiedettyä suomenniemen hedvartteria, olisi voinut olla idässä ? Kyllä minä muutan mieleni, jos tiede sen niin hyvin perustelee että ei ole vastaanpanemista. Esimerkiksi tavesthia voisi edelleen monista muista merkityksistä poiketen minusta merkitä tau eestiä eli takaviroa. Siten hämäläisten alkuperän voisi hyvinkin sijoittaa jopa Suomenlahden etelärannalle. On jo osoitettu, että monissa sanoissa on yhtäläisyyksiä Balttoslaaviin... Kaikki tällaiset muut todisteet pitää perustella pois, jos väittämäni ei ole mahdollinen millään aikavälillä...

Ennenkuin sijoitat Hämeen keskuksen vaikkapa Forssaan, niin vastaa vaikka seuraaviin :
a) Suomi oli osa Lappia. Mihin saakka ?
b) Miksi häme yhtäkkiä esiintyy Suomessa ja miksi siitä kerrotaan venäläisissä kronikoissa ennen ruotsalaisia eli miksi he keksivät koko etnonyymin tyhjästä ennen ruotsalaisia ?
c) Kuinka kauan oletat hämäläisten kukoistaneen Laatokalla ja miksi ?
d) Missä ja milloin oli Kainuu/Kvenland, jos Saagat ovat parempi todiste kuin kronikat ja jos Häme ja Kainuu ovat sinusta sama asia, niin miksi ?


Ajattele asioista eri tavalla. Esihistorian osalta tarvitsen arkeologisia ja geneettisiä faktoja. Kielitieteestäkn, mutta en ymmärrä sen metodeista juuri mitään, joka on tietenkin minun vikani.

Mutta arkeologia löytää esineitä, jotka eivät välttämättä kuuluneet esimerkiksi hämäläisille. Jos arkeologia löytää ihmisen luun, josta voi irrota DNA:ta ja sitä DNA:ta on nykyhämäläisissä, ei sekään todista muutakuin että hämäläiset ovat assimiloineet alkuperäisen väestön. Mistä siis voit tietää, millä arkeologisten löytöjen hallussa pitänyttä kansaa kutsuttiin omana aikanansa ? Karrikoidusti siis arkeologisten havaintojen väki voivat olla vaikka Kalevalaiset ja pohjolaiset ja sitten paljon myöhemmin hämäläiset tulivat ja surmasivat kaikki edellämainitut, jotka eivät lähteneet pakoon Kainuun perämetsiin...

Mutta jos arkeologia todella kertoo, että tämä on hämäläistä eikä missään nimessä voi olla mitään muuta ja että sitä ensin ennen itää esiintyi lännessä, niin sitten otan sanani takaisin... Mutta onko arkeologian menneisyys muutakuin kulttuurisia olettamia ?

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


05 Huhti 2017 23:09
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 406
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä koskinen tms. Kymijoki ei ollut merkittävä liikenneväylä alajuoksunsa osalta, yläjuoksun sivuhaarat taas olivat, mutta enemmän tukien länsi-itä-liikennettä? Keskiajallahan tunnetut itäisen Suomenlahden kauppakylät ja -kaupunki liikenneväylineen olivat Vehkalahti>Summajoki, Virolahti>Virojoki ja Viipuri>Soskuanjoki. Mitään keskusta ei kai tunneta Kymijoen suusta?

Novgorodin retkiin liittyen, Mustijoen suunta etenee suoraan Vanajan Hämeeseen, Oitin kannas ylittäen. Jos novgorodilaiset toivat mukanaan haapioita, he olisivat ehkä pystyneet etenemään reittiä pitkin kesällä. Talvella joki olisi ollut valmis jäätie.


Toistaiseksi ei tunneta isompaa keskusta läntisen jokihaaran alueelta, mutta kauppapaikkoja ja satamia kylläkin. Töyräät on käännetty keskiajalta lähtien ympäri moneen kertaan, jolloin tuhoja on välttämättä syntynyt. Jotain osviittaa antaa tietenkin Pyhtään Haasianiemen (Ahvenkoski) lähes kilometrin pituinen muinaissatama, jossa oli toimintaa ainakin 700–800-lukujen taitteesta lähtien. Sama koskee Pyhtään kirkonkylän haaraa, josta löytyi 2014 mm. viikinkiaikaisen miekan osia. Lopussa pari linkkiä, jota kautta löytyy joiltain osin päivitettyä lisätietoa.

Merikosken yläjuoksulla sijainneen Vähä-Ahvenkosken kylän talonpojat maksoivat veroa 1500-luvulla. Kylä jäi 1920-luvun lopulla tulevan vesivoimalan patoaltaan alle. Kivijalat on edelleen veden alla. Pidän tuhoista huolimatta enemmän kuin todennäköisenä, että kylä oli paikallaan jo keskiajalla, jolloin mm. Piispa Hemmingin kalastajat nostivat vastapäätä Savukoskelta lohta.

Tosiaan, kevätkuohuja lukuun ottamatta soutu onnistuisi Mustijoella varmaankin kohtalaisen hyvin muutamalla airoparilla.

https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjre ... 1000019888
https://rautakymi.fi/ahvenkoski.html


05 Huhti 2017 23:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä koskinen tms. Kymijoki ei ollut merkittävä liikenneväylä alajuoksunsa osalta,


Vähän pakko olla hyvin merkittävä väylä. Koskien kiertämiseen oli konstit.

Kymin suuhaaroja on useita, mutta niiden edustalla ei liene tehty meriarkeologiaa? Hovinsaaren haaran edusta on ruopattu ja täytetty perusteellisesti, mutta Langinkosken alta saattaisi löytyä jotain?


06 Huhti 2017 00:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5365
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
wejoja kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä koskinen tms. Kymijoki ei ollut merkittävä liikenneväylä alajuoksunsa osalta, yläjuoksun sivuhaarat taas olivat, mutta enemmän tukien länsi-itä-liikennettä? Keskiajallahan tunnetut itäisen Suomenlahden kauppakylät ja -kaupunki liikenneväylineen olivat Vehkalahti>Summajoki, Virolahti>Virojoki ja Viipuri>Soskuanjoki. Mitään keskusta ei kai tunneta Kymijoen suusta?

Novgorodin retkiin liittyen, Mustijoen suunta etenee suoraan Vanajan Hämeeseen, Oitin kannas ylittäen. Jos novgorodilaiset toivat mukanaan haapioita, he olisivat ehkä pystyneet etenemään reittiä pitkin kesällä. Talvella joki olisi ollut valmis jäätie.


Toistaiseksi ei tunneta isompaa keskusta läntisen jokihaaran alueelta, mutta kauppapaikkoja ja satamia kylläkin. Töyräät on käännetty keskiajalta lähtien ympäri moneen kertaan, jolloin tuhoja on välttämättä syntynyt. Jotain osviittaa antaa tietenkin Pyhtään Haasianiemen (Ahvenkoski) lähes kilometrin pituinen muinaissatama, jossa oli toimintaa ainakin 700–800-lukujen taitteesta lähtien. Sama koskee Pyhtään kirkonkylän haaraa, josta löytyi 2014 mm. viikinkiaikaisen miekan osia. Lopussa pari linkkiä, jota kautta löytyy joiltain osin päivitettyä lisätietoa.

Merikosken yläjuoksulla sijainneen Vähä-Ahvenkosken kylän talonpojat maksoivat veroa 1500-luvulla. Kylä jäi 1920-luvun lopulla tulevan vesivoimalan patoaltaan alle. Kivijalat on edelleen veden alla. Pidän tuhoista huolimatta enemmän kuin todennäköisenä, että kylä oli paikallaan jo keskiajalla, jolloin mm. Piispa Hemmingin kalastajat nostivat vastapäätä Savukoskelta lohta.

Tosiaan, kevätkuohuja lukuun ottamatta soutu onnistuisi Mustijoella varmaankin kohtalaisen hyvin muutamalla airoparilla.

https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjre ... 1000019888
https://rautakymi.fi/ahvenkoski.html


Novgorodin kronikan pohjalta reitti Vanajalle olisi ilmeisesti kulkenut Mustijokea ylös, mutta mahdollisesti sitten Vanajalta itään, siten että paluureitti olisi kulkenut jostain Iitin kohdalta etelään Kauhalanjoelle ja edelleen sieltä Pernajanjoelle, suunnilleen lähtöpisteeseen? Tältä pohjalta voisi olettaa, että nykyinen Päijät-Häme olisi ollut hyökkäyksen tukialue, ehkä Hollolan seudun karjalaiset (vrt. paikannimet Kapatuosia<ortodoksinen Kappadokia, Hatsina, Kaporianmäki<>Koporje jne.) jopa toimivat hyökkäyksessä oppaina? Kauhalanjoki näyttää kartalla aika kurjalta veneilyreitiltä, mutta sen varrelta löytyy mm. Linnanmäki ja Vahtimäki, myös kulkuväylään viittaavat Suntti ja Suntinmäki. Kaipa se kertoo siitä, että joki oli jollakin tavalla merkittävä.

4.~. 1311. A.X 6819. The men of Novgorod went in war over sea to
the country of,the Nemtsy,3 against the Yem
people, with Knyaz Dmitri Romanovich, and havmg crossed the
sea they first occupied the Kupets river, they burned villages, and
captured people and destroyed the cattle. And there Konstantm
the son of Ilya Stanimirovich was killed by a column that went m
pursuit. They then took the whole of the Black river,4 and thus
follo&ing along the Black river they reached the town of Vanai and
they took the town and burned it. And the Nemtsy fell back into
the Detinet9 : for the place was very strong and firm, on a high rock,
not having access from any side. And they sent with greeting,
asking for peace, but the men of Novgorod did not grant peace,
and they stood three days and three nights, wasting the district.
They burned the large villages, laid waste all the cornfields, and did
not leave a single horn of cattle; and going thence, they took the
Kavgola river and the Perna river, and they came out on the sea and
returned all well to Novgorod.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/ru ... MF1914.pdf


06 Huhti 2017 01:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Mitä ajankohtaa tarkoitat ? Eikö edes periaatteellisesti olisi mahdollista, että ennen tiedettyä suomenniemen hedvartteria, olisi voinut olla idässä ? Kyllä minä muutan mieleni, jos tiede sen niin hyvin perustelee että ei ole vastaanpanemista. Esimerkiksi tavesthia voisi edelleen monista muista merkityksistä poiketen minusta merkitä tau eestiä eli takaviroa. Siten hämäläisten alkuperän voisi hyvinkin sijoittaa jopa Suomenlahden etelärannalle. On jo osoitettu, että monissa sanoissa on yhtäläisyyksiä Balttoslaaviin... Kaikki tällaiset muut todisteet pitää perustella pois, jos väittämäni ei ole mahdollinen millään aikavälillä...

Ennenkuin sijoitat Hämeen keskuksen vaikkapa Forssaan, niin vastaa vaikka seuraaviin :
a) Suomi oli osa Lappia. Mihin saakka ?
b) Miksi häme yhtäkkiä esiintyy Suomessa ja miksi siitä kerrotaan venäläisissä kronikoissa ennen ruotsalaisia eli miksi he keksivät koko etnonyymin tyhjästä ennen ruotsalaisia ?
c) Kuinka kauan oletat hämäläisten kukoistaneen Laatokalla ja miksi ?
d) Missä ja milloin oli Kainuu/Kvenland, jos Saagat ovat parempi todiste kuin kronikat ja jos Häme ja Kainuu ovat sinusta sama asia, niin miksi ?


Ajattele asioista eri tavalla. Esihistorian osalta tarvitsen arkeologisia ja geneettisiä faktoja. Kielitieteestäkn, mutta en ymmärrä sen metodeista juuri mitään, joka on tietenkin minun vikani.

Mutta arkeologia löytää esineitä, jotka eivät välttämättä kuuluneet esimerkiksi hämäläisille. Jos arkeologia löytää ihmisen luun, josta voi irrota DNA:ta ja sitä DNA:ta on nykyhämäläisissä, ei sekään todista muutakuin että hämäläiset ovat assimiloineet alkuperäisen väestön. Mistä siis voit tietää, millä arkeologisten löytöjen hallussa pitänyttä kansaa kutsuttiin omana aikanansa ? Karrikoidusti siis arkeologisten havaintojen väki voivat olla vaikka Kalevalaiset ja pohjolaiset ja sitten paljon myöhemmin hämäläiset tulivat ja surmasivat kaikki edellämainitut, jotka eivät lähteneet pakoon Kainuun perämetsiin...

Mutta jos arkeologia todella kertoo, että tämä on hämäläistä eikä missään nimessä voi olla mitään muuta ja että sitä ensin ennen itää esiintyi lännessä, niin sitten otan sanani takaisin... Mutta onko arkeologian menneisyys muutakuin kulttuurisia olettamia ?


Arkeologia ei ole noin yksinkertaista. Se koostaa löydöistä asutus- ja kulttuurimalleja ja niiden rajapintoja. Se ajoittaa kulttuuripiirteet, tietää missä kulttuuri syntyi ja mihin levisi.

Genetiikka on mullistanut käsityksemme historiasta, Nimenomaan mui aisnäytteet. Nykynäytteet ovat vahvistaneet aiempia asutuseorioita, tai päinvastoin. Yksi selkeä tulos on itämerensuomalaisten aiempia uskomuksia läntisempi alkuperä.

Ajattelen eri tavalla, vaadin kovia tieteellisiä todisteita uskomusten sijaan. Muu on ajan hukkaa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 06 Huhti 2017 10:17, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Huhti 2017 09:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Florian Geyer kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä koskinen tms. Kymijoki ei ollut merkittävä liikenneväylä alajuoksunsa osalta,


Vähän pakko olla hyvin merkittävä väylä. Koskien kiertämiseen oli konstit.

Kymin suuhaaroja on useita, mutta niiden edustalla ei liene tehty meriarkeologiaa? Hovinsaaren haaran edusta on ruopattu ja täytetty perusteellisesti, mutta Langinkosken alta saattaisi löytyä jotain?


Koskien kiertämäminen oli muinoin piis-of-keik. Jokiveneet olivat keveitä. Sama koski aiemmin mainittua Veneheittoa, josta vene kannettiin Oulujoen vesistöön. Oulunjärvelle ei jätetty toista venettä hajoamaan ja voron vietäväksi ja kalastus oli helpompaa veneestä kuin patikoiden Veneheitosta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Huhti 2017 10:05
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 202
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Sigfrid kirjoitti:
Ajattelen eri tavalla, vaadin kovia tieteellisiä todisteita uskomusten sijaan. Muu on ajan hukkaa.

Myöhemmin faktoina pidettyjä seikkoja on joku joskus etsinyt ja sittemmin löytänytkin. Jos vaatii vain ennalta tiedettyjä "kovia" todisteita, niin seurauksena on pysähtyneisyyden tila. Mitään ei löydetä jollei sitä etsitä. Harvoin niitä todisteita ihan vain tyhjästä pomppaa eteen. Minusta uusien todisteiden etsiminen jopa ns. uskomusten tai vähän vähemmän onoff tyylillä asiaa ilmaisten, oletusten joukosta, ei välttämättä ole silkkaa ajanhukkaa.


06 Huhti 2017 12:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 391
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Sigfrid kirjoitti:
Arkeologia ei ole noin yksinkertaista. Se koostaa löydöistä asutus- ja kulttuurimalleja ja niiden rajapintoja. Se ajoittaa kulttuuripiirteet, tietää missä kulttuuri syntyi ja mihin levisi.

Genetiikka on mullistanut käsityksemme historiasta, Nimenomaan mui aisnäytteet. Nykynäytteet ovat vahvistaneet aiempia asutuseorioita, tai päinvastoin. Yksi selkeä tulos on itämerensuomalaisten aiempia uskomuksia läntisempi alkuperä.

Ajattelen eri tavalla, vaadin kovia tieteellisiä todisteita uskomusten sijaan. Muu on ajan hukkaa.


Mitä niissä nykynäytteissä on, että kertovat heimon olleen nimeltään esimerkiksi hämäläinen ? Uskon kyllä, että itämerensuomalaisilla on läntisempi alkuperä, mutta mikä niissä arkeologisissa löydöissä on se leima, joka kertoo että tämä on hämäläinen tai mikä siinä geenissä kertoo että tämä on hämäläinen ?
Onko esim. miekoista löytynyt teksti : "Tämä miekka kuuluu hämäläiselle." ? Minusta löydöt, joita on voivat siihen saakka kuulua vaikka tuntemattomalle heimolle ennenkuin on mitään kirjoitettua tietoa. Kulttuurikin on voinut olla samantapainen. On totta, että paljon on palanut tuhkaksi tietoa Suomenmaalla että voit olla hyvin oikeassakin.

Mutta on outoa, jos venäläiset ovat tunteneet hämäläiset ennen skandinaaveja etnonyyminä ja silti olisivat läntisintä mahdollista IMSu-ryhmää. Jos skandinaavit tunsivat hämäläiset, olisi heillä silloin hämäläisille jokin etnonyymi, jos ei hämäläiset niin joku muu, mutta mikä ? Jos ei ole, niin hämäläiset siirtyvät idemmäksi. Mikä silloin on kovaa tiedettä muu kuin todennäköisin ? Jos on pakko kaivaa IMSuja lännestä, läntiset IMSut voivat olla vaikka varsinais-suomalaisia, virolaisia, liiviläis-kuurilaisia..

Mutta jos hämäläiset ovat lännestä, pitää keksiä myös syy heitä tarkoittavalle jäm-sanueelle. Läntinen selitys hämäläisen varhaiselle etnonyymille jäämi voisi tulla ruotsinkielestä. Jäm tarkoittaa ruotsiksi rautaa. Selitys on ihan käypä, jos tuo heimo syntyi vasta rautakaudella ja oli erityisen kuulu nimenomaan raudanteon taidostaan. Jämijärvi voisi esim. tarkoittaa rautajärveä, josta nostettiin järvirautaa. Jos jäm ei tarkoittaisi samaa kuin häme, ovatko nämä edes sama etnonyymi ? Jaska on todistanut saame/häme-sanan samaksi kuin shämä eli maa.

Kronikoissa :
Lainaa:
Jäämit (ven. ямь ja емь, jam tai jem) on nimitys, jolla novgorodilaiset kutsuivat keskiajalla alun perin koko läntisen Suomen asukkaita. Myöhemmin käsite eriytyi tarkoittamaan hämäläisiä, joista se etymologisesti johtuu[1]. Termin on nähty viittaavan joissain tapauksissa myös Laatokan pohjoisrannan karjalaisastutukseen joka oli alun perin ainakin osittain Länsi-Suomesta peräisin[2]. Nestorin kronikassa sekä Novgorodin kronikassa kerrotaan sodista, joita Novgorod Karjalan alueen liittolaisineen kävivät jäämejä vastaan 1100- ja 1200-luvuilla. Novgorodin tai karjalaisten ja jäämien välillä käytiin taisteluita kronikoiden mukaan vuosina 1024, 1123, 1142, 1143, 1149, 1186, 1191, 1226, 1228, 1240, 1256, 1292 ja 1311. Kaikki kronikoiden maininnat jäämeistä liittyvät sotaretkiin.[3] Kronikat mainitsevat Novgorodin liittolaisiksi jäämejä vastaan mm. korelan (karjalaiset tai suppeammin Käkisalmen seudun asukkaat), vatjalaiset, inkerikot ja suzdalilaiset.

Jos hämäläistyyppistä asutusta on arkeologian mukaan Laatokalla jo 800-luvulla ja kronikat kertovat 200-500 vuotta myöhemmistä ajoista, voisi minusta aivan hyvin olettaa että suunta oli idästä länteen eikä päinvastoin. Mutta jos sitä täysin samanlaista arkeologista havaintoa on aikaisemmalta ajalta lännestä kuin vuosilta 800, kuvio kääntyy toisinpäin eli asutus on todella lännestä. Kronikat kertovat kaikista noista heimoista, joita tuolla Laatokan seuduilla oli, joten en epäile silloin sitä, etteikö myös hämäläisiä olisi ollut. Miksi kirjoittaa turhaan yhtä ainoata keksittyä heimonimitystä, jos kaikki muut ovat oikein ?

Lainaa:
Jäämit mainitaan ensimmäisen kerran Nestorin kronikassa nimellä jam vuonna 1042. Tuolloin Novgorodin ruhtinas Vladimir, Jaroslav Viisaan poika, hyökkäsi novgorodilaisten kanssa heitä vastaan. Jos maininta todella viittaa Suomen alueeseen eikä esimerkiksi Jemtsajoen jäämeihin, se on ensimmäinen selkeä vuosiluku Suomen historiassa. Nestorin kronikka ei mainitse novgorodilaisia, sen sijaan Novgorodin ensimmäisen kronikan vanhempi laitos antaa tuon tarkennuksen. Nestorin kronikka kertoo jäämien myös maksaneen veroa ruseille.

Tärkeä tuossa on tekstissä on.. Jos maininta todella viittaa Suomen alueeseen eikä esimerkiksi Jemtsajoen jäämeihin... Tietenkin se on tarkoittanut Jemtsajokea. Todennäköisintä on se, mitä he ovat silloin tienneet. Sanonta pätee, ei merta edemmäs kalaan... Suomi ei ollut nykyisen muotoinen eikä tämänkaltaista maa-aluetta ollut. Oli vain epämääräinen villi länsi Suomen niemi täynnä lappalaisia ja joitain muualta tulleita rannikon asukkeja.
Lainaa:
Äänisjärven itäpuolella sijaitsi keskiajalla Jem-niminen pogosta Jemtsajoen varrella, ja on ainakin periaatteessa mahdollista, että osa jäämejä vastaan tehdyistä sotaretkistä olisikin suuntautunut sinne. Joissakin tapauksissa kuvaukset sotaretkien yksityiskohdista kuitenkin viittaavat siihen, että jäämit asuivat lännempänä. Max Engman pitää väitöskirjassaan Jem-pogostaa yhtenä suomensukuisten jäämien keskuksena. Hän kuitenkin katsoo, että Suomen alueen jäämit asuivat strategisesti paljon tärkeämmällä alueella Ruotsin ja Novgorodin kilpailevien valtioiden välillä kehittyen ajan oloihin nähden aikanaan huomattavan vahvaksi heimoksi.

Hämäläisten alkukeskus olisi minusta voinut ihan hyvin olla Laatokan rannat. Sieltä ovat levittäytyneet eli lähteneet migratoitumaan länteen ja itään. Osasta tuli karjalaisia, niistä jotka jäivät paikoillensa. Paljon myöhemmin itään lähteneistä hämäläisistä tuli savolaisia, jotka tulivat idästä länteen Novgorodin pakottamina ja muihin sekoittuneina. Heimoilla on yhteinen kieli. Jossain on täytynyt olla kielellä kotinsa. Kielipesä olisi ollut siis Laatokka tai Suomenlahden perukat.

https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4mit

Hajatelma heimoista, joilla on yhteinen kieli
Kuva

Suomi-nimisen valtion kartan länsipuolinen alue oli kuihtuvaa Kvenlantia/Kainuuta ja Sisä-maa vetäytyvää lappia.
Minusta näistä kulttuureista löytynyttä täytyy siis käsitellä erillisenä ilmiönä. Minusta ei tarvitse olla ristiriitoja Saagojen ja kronikoiden paikkansapitävyyksien kanssa. Kummatkin kertovat siitä, mikä oli heitä lähinnä. Jossain vaiheessa nämä läntiset saagan ja itäisen kronikoiden ajat katoavat ja yhdistyvät Suomessa jälleen täysin uudeksi ilmiöksi, jota kutsutaan historian aikakaudeksi eli Ruotsin vallan aika, Venäjän vallan aika ja Itsenäinen Suomi.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 06 Huhti 2017 16:33, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Huhti 2017 15:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5365
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Jos skandinaavit tunsivat hämäläiset, olisi heillä silloin hämäläisille jokin etnonyymi, jos ei hämäläiset niin joku muu, mutta mikä ? Mutta jos hämäläiset ovat lännestä, pitää keksiä myös syy heitä tarkoittavalle jäm-sanueelle.

Eikö tavast-sanasto kelpaa sinulle? Ei etnonyymin tai tässä tapauksessa eksonyymin tarvitse perustua omakieliseen nimeen. Etnonyymit ямь ja емь l. jam' ja jem' ovat toisaalta vain väännöksiä omakielisestä häme-sanastosta. Slaavikielessä hä-alku kun ei toimi. Kronikoissa esiintyvä sana Korela muuten ilmeisesti pitäisi oikeastaan kaiketi lausua suomeksi Karjela, se perustuisi siis samoin omakieliseen nimen Karjala(nkaupunki tai -nlinna, siis Käkisalmi), samoin kronikoiden koreli olisi oikeastaan karjeli l. karjalaiset.


06 Huhti 2017 16:18
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 391
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Jos skandinaavit tunsivat hämäläiset, olisi heillä silloin hämäläisille jokin etnonyymi, jos ei hämäläiset niin joku muu, mutta mikä ? Mutta jos hämäläiset ovat lännestä, pitää keksiä myös syy heitä tarkoittavalle jäm-sanueelle.

Eikö tavast-sanasto kelpaa sinulle? Ei etnonyymin tai tässä tapauksessa eksonyymin tarvitse perustua omakieliseen nimeen. Etnonyymit ямь ja емь l. jam' ja jem' ovat toisaalta vain väännöksiä omakielisestä häme-sanastosta. Slaavikielessä hä-alku kun ei toimi. Kronikoissa esiintyvä sana Korela muuten ilmeisesti pitäisi oikeastaan kaiketi lausua suomeksi Karjela, se perustuisi siis samoin omakieliseen nimen Karjala(nkaupunki tai -nlinna, siis Käkisalmi), samoin kronikoiden koreli olisi oikeastaan karjeli l. karjalaiset.

Kyllä se noin varmaan menee. Mutta siltikin tavastit tulivat idästä (Laatokalta) ja etelästä (Virosta). Työnsivät saamelaiset pohjoisemmaksi. Syy miksi näillä on samankaltainen etnonyymi shämä, on se, että heitä kutsuttiin asuinpaikan mukaan samalla nimityksellä. Toinen kuitenkin puhui selvästi suomenkieltä, toinen lappalaista. Vähän kuin nykyään somalit ovatkin suomalaisia. Suomen geneettinen länsi-itä erotus siis selittyy suomalaisheimoilla sekä muilla, kenties skandinaaveilla/balteilla/germaaneilla... Ja jos saamelaisissa on jotain x-ää, niin sillä. Hämäläiset hämärtävät itä-länsi eroa, sillä minusta alkuhämäläistä on hämäläisissä, savolaisissa ja karjalaisissa. Jos näistä erotetaan läntinen, saadaan jotain muutakuin häme. Saadaan Kvenlanti tms.

Ja sylttytehdas, jonne kaikki IMS-tsuudilandia alkujaan osoittaa on Laatokan seutu. Jotta pystyivät levittäytymään pitkinpoikin Suomenlahtea ja Kareliaa, oli näiden oltava melko vahvoja johonkin tiettyyn aikaan.

Tilanne vuosien 400-800 välillä :
Kvenland ja lapit Suomessa, muut Laatokalla ja Suomenlahden eteläpuolella
Kalevalaiset ja saagojen tarinat syntyvät.

Tilanne 800-1050 :
Kvenland kuihtuu, lapit vetäytyvät rannikoilta, tsuudit eli Hämäläiset levittäytyvät Karjalaan, Suomeen ja Ääniselle.
Itäisistä hämäläisistä kerrotaan karjalaisina, läntisistä Suomessa asuvista hämäläisinä.

Eteläinen ranta Suomenlahtea täytyy tsuudeista eli hämäläisistä, jotka assimiloituvat eesteihin ja baltteihin. Matkan varrelle Balttiaan jäävät kuitenkin tsuudit, vatjalaiset ja inkeroiset. Osa eesteistä lähtee Suomen lahden yli takaeestilään, tau-aestiin heimonsa luokse. Toinen osa jatkaa liiviläisiksi eli vendeiksi. Liiviläisistä eli vendeistä (etnonyymin ovat saaneet alueen baltoslaaveilta) osa kuitenkin muuttaa myös Suomenlahden yli Lounais-Suomeen heimoinsa luokse tullakseen varsinaisiksi suomalaisiksi. Vendit toivat Kvenlantilaisen kalevalaisen perinnön IMSujen keskuuteen ja se levisi itään. IMsujen oma muinainen karhunpalvonta usko puolestaan heikkeni muttei kadonnut.

Tilanne n. vuoteen 1250 saakka :
Saagojen Kvenland, Finland (ja myös Gotland (olivat toki olemassa mutta en nyt aivan heti kytkisi niitä IMSuihin)).
Finland = varsinaissuomalaisten hallitsema alue Suomen lounaiskolkassa, Kvenland = skandinaavisgermaanien outpost Länsi-Itä-Pohjan rannoilla, Gotland = se mitä nimikin sanoo. Tavastia = myöhäisempi hämäläisten eli takaeestien hallintoalue. Saamelaiset eli lapit kaikkialla muualla Suomessa kunnes hävisivät muualta paitsi Lapista.

Vuosien 1250 jälkeen : tsuudi-hämäläiset, jotka jäivät Karjalaan ovat karjalaisia. Osa tsuudi-hämäläis-karjalaisista muuttuu savolaisiksi lähdettyään länteen ja naituaan hämäläisiä.

Jos tämä on virheellinen hypoteesi, niin oikaiskaa ja antakaa vaikka parempi tilalle.

Nyky-Suomi ei siis ole sama asia kuin tuo edellämainittu. Nyky-Suomeen kuuluu yhtälailla Laatokan porukka, IMSut Suomen-Lahden etelärannoilta (olkoon vaikka Vendit) kuin kuihtunut Kainuu (Kvenland) ja lappalaisetkin ja näiden päälle vielä romaanit, tataarit, venäläiset, virolaiset, saksalaiset, somalit, vietnamilaiset jne. Tässä siis yritetään jotenkin kertoa, mitä ja milloin.. Minusta tämä hypoteesini vielä menee jokseenkin yksiin esihistorian, arkeologian ja historian kanssa.

Keskustelu on antoisaa, mutta en ole nähnyt yritystä asetella näitä palapelin osasia paikallensa niin että kaikki asettuvat siihen loogisesti vuosilukujensa kera.
En usko mihinkään yhteen tai kahteen. Uskon jopa että mallini on yksinkertaistus vielä monimutkaisemmasta totuudesta. Mutta ompahan jotain.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 06 Huhti 2017 17:29, muokattu yhteensä 8 kertaa



06 Huhti 2017 16:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5365
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Saadaan Kvenlanti tms.

Näissä tarun ja romantiikan tasoilla liikkuvissa arvioissa on tietysti se hyvä puoli, että ne antavat paljon tilaa mielikuvitukselle ja kyllä kai esihämäläiset tulivat sekä pronssikaudella Laatokan suunnasta että rautakaudella Virostakin. Mutta, eivät he tullessaan tienneet olevansa tulevia hämäläisiä.


06 Huhti 2017 16:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 391
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Saadaan Kvenlanti tms.

Näissä tarun ja romantiikan tasoilla liikkuvissa arvioissa on tietysti se hyvä puoli, että ne antavat paljon tilaa mielikuvitukselle ja kyllä kai esihämäläiset tulivat sekä pronssikaudella Laatokan suunnasta että rautakaudella Virostakin. Mutta, eivät he tullessaan tienneet olevansa tulevia hämäläisiä.

no eivät tietenkään tienneet. Häme-nimitystä käytän tässä nyt vain selventääkseni asiaa heimosta hämäläiset, jotka ymmärrämme tänäpäivänä. Olivat mitä olivat, tsuudeja tai vaikka nimettömiä.

Kyllä nämä on jotenkin selitettävissä ja rakennettavissa. Jos selittää jonkin tietyn ilmiön, se ei riitä, pitää selittää ne kaikki.
Miksi a) yhteinen kieli, b) miksi geenit, c) miksi etnonyymiä ilmenee muuallakin, d) miksi ei esiinny aiemmin kuin muualla siellä missä nykyään esiintyy, e) mikä tekee hämäläisen kulttuurista ja esineistä, f) mikä on aikajärjestys ja reitti, jos esiintyy muualla, g) miksi lainasanoja, h) miksi alue on jäänyt sellaiseksi, miksi ei suurentunut tai miksi on pienentynyt.. kaikki pitää kaivaa esiin.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


06 Huhti 2017 17:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ajattelen eri tavalla, vaadin kovia tieteellisiä todisteita uskomusten sijaan. Muu on ajan hukkaa.

Myöhemmin faktoina pidettyjä seikkoja on joku joskus etsinyt ja sittemmin löytänytkin. Jos vaatii vain ennalta tiedettyjä "kovia" todisteita, niin seurauksena on pysähtyneisyyden tila. Mitään ei löydetä jollei sitä etsitä. Harvoin niitä todisteita ihan vain tyhjästä pomppaa eteen. Minusta uusien todisteiden etsiminen jopa ns. uskomusten tai vähän vähemmän onoff tyylillä asiaa ilmaisten, oletusten joukosta, ei välttämättä ole silkkaa ajanhukkaa.


Kovan ja pehmeän raja on henkilökohtainen mielipide. Liian pehmeä on kuitenkin kelvoton.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 06 Huhti 2017 17:49, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Huhti 2017 17:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4013
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Miten karjalaiset voivat olla itäisiä hämäläisiä ja hämäläiset läntisiä hämäläisiä kun karjalaisten kieli on läheisempää sukua vepsälle kuin hämeelle ja häme on länsimurre lounaismurteiden kanssa toisin kuin Karjala? Tällä logiikalla kaikki ovat hämäläisiä vepsistä varsinaissuomalaisiin. Hämäläisyys merkitsisi samaa kuin pohjoisitämerensuomi.


06 Huhti 2017 17:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6519
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Rekonpoika kirjoitti:
Miten karjalaiset voivat olla itäisiä hämäläisiä ja hämäläiset läntisiä hämäläisiä kun karjalaisten kieli on läheisempää sukua vepsälle kuin hämeelle ja häme on länsimurre lounaismurteiden kanssa toisin kuin Karjala? Tällä logiikalla kaikki ovat hämäläisiä vepsistä varsinaissuomalaisiin. Hämäläisyys merkitsisi samaa kuin pohjoisitämerensuomi.


No kun Suomen itämerensuomalainen asuttamissuunta pitäisi saada vaihdetuksi Lounais-Suomesta Inkerinmaalle. Kaikki helposti havaittava epäloogisuus tulee tästä. Ja jos siitä huomauttaa, niin saa änkyrä-jaskan maineen PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Huhti 2017 17:57
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 128 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia