Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Loka 2020 00:52



Vastaa viestiin  [ 121 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Ruotsinmielistä historian vääristelyä 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Rekonpoika kirjoitti:
Miten karjalaiset voivat olla itäisiä hämäläisiä ja hämäläiset läntisiä hämäläisiä kun karjalaisten kieli on läheisempää sukua vepsälle kuin hämeelle ja häme on länsimurre lounaismurteiden kanssa toisin kuin Karjala? Tällä logiikalla kaikki ovat hämäläisiä vepsistä varsinaissuomalaisiin. Hämäläisyys merkitsisi samaa kuin pohjoisitämerensuomi.

myöhempi sekoittumisen vaikutus mikä selittää murteutumisen.
Älä takerru hämäläiseen etnonyymiin vaan mieti ennemmin missä se läntiset hämäläiset olisivat sen perus-suomenkielensä saaneet. Kieli kun on muutakin kuin sanat/lainasanat. Et voi kieltää, etteikö hämeen murre kieli omaa sitä samaa kielioppia kuin muutkin suomenkielen murteet. Tämä siis tarkoittaa skandinaaveista poiketen mm. agglunaatiota. https://fi.wikipedia.org/wiki/Agglutinaatio_(kielitiede)

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 06 Huhti 2017 19:43, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Huhti 2017 19:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Miten karjalaiset voivat olla itäisiä hämäläisiä ja hämäläiset läntisiä hämäläisiä kun karjalaisten kieli on läheisempää sukua vepsälle kuin hämeelle ja häme on länsimurre lounaismurteiden kanssa toisin kuin Karjala? Tällä logiikalla kaikki ovat hämäläisiä vepsistä varsinaissuomalaisiin. Hämäläisyys merkitsisi samaa kuin pohjoisitämerensuomi.


No kun Suomen itämerensuomalainen asuttamissuunta pitäisi saada vaihdetuksi Lounais-Suomesta Inkerinmaalle. Kaikki helposti havaittava epäloogisuus tulee tästä. Ja jos siitä huomauttaa, niin saa änkyrä-jaskan maineen PDT_Armataz_01_01

Tarvetta ei ole ja toki saa huomauttaa. Tämä on foorumi ja viestiketju. Tarkoitus on pitää keskustelua yllä. Luettele epäloogisuudet ja anna sitten se kaikenselittävä malli, joka loksauttaa nämä palapelin palat kohdalleen.

Jos vain väittää että kaikki suomalaiset ovat lännestä, niin mitä se selittää.... Oikea selitys olisi, että nykysuomalaiset, joihin lukeutuvat nämä muinaiset heimot ovat a) lännestä, gubbelit 50000bc , b) r-seestä, lapit 15000 bc C) idästä, kummalliset 5000 bc ja d) etelästä areliaiset 3000bc tässä nimenomaisessa järjestyksessä... Sen jälkeen voisi todeta että suomenkieli kattoi koko Euroopan ja vetäytyi Äänisjärven toispuolelle Siperiaan asti. Etelästä hirmuiset indoeurooppalaiset tungeksivat heikkolahjaisten suomalaisten alueille. Tahi että suomenkieli levisi idästä länteen syrjäyttäen saamenkielen, x-kielen ja germaanien rannikolle tuoman kielen.

Mutta todetaan vain ykskantaan, että ei tahi että on.

Annoin hypoteeman, ampukaa alas ja antakaa parempi.
Olen tietoinen että tarpeeksi kauas mennessä on mahdollista selvittää vain kulttuurikerros. Mutta kyllä tuonne ainakin rautakauteen ellei peräti vuoteen 0, pitäisi pystyä heimot selvittämään.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 06 Huhti 2017 20:01, muokattu yhteensä 5 kertaa



06 Huhti 2017 19:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
sumu kirjoitti:
Niin miten se nyt menikään, hämäläistä lähti sinne sun tänne ja nykyiset hämäläiset syntyi jälkeen jääneistä, kaippa pitää lukea uudelleen.

Onkelma on se, ettette pysty ajattelemaan hämettä kuin nyky-hämeenä. Sama onkelma jos Suomi on vain nykyiset Suomen rajat. Sitten ei pitäis lukea mm. Tarton rauhan rajoja, Pähkinäsaaren rajoja jne. On se kumma kun yksi heimo kököttää kulkematta mihinkään vain ja ainoastaan paikassa Häme ilman kontakteja minnekään, mutta kuitenkin on itse keksinyt kielen, joka muistuttaa kovasti muita suomenkielen murteita ja siitäkin huolimatta heistä voi lukea pitkin Karjalaa. Mutta ihmeellinen on maailma, voihan se näinkin olla.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


06 Huhti 2017 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4278
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
myöhempi sekoittumisen vaikutus mikä selittää murteutumisen.
Älä takerru hämäläiseen etnonyymiin vaan mieti ennemmin missä se läntiset hämäläiset olisivat sen perus-suomenkielensä saaneet. Kieli kun on muutakin kuin sanat/lainasanat. Et voi kieltää, etteikö hämeen murre kieli omaa sitä samaa kielioppia kuin muutkin suomenkielen murteet. Tämä siis tarkoittaa skandinaaveista poiketen mm. agglunaatiota. https://fi.wikipedia.org/wiki/Agglutinaatio_(kielitiede)


Ei murteutumisessa ole kyse lainasanoista. Agglutinaatio on uralilainen kielipiirre ja yhdentekevä itämerensuomalaisten kielten jakojen perusteissa.

Suomalaisten kielten osalta jako menee näin:

Pohjois-IMS
Läntinen-Itäinen

Länsimurteet->Varsinaissuomi,Muinaishäme, pohjalaismurteet jne.
Itämurteet->Karjala, Vepsä, Inkeroinen, Savo jne.

Jos tämä mielessä niputetaan karjala ja häme yhteen ja annetaan sille nimeksi "häme" niin sitten KAIKKI itämerensuomen pohjoismurteet ovat hämettä ja olemassaolevat itämerensuomalaiset kielet ovat viro (+vatja saattohoidossa), eteläviro ja häme murteineen. Miltä kuulostaa? Mitä Jaska sanoo tähän?


06 Huhti 2017 19:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6223
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Niin miten se nyt menikään, hämäläistä lähti sinne sun tänne ja nykyiset hämäläiset syntyi jälkeen jääneistä, kaippa pitää lukea uudelleen.

Onkelma on se, ettette pysty ajattelemaan hämettä kuin nyky-hämeenä. Sama onkelma jos Suomi on vain nykyiset Suomen rajat. Sitten ei pitäis lukea mm. Tarton rauhan rajoja, Pähkinäsaaren rajoja jne. On se kumma kun yksi heimo kököttää kulkematta mihinkään vain ja ainoastaan paikassa Häme ilman kontakteja minnekään, mutta kuitenkin on itse keksinyt kielen, joka muistuttaa kovasti muita suomenkielen murteita ja siitäkin huolimatta heistä voi lukea pitkin Karjalaa. Mutta ihmeellinen on maailma, voihan se näinkin olla.

Oletko lukenut mitään tuoreempia Suomen historiaa käsitteleviä teoksia, kuten esim. kirjaa Muinaisuutemme jäljet? Jos et, asiaa kannattaisi harkita. Suosittelen tämän aiheesi osalta erityisesti Lavennon erinomaista pronssikautta käsittelevää jaksoa, jota tietysti täydentää duo Raninen-Wessmanin loistelias rautakausi-jakso.


06 Huhti 2017 20:00
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 07 Touko 2012 11:07
Viestit: 35
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake

Eikö se nyt riitä että hämäläisiä on toiminut Laatokan alueella ja idäntiellä. Pohjoiseen on eränkäyntejä tehty. Joka paikassa huseerattu niin sanotusti. Mulla nyt ei toi lainaus onnistunut, ruosteessa.

Sieltähän tulee kirjasuosituksia. Cool.


06 Huhti 2017 20:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Niin miten se nyt menikään, hämäläistä lähti sinne sun tänne ja nykyiset hämäläiset syntyi jälkeen jääneistä, kaippa pitää lukea uudelleen.

Onkelma on se, ettette pysty ajattelemaan hämettä kuin nyky-hämeenä. Sama onkelma jos Suomi on vain nykyiset Suomen rajat. Sitten ei pitäis lukea mm. Tarton rauhan rajoja, Pähkinäsaaren rajoja jne. On se kumma kun yksi heimo kököttää kulkematta mihinkään vain ja ainoastaan paikassa Häme ilman kontakteja minnekään, mutta kuitenkin on itse keksinyt kielen, joka muistuttaa kovasti muita suomenkielen murteita ja siitäkin huolimatta heistä voi lukea pitkin Karjalaa. Mutta ihmeellinen on maailma, voihan se näinkin olla.

Oletko lukenut mitään tuoreempia Suomen historiaa käsitteleviä teoksia, kuten esim. kirjaa Muinaisuutemme jäljet? Jos et, asiaa kannattaisi harkita. Suosittelen tämän aiheesi osalta erityisesti Lavennon erinomaista pronssikautta käsittelevää jaksoa, jota tietysti täydentää duo Raninen-Wessmanin loistelias rautakausi-jakso.

En ole lukenut.. Kaikki kelpaa.. Täytyypä pistää hankintaan. Kiitos vinkistä. Ehkä mä sitten olen ns. jäljessä...

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


06 Huhti 2017 20:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Gomorra kirjoitti:
rcislandlake

Eikö se nyt riitä että hämäläisiä on toiminut Laatokan alueella ja idäntiellä. Pohjoiseen on eränkäyntejä tehty. Joka paikassa huseerattu niin sanotusti. Mulla nyt ei toi lainaus onnistunut, ruosteessa.

Sieltähän tulee kirjasuosituksia. Cool.

Niin... Hämäläisten pohjoiset eränkäynnit ovat suhteellisen tuore ilmiö, ehkä 1200 jälkeen. Laatokan ja idäntie n. 800-1000.

Varsinainen kysymys on, että milloin saamelaiset väistyivät Suomenniemen rannoilta eli milloin hämäläiset syrjäyttivät Hämeessä Lapin/etelä-saamelaiset ?
Uskon, että Läntinen Suomen rannikko oli valloitettu suhteellisen aikaisin ja joitain pesäkkeitä varmaan Etelä-rannikoltakin. Mutta olen sitämieltä, että lapit olivat suhteellisen pitkään Etelässä, mikä kieltämättä herättää kysymyksen Hämeestä/hämäläisistä.

Jollei Häme ole sama kuin saami, niin miksi, miten, mistä ja milloin häme tuli nykysijoillensa ?

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


06 Huhti 2017 20:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6223
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Jollei Häme ole sama kuin saami, niin miksi, miten, mistä ja milloin häme tuli nykysijoillensa ?

Vaikuttaa siltä että olettaisit itsepintaisesti heimojen kuten hämäläisten tulleen jostain valmiina pakettina. Esihämäläiset tulivat kuitenkin ilmeisesti paikalle ihan muiden ryhmien jäseninä, esim. saamelaisina ja imsun pohjoisen rantamurteen puhujina, nämä sitten yhdessä hämäläistyivät.


06 Huhti 2017 20:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Jollei Häme ole sama kuin saami, niin miksi, miten, mistä ja milloin häme tuli nykysijoillensa ?

Vaikuttaa siltä että olettaisit itsepintaisesti heimojen kuten hämäläisten tulleen jostain valmiina pakettina. Esihämäläiset tulivat kuitenkin ilmeisesti paikalle ihan muiden ryhmien jäseninä, esim. saamelaisina ja imsun pohjoisen rantamurteen puhujina, nämä sitten yhdessä hämäläistyivät.

Niin no tuo nyt sitten olisi jo ihan kelpo selitysmalli. En tietenkään oleta hämäläisten olevan samoja kuin jossain varhaisessa alussa. Käytin sanaa häme vain demonstratiivisessa mielessä kuvaamaan saman väestöryhmän itäisiä osasia (geneettinen osatekijä). Kun idea on esittää malli, jossa erilaiset väestöryhmät tulevat ja menevät, pitää olla jokin yhdistävä tekijä. Jos häme ei kelpaa, keksittäköön sen tilalle vaikkapa tuo sinun IMSPR (IMS pohjoinen rantamurre).

Olkoon nyt kaikille selvä, että Häme on siellä missä on enkä sitä ole siirtämässä. Mutta hämäläisten geneettisen alkuperän osatekijänä eli kuvauksena ehdotan Laatokkaa ja Eestiä. Jos se on lisäksi saamelaiset ja myöhemmin pirkkalaiset, varsinaissuomalaiset, karjalaiset ja vaikkapa pohjalaiset, niin hyvä, olkoon niin.

Finnskogar sijaitsi Ruotsissa ja Norjassa. Metsä-suomalaiset Ruotsissa ja Norjassa olivat Savosta, ei Ruotsista ja Norjasta. New Sweden sijaitsi Amerikassa. Metsä-suomalaisten jälkeläiset Amerikassa olivat Ruotsista ja Norjasta, ei Amerikasta. Nämä kyllä kaikki ymmärtävät helposti.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


06 Huhti 2017 20:37
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Jollei Häme ole sama kuin saami, niin miksi, miten, mistä ja milloin häme tuli nykysijoillensa ?

Vaikuttaa siltä että olettaisit itsepintaisesti heimojen kuten hämäläisten tulleen jostain valmiina pakettina. Esihämäläiset tulivat kuitenkin ilmeisesti paikalle ihan muiden ryhmien jäseninä, esim. saamelaisina ja imsun pohjoisen rantamurteen puhujina, nämä sitten yhdessä hämäläistyivät.


Tänne jakamani murteiden ääntämyksellinen tarkastelu nimenomaan väitti, että lounaismurre + saame => hämäläismurteet. Hämäläismurre vaikutti myöhemmin karjalaismurteisiin, luultavimmin Karjal
aan muuttaneiden hämäläisten kautta.


06 Huhti 2017 21:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6223
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Florian Geyer kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Jollei Häme ole sama kuin saami, niin miksi, miten, mistä ja milloin häme tuli nykysijoillensa ?

Vaikuttaa siltä että olettaisit itsepintaisesti heimojen kuten hämäläisten tulleen jostain valmiina pakettina. Esihämäläiset tulivat kuitenkin ilmeisesti paikalle ihan muiden ryhmien jäseninä, esim. saamelaisina ja imsun pohjoisen rantamurteen puhujina, nämä sitten yhdessä hämäläistyivät.


Tänne jakamani murteiden ääntämyksellinen tarkastelu nimenomaan väitti, että lounaismurre + saame => hämäläismurteet. Hämäläismurre vaikutti myöhemmin karjalaismurteisiin, luultavimmin Karjalaan muuttaneiden hämäläisten kautta.

Tuskin häme oli mikään sekakieli, jos sitä ajat takaa. Sen puhujat tietysti omasivat erikielisiä taustoja. Jaska osaa kuitenkin ottaa ääntämykseen paremmin kantaa, odotellessa voi tutustua vaikka tähän mainioon esitykseen:

http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf


06 Huhti 2017 21:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuskin häme oli mikään sekakieli, jos sitä ajat takaa. Sen puhujat tietysti omasivat erikielisiä taustoja.


Sitä uumoilen, em. foneettiseen tarkasteluun nykymurteista viitaten, että hämäläismurteet ovat saaneet saamelaista väriä, joka puuttuu lounaismurteista.


06 Huhti 2017 22:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
rcislandlake kirjoitti:
Tulojärjestys idästä Lapinmaille olisi hämäläiset, karjalaiset, savolaiset. Varsinais-suomalaiset tulivat ennen hämäläisiä, siksi hämäläiset eivät saaneet rannikkoa. Näiden jälkeen tuli satakunta, joka ei myöskään saanut turun seudun rannikkoa, vaan joutui nousemaan ylemmäs. Sisämaahan kerinneet hämäläiset yhdistyivät satakuntaan, josta tuli pirkkalaiset. Kainuu sekä Lappi vetäytyi ja kuihtui. Karjalaisia nousi kilpaan pirkkojen kanssa, viimeisenä tulivat savolaiset. Ja sanottakoon vielä, että minusta hämäläiset, karjalaiset ja savolaiset ovat sama asia varhaisimmassa vaiheessaan, mutta eri asia riippuen millä aikatasolla heistä puhutaan eli minkälaisia tulijageenejä tuli sitämukaa kun heimot syntyivät.

Ajatuksestasi on hieman hankala saada selkoa. Jos tarkoitat, että jotkin esiheimot ovat marssineet idästä länteen peräjälkeen jonossa, kunnes kärjessä marssineet pääsivät Varsinais-Suomeen ja jono pysähtyi, niin se ei vaikuta uskottavalta.

Mielummin niin, että samalta murrealueelta (länsi-suomi-imsu?) lähtenyttä imsu-väkeä on levinnyt sukupolvi sukupolvelta koko eteläiseen Suomeen. Murteutuminen olisi tapahtunut osin ehkä jo leviämisen aikana, kun on saatu vaikutteita alkuväestöltä ja mahdollisilta toisilta tulokkailta, ja ennen kaikkea sen jälkeisenä erilliskehityksenä.


06 Huhti 2017 23:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Mielummin niin, että samalta murrealueelta ... lähtenyttä imsu-väkeä on levinnyt sukupolvi sukupolvelta koko eteläiseen Suomeen. Murteutuminen olisi tapahtunut osin ehkä jo leviämisen aikana, kun on saatu vaikutteita alkuväestöltä ja mahdollisilta toisilta tulokkailta, ja ennen kaikkea sen jälkeisenä erilliskehityksenä.


Laaja kielialue murteutuu itelläänkin, jos kanssakäyminen ei ole vilkasta alueen reunasta reunaan. Jos aikaa on tuhansuia vuosia, niin tapahtuu varmasti.

Mösjöö Occamilta kysyisin, oliko #alkuväestöä tai #toisia-tulokkaita. Emme toki oleta sellaista, mitä emme tarvitse tunnettujen ilmiöiden selittämiseen.


07 Huhti 2017 00:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Novgorodin retkiin liittyen, Mustijoen suunta etenee suoraan Vanajan Hämeeseen, Oitin kannas ylittäen. Jos novgorodilaiset toivat mukanaan haapioita, he olisivat ehkä pystyneet etenemään reittiä pitkin kesällä. Talvella joki olisi ollut valmis jäätie.

Karttaa katsoen 'Black river' sopisi hyvin olemaan Porvoon seudulle laskeva Mustijoki. Sen latvoilta pääsee Salpausselän harjanteita Puujoelle, joka laskee Vanajan Hämeeseen. Muitakin Musta-tyyppisiä jokien nimiä löytyy, eräs johtaa mereltä Lohjanjärville, mutta tätä pitäisin lupaavimpana.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Novgorodin kronikan pohjalta reitti Vanajalle olisi ilmeisesti kulkenut Mustijokea ylös, mutta mahdollisesti sitten Vanajalta itään, siten että paluureitti olisi kulkenut jostain Iitin kohdalta etelään Kauhalanjoelle ja edelleen sieltä Pernajanjoelle, suunnilleen lähtöpisteeseen?

Paluumatka on ollut kummallinen. Jos 'Perna river' on Pernajanjoki, niin merelle on tultu lähellä olevan ison Kymijoen sijaan pieniä ja oletettavasti kivisiä rännejä pitkin.


08 Huhti 2017 15:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 499
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Novgorodin retkiin liittyen, Mustijoen suunta etenee suoraan Vanajan Hämeeseen, Oitin kannas ylittäen. Jos novgorodilaiset toivat mukanaan haapioita, he olisivat ehkä pystyneet etenemään reittiä pitkin kesällä. Talvella joki olisi ollut valmis jäätie.

Karttaa katsoen 'Black river' sopisi hyvin olemaan Porvoon seudulle laskeva Mustijoki. Sen latvoilta pääsee Salpausselän harjanteita Puujoelle, joka laskee Vanajan Hämeeseen. Muitakin Musta-tyyppisiä jokien nimiä löytyy, eräs johtaa mereltä Lohjanjärville, mutta tätä pitäisin lupaavimpana.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Novgorodin kronikan pohjalta reitti Vanajalle olisi ilmeisesti kulkenut Mustijokea ylös, mutta mahdollisesti sitten Vanajalta itään, siten että paluureitti olisi kulkenut jostain Iitin kohdalta etelään Kauhalanjoelle ja edelleen sieltä Pernajanjoelle, suunnilleen lähtöpisteeseen?

Paluumatka on ollut kummallinen. Jos 'Perna river' on Pernajanjoki, niin merelle on tultu lähellä olevan ison Kymijoen sijaan pieniä ja oletettavasti kivisiä rännejä pitkin.

Minusta paluumatka ei välttämättä ole ollut kovin suunnitelmallinen, samallatavalla kuin tulomatka. On vain pyritty ryöstämään paljon matkan varrella ja häippäsemään edes jotakin reittiä pitkin takaisin kun hälytys on tehty eli takaa-ajajat on perässä. Toisekseen, se mikä tänään on kivistä, on taannoin voinut olla vuolaampaa. Maa on kohonnut. Ja myöskin retken ajankohta on voinut vaikuttaa asiaan.. Jos retki oli keväällä, kun jäät on lähtenyt ja joki tulvii, niin helpompaahan se tietysti on.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


08 Huhti 2017 16:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6223
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Paluumatka on ollut kummallinen. Jos 'Perna river' on Pernajanjoki, niin merelle on tultu lähellä olevan ison Kymijoen sijaan pieniä ja oletettavasti kivisiä rännejä pitkin.

Mustijoki on mieleståni aika selvä osa reitistä, mutta ei paluumatka Kauhalanjoen-Pernajanjoen kautta ole myöskään mitenkään mahdoton ajatus. Paluu Oitin kautta olisi ollut ehkä liian ennustettava, altistaen vastahyökkäykselle. Siksi paluu Väliväylän kautta oli turvallisempi, mutta vaatii tietysti paikallistuntemusta. Vuonna 1311 karjalaiset olivat vielä kaikki Novgorodin EDIT halukkaita tai pakotettuja liittolaisia ja oletettavasti joka tapauksessa hyvin kiinnostuneita palaamaan Hämeen kaupan toimijaksi. Hyökkäyshän suuntautui kronikan mukaan, ainakin periaatteessa, (Hakoisten?) ruotsalaista (nemtsi) varuskuntaa kohtaan, vaikka käytännössä varmaan alueen hämäläiset aggressiosta lähinnä kärsivät. Mahdollinen etenemissuunta Vanajalta olisi ehkä Vesijaon suunta, siitä kannaksen yli Päijänteen vesistöön ja Kymijokeen tukeutuen kohti Iittiä. Lahden seudun karjalaiset tunsivat nämä kulmat varmasti erittäin hyvin. Paluu saattoi kulkea jopa Jämsän kautta, jossa nimien perusteella, esim. Lopotti < sloboda "kylä", vrt. Kurkijoen Lopotti, oli karjalaiskylä. Myös lähempänä Sydän-Hämettä on ilmiselvästi ollut karjalaisasutusta, kuten esimerkiksi Sahalahdella, vrt. alueen kiitta jne. nimet. Nastolassa < Anastasios jne. karjalaisasutus on voitu todeta paitsi nimistön, myös löytöjen pohjalta ja tämä asutus on voinut aktiivisesti tukeutua Kauhalanjoen-Pernajanjoen reittiin.

Kymijoki on jokisuuta kohti varsin koskinen. Pienet joet ovat työläitä, mutta turvallisia. Matala vesi ja puut sun muu ryönä haittaa tietysti etenemistä. Tuo paluureitti varmisti myös pääsyn laivoille, olettaen että meriveneet jätettiin miehitettynä odottamaan retkikuntaa. En oikeastaan olisi hämmästynyt, jos myös merikuljetuksen järjestivät inkeroiset ja karjalaiset, joiden vastaavaan tukeen kronikka vaikuttaisi viittaavaan muissa yhteyksissä.


08 Huhti 2017 20:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
^

Ovat varmaankin soutaneet samoilla veneillä Nevalle. Sinne on matkaa Pernajanjoen suulta 250km. Periaatteessa muutama isompi laiva olisi voinut olla jossain kohtaamispaikassa piileskelemässä ja saalis olisi siirretty niihin.

Kymijoen tapaan myös Pernajanjoen reitille mahtuu koskia, sillä korkeusero latvoilta merelle on noin 50 metriä. Ehkä Pernajanjoella oli enemmän ryöstettävää tai ehkä Kymijoen alajuoksulla oli epämiellyttävämpi linnake ohitettavana.

Sotaretki tehtiin vuonna 1311. Viipurin linna oli siirtynyt ruotsalaisten hallintaan jo 1293. Tästä voisi arvella, että myös Päijät-Häme ja ehkä eteläinen Saimaakin olisivat olleet Ruotsin hallinnassa.

En pitäisi mahdottomana, että Savon lisäksi myös Päijät-Häme olisi ollut aiemmin Novgorodin hallinnassa. Hämeen oli yksin vaikea pitää puoliaan mahtavaa Novgorodin valtiota vastaan. Tällöin sikäläisten hämäläisten uskonto olisi ollut ortodoksinen ja ortodoksiset paikannimet selittyisivät sitä kautta. Toki karjalaisiakin on voinut muuttaa seudulle, vastaavasti kuin myöhemmin ruotsalaisia Uudellemaalle ja ruotsinsuomalaisia Pohjois-Karjalaan, Laatokan-Karjalaan ja Inkerinmaalle.


09 Huhti 2017 10:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6223
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ruotsinmielistä historian vääristelyä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
^

Ovat varmaankin soutaneet samoilla veneillä Nevalle. Sinne on matkaa Pernajanjoen suulta 250km. Periaatteessa muutama isompi laiva olisi voinut olla jossain kohtaamispaikassa piileskelemässä ja saalis olisi siirretty niihin.

Kymijoen tapaan myös Pernajanjoen reitille mahtuu koskia, sillä korkeusero latvoilta merelle on noin 50 metriä. Ehkä Pernajanjoella oli enemmän ryöstettävää tai ehkä Kymijoen alajuoksulla oli epämiellyttävämpi linnake ohitettavana.

Sotaretki tehtiin vuonna 1311. Viipurin linna oli siirtynyt ruotsalaisten hallintaan jo 1293. Tästä voisi arvella, että myös Päijät-Häme ja ehkä eteläinen Saimaakin olisivat olleet Ruotsin hallinnassa.

En pitäisi mahdottomana, että Savon lisäksi myös Päijät-Häme olisi ollut aiemmin Novgorodin hallinnassa. Hämeen oli yksin vaikea pitää puoliaan mahtavaa Novgorodin valtiota vastaan. Tällöin sikäläisten hämäläisten uskonto olisi ollut ortodoksinen ja ortodoksiset paikannimet selittyisivät sitä kautta. Toki karjalaisiakin on voinut muuttaa seudulle, vastaavasti kuin myöhemmin ruotsalaisia Uudellemaalle ja ruotsinsuomalaisia Pohjois-Karjalaan, Laatokan-Karjalaan ja Inkerinmaalle.

Epäilen että joella käytetyt haapiot olisivat toimineet merellä, paitsi jos niistä osattiin tehdä yhdistämällä purjekatamaraaneja. Kymijoen virtauksissa ne olisivat olleet myös hyvin riskialttiita.

En toisaalta oikeastaan usko, että edes Karjala oli alussa varsinaisesti Novgorodin hallinnassa, saati sitten kaukainen Päijät-Häme. Ilmeisesti 1200-luvun lopulla Karjalan asema alkoi kuitenkin muuttua, esim. vuonna 1269 Jaroslav pohti Karjalan valtausta mutta "Novgorodin miehet" saivat hänet muuttamaan mielensä. 1278 Dimitri kuitenkin jo miehitti Karjalan. Ehkä tämä kehitys ja uutena piirteenä mukaan tullut verojen kiskominen sekä muu riesa johti Karjalassa sisällissotaan, mistä ovat osoituksena tunnetut kapinat alueella?

1200-1300-luvun maantiede on voinut olla hyvin erilaista kuin meidän tuntemamme. Viipurissa saattoi olla ruotsalainen linna ja esim. Inkerinmaan yhteydet Päijät-Hämeeseen vielä silti vilkkaat. Ilman paikallista apua vieras ei olisi tuota reittikokonaisuutta Mustijoelta Pernajanjoelle löytänyt, ei mitenkään. Kronikan paikannimet ovat lisäksi joko mielekkäitä käännöksiä tai tunnistettavia paikallisten käyttämiä nimiä.


09 Huhti 2017 15:15
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 121 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy