Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

Arkeologia tutkii menneisyyttä fyysisten muinaisjäännösten kautta.

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 04 Huhti 2021 11:23

Jaska kirjoitti:Nykytutkimukset erottavat eurooppalaisen maajussiperimän kaukasuslaisesta ja iranilaisesta perimästä, joten kyllä se näyttää varmalta. Sitä ei ollut vielä aron Yamnaya-väestöllä, vaan sitä löytyy vasta Keski-Euroopan nuorakeraamikoilta ja saman kulttuurin piirissä siitä pohjoiseen ja itään, ja pronssikaudella sitä oli jo pohjolassa pysyvästi.


Juuri tuota kysyin.

Jaska kirjoitti:Maanviljely on toki levinnyt eri alueille eri suunnilta, mutta ne eri lähtöalueet näkyvät geeneissäkin erilaisina periminä. Idempänä on levinnyt Iranin maanviljelyperimää, ei euroopan-anatolialaista maajussiperimää (paitsi tosiaan sitten nuorakeraamikkojen kautta Sintashtaan jne.).



Iranin alueella ei maanviljelyn sinne levitessä ollut ilmeisesti indoeurooppalaisiin linkittyvää väkeä, vaan mm. elamilaisia, joiden kulttuurilla oli vahva konteksti Mesopotamiaan. Iranin alue oli maanviljelyn ja keramiikan suhteen vastaanottavassa roolissa. Kuinka erilaista on siis iranilais-maajussi -perimä, kuin Eurooppaan tullut anatolialainen?

Nuorakeraamikkojen vaikutuksesta Fatjanovo-Balanovosta itään aroille asti en ole kuullut olevan mitään arkeologisesti havaittavia jälkiä. Fatjano-Balanovo tuli paikallisen asutuksen päälle, ja suli pois, -olen käsittänyt. En pidä poissuljettuna, että osa jamnaja-porukasta on palannut Euroopasta aroille, ja tuonut eurooppalaisia geenejä mukanaan.

Aivan toiseen asiaan mennäkseni. Huvittaa tuolla populaarimediassa huudettava "olemme Yamnoja!"
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 04 Huhti 2021 21:46

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Geneettinen Rurik edusti kyllä isälinjaa N, mutta sen skandinaavista oksaa. Tuo isälinja ehti Itä-Ruotsiin jo joskus pronssikaudella ja levisi takaisin itään myöhemmin. Rurik ei siis edustanut itämerensuomalaisia, niin kuin voisi virheellisesti päätellä, jos yrittäisi nähdä kielen DNA:sta.


N-linjoja on asunut Ruotsissa muiden linjojen keskuudessa aikana, jolloin siellä puhuttiin germaanista kieltä - kauan ennen kuin itämerensuomi ja saame levisivät Skandinaviaan. Eli kun yhdistetään genetiikan ja kielitieteen tulokset, voidaan nähdä, että Rurikin isälinjan esi-isät olivat germaaneja.


Onko N-L550 levinnyt tanskan-Saksan suunnalta Götanmaalle, josta levinnyt niin Göteborgin ja Norjan suuntaan kuin Varnhem-Mälaren linjalle sekä Bornholmiin ja Öölantiin,
josta vähitellen Varsinais-Suomeen, Viron saarille ja Suomenlahden molemmille rannoille...? Tämän tyyppinen skenaario tukisi Pleinerin esittämää teoriaa raudanvalmistustaiton
leviämisestä Itämeren piirissä ja Skandinaviassa. Seuraako N-L550 ryhmä alaryhmineen tällaista reittiä? Erikoista, että Bornholmin vyökoukku näyttäisi myös seuraavan sitä...?
Vai olisiko pääsiäishuuman (mämmi) tuottamia harhoja...? PDT_Armataz_01_12
wejoja
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 498
Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Paikkakunta: Kymenlaakso

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Huhti 2021 22:50

wejoja kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:N-linjoja on asunut Ruotsissa muiden linjojen keskuudessa aikana, jolloin siellä puhuttiin germaanista kieltä - kauan ennen kuin itämerensuomi ja saame levisivät Skandinaviaan. Eli kun yhdistetään genetiikan ja kielitieteen tulokset, voidaan nähdä, että Rurikin isälinjan esi-isät olivat germaaneja.


Onko N-L550 levinnyt tanskan-Saksan suunnalta Götanmaalle, josta levinnyt niin Göteborgin ja Norjan suuntaan kuin Varnhem-Mälaren linjalle sekä Bornholmiin ja Öölantiin,
josta vähitellen Varsinais-Suomeen, Viron saarille ja Suomenlahden molemmille rannoille...? Tämän tyyppinen skenaario tukisi Pleinerin esittämää teoriaa raudanvalmistustaiton
leviämisestä Itämeren piirissä ja Skandinaviassa. Seuraako N-L550 ryhmä alaryhmineen tällaista reittiä? Erikoista, että Bornholmin vyökoukku näyttäisi myös seuraavan sitä...?
Vai olisiko pääsiäishuuman (mämmi) tuottamia harhoja...? PDT_Armataz_01_12

Vanhin muinais-L550 on Virosta pronssikauden lopulta. Jälkeläishaaroja on useita sellaisia, joiden juurinäytteet painottuvat Ruotsiin, mutta oksat ovat levinneet tänne idemmäskin. Tanskasta tai Saksasta ei ole tätä löytynyt, Espanjassa kyllä on oma alaryhmänsä.

I1- tai R1b-alaryhmiä varmaankin olisi voinut tulla Saksan suunnalta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Huhti 2021 10:03

Jaska kirjoitti:Myöhäiskantagermaani on hajonnut vasta joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua. Sitä edelsi kuitenkin monta tasoa yksin germaania edeltävässä kielilinjassa: varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani. Ja kaikista näistä tasoista on lainattu sanoja itämerensuomen ja saamen kielilinjaan, kun taas keltin ja germaanin väliset kontaktit eivät ole yhtä vanhoja. Tämä kertoo jotain myös alueesta, missä germaaninen kielilinja on kehittynyt.

Yksipuolinen lainautuminen germaanista imsu-saameen viittaa siihen, että siinä suunnassa germaanit olisivat kulkeneet kauppareitillä tai perustaneet uudisasutusta, mutta eivät pitäneet alkukotiaan. Muutoin alkukotiin olisi myös lainattu jotain naapurin uralilaisilta. Urali olisi saanut lainat joko kauppayhteyksissä tai sulauttaessaan germaanien asutusta.

Jos lainausten avulla halutaan päätellä muinaisia naapuruuksia, niin pitää ottaa huomioon kaikki mahdolliset kielet ja kaksisuuntaisesti. Germaanin anto- ja ottolainaukset on huomioitava ainakin näihin: italo-keltti (etelässä), balto-slaavi (itä/kaakko), iraaniset kielet (Ukrainassa), Itämeren itäpuolinen (tattarinviljelijöiden?) paleokieli, josta lainoja länsiuralissa ja balttikielissä ja Suomen paikannimissä. Näistä voi hahmotella kuuloetäisyydellä olemista, ja yksipuolisissa lainakerroksissa huomioitava kauppayhteyksien mahdollistamat kaukolainat ja asutussirpaleet.

Käsittääkseni germaaniin ei ole juurikaan otettu lainoja kovin varhaisina aikoina, paitsi jokin paleokielihän sillä on alla. Parhaiten alkukoti olisi välttynyt lainoilta meren eristämällä ja siten ilman maarajan takaa huutelevia lähinaapureita olevalla Skandinavian niemimaalla tai Gotlannissa. Muutoin väliin täytyy olettaa jokin kadonnut kieli, josta luulisi olevan lainoja sen kummallakin puolella - sekä germaanissa että jossain toisessa tunnetussa kieliryhmässä.

Jaska kirjoitti:Itse pidän mahdollisena niinkin kerettiläistä ajatusta, että länsiuralilaiset olisivat työntäneet germaaneja edellään saapuessaan Itämeren rannoille. Baltiassa on jälkiä myös kentum-kielestä; baltoslaavi taas on satem-kieli.

Jos tarkoitat, että ovat työntäneet germaanikielen kielirajaa, niin se on mielestäni uskottavuuden rajoissa.

Satem: Tarkoitatko Baltian paikannimiä (Virosta Liettuaan) vai balttikielissä itsessään olevaa substraattia?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 05 Huhti 2021 13:22

Jaska kirjoitti:Vanhin muinais-L550 on Virosta pronssikauden lopulta. Jälkeläishaaroja on useita sellaisia, joiden juurinäytteet painottuvat Ruotsiin, mutta oksat ovat levinneet tänne idemmäskin. Tanskasta tai Saksasta ei ole tätä löytynyt, Espanjassa kyllä on oma alaryhmänsä.

I1- tai R1b-alaryhmiä varmaankin olisi voinut tulla Saksan suunnalta.


Ok, ei tosiaan ole vielä löytynyt Saksasta tai Tanskasta.
wejoja
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 498
Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Paikkakunta: Kymenlaakso

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 05 Huhti 2021 17:26

aikalainen kirjoitti:Germaanin anto- ja ottolainaukset on huomioitava ainakin näihin: italo-keltti (etelässä), balto-slaavi (itä/kaakko), iraaniset kielet (Ukrainassa), Itämeren itäpuolinen (tattarinviljelijöiden?) paleokieli, ...


#Paleo- luo mielikuvaa paleoliittisesta kaudesta, kun kaikki eivät ole kielitieteilijöitä. Siksi nyrpistän ilmaukselle. Tattarinviljelijät olivat neoliittinen ilmiö, jolla on viljakasvi-konteksti Kiinan ja Tiibetin rajaseudulle asti. Suomen nykyisellä alueella ei lainkaan asuttu paleoliittisella kaudella (liikaa jäätä mualla kuin grogilasissa), ja alueen asuttivat mesoliittisen Svidry-Ahrensburgin kulttuuristä lähtöisin olevat uudisasukkaat, tyhjään maahan. Sori, jos olen pedantti.

Kuten kartta kertoo, tänne ei tullut ketään muuta (paitti Komsa oli Ruijassa), eikä tullut lähimaillekaan.

Kuva

Kartan mukaan on mahdollista että Suomen ensimmäiset viljelijät, ja Äänisen-Karjalan viljelijät puhuivat Volgan yläjuoksulla käytettyä kieltä, joka ei ollut vieras viljelyn vastaanottajillekaan. Voi olla toki, että säilyttivät svidryn kielen pohjoisen myöhäismurteen, vaikka koko heidän elämäntapansa muuttui hyvin radikaalisti maamviljelyn ja kyläasutuksen tullessa.

Tässä tattarinviljelijöiden konteksti:

Kuva

Neoliittinen kulttuurikäytävä Mantshuriasta Ruotsin rajalle on hyvin mielenkiintoinen. Sinne on visioitu vaikka mitä: Teknologiaa, kieliä, geenejä. Että elinkeinot ja viljakasvit liikkuivat, se on varmaa.

Kuva

Silmänruokaa:
Kuva


aikalainen kirjoitti:Käsittääkseni germaaniin ei ole juurikaan otettu lainoja kovin varhaisina aikoina, paitsi jokin paleokielihän sillä on alla. ... Muutoin väliin täytyy olettaa jokin kadonnut kieli, josta luulisi olevan lainoja sen kummallakin puolella - sekä germaanissa että jossain toisessa tunnetussa kieliryhmässä.


Muistelen, että Petri Kallio tunnisti kantagermaaniin vaikuttaneen substraattikielen vokaalimoodin: Neljä vokaalia. En nyt puutu siihen, mitä löytyy nykyisistä germaanisista kielistä, mutta etruskissa, jolla oletan olevan yhteys neoliittisen Euroopan maanviljelysväestöön, on neljä vokaalia, ei sen enempää: "Etruskin vokaali-systeemin uskotaan olleen hyvin yksinkertainen, käsittäen [a], [e], [i] ja [u]. ilman pitkän ja lyhyen vokaalin eroa. Itaalisissa kielissä, latinassa, oskissa ja umbrissa, on kaikissa pitkät ja lyhyet vokaalit. Äännettä [o] ei ole etruskissa lainkaan." (Cyril Babajev)

Ei siis paleokieli vaan neoliittisen viljelijäväestön kieli (LBK, Balkanin reitti).
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Huhti 2021 21:25

Florian Geyer kirjoitti:#Paleo- luo mielikuvaa paleoliittisesta kaudesta, kun kaikki eivät ole kielitieteilijöitä. Siksi nyrpistän ilmaukselle. Tattarinviljelijät olivat neoliittinen ilmiö, jolla on viljakasvi-konteksti Kiinan ja Tiibetin rajaseudulle asti. Suomen nykyisellä alueella ei lainkaan asuttu paleoliittisella kaudella (liikaa jäätä mualla kuin grogilasissa), ja alueen asuttivat mesoliittisen Svidry-Ahrensburgin kulttuuristä lähtöisin olevat uudisasukkaat, tyhjään maahan. Sori, jos olen pedantti.

Paleo tulee kreikan 'vanhaa' merkitsevästä sanasta, meso merkitsee 'keskimmäistä' ja neo 'uutta'. Kivikauden luokituksissa nämä ovat tutuimpia, mutta ihan loogista on puhua myös paleoeurooppalaisista ja paleosiperialaisista kielistä, kun puhutaan Euroopan vanhimmista kielistä, jotka edelsivät nykyisiä tulokaskielikuntia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 06 Huhti 2021 10:15

Jaska kirjoitti:Paleo tulee kreikan 'vanhaa' merkitsevästä sanasta, meso merkitsee 'keskimmäistä' ja neo 'uutta'. Kivikauden luokituksissa nämä ovat tutuimpia, mutta ihan loogista on puhua myös paleoeurooppalaisista ja paleosiperialaisista kielistä, kun puhutaan Euroopan vanhimmista kielistä, jotka edelsivät nykyisiä tulokaskielikuntia.


Lähimpänä Suomea puhuttiin paleoliittisen kauden eurooppalaista kieltä Sungirin tutkitussa asuinpaikassa Venäjällä. Kulttuuri oli Willendorf-Kostenki, tai "Ukrainan refugio". Sungirin asutus tyhjeni viimeisen kylmyysmaximin aikana.

Ns. Ukrainan refugion porukat asuttivat ilmaston kylmetessä mm. Pohjois-Saksaa (Hampuri-Creswellin kulttuuri) ja sinne ehtivät myös "läntisen refugion" Magdalenien-kulttuurin väki. Jäänjättömaille ilmaantunut asutus oli siis arkeologisesti molemmista "refugioista", mikä samantien kaataa muutamat populaarit "itäisyys-läntisyys"-höpinät.

Kuva

Zvelebilin kartta ei korosta peuranmetsästys-vyöhykettä, jolla "itäinen" ja "läntinen" olivat jo tuolloin sekoittuneet:

Kuva

Asutuksen leviämisen Fennoskandiaan ja Venäjälle -metsän ja aron rajan pohjoispuolelle- hoiteli varsinaisesti mesoliittinen puolalainen Svidryn kulttuuri. Komsa oli toki ehtinyt Ruijaan jo ennen Salpausselkä-stagnaatiota, ja jäänyt eristykseen Norjan länsirannikon tyhjetessä.

Tässä kartassa on aivan turha kysymysmerkki Kaman kohdalla. Venäläisten arkeologien mukaan Svidry-Ahrensburg -esineitö ulottui sinne.

Kuva

Kuten olenkin maininnut, pitää mennä talous/elinkeinot edellä. Vilkaistaan siis ympäristöä mesoliittisen ajan alussa:

Ensin ilmasto lämpeni:

Kuva

Sitten iski stagnaatio, ja jo asutettuja alueita tyhjeni, harmaat alueet myös kasvillisuudesta:

Kuva

Kartassa näkyvän stagnaation ajan Komsa selvisi hengissä meri-elikeinojen avulla: Söivät kalaa, hylkeitä ja lintuja, ja harjoittivat valaanpyyntiä joka Komsalta periytyi Vienanmeren kampakeraamikoille. STEPPETUNDRAn eteläpuolelle iski kuivuus ja väki ilmeisesti pakeni WOODEDSTEPPE-taskuihin. Stepputundra oli tulloin ihmiselle edullisin, ja muodosti yhden kulttuurivyöhykkeen, jolla ilmaantuivat aikajärjestyksessä Hampuri-Cresweii, Svidry-Ahrensburg ja lopuksi Bromma-Kunda-Veretje-Suomusjärvi -jatkumo. Sinne ei tultu muualta.

Paleosiperialaisuus on myös hiukka arveluttava juttu. Jääkaudella ilmaantui Baikalin M'altan asuinpaikalle läntisen Cravetten tyyppinen kulttuuri-enklaavi, joka myös katosi kylmyysmaximin aikana. Esineistöllä on kovin cravettemainen typologia. Baikallilla oltiin eristyksissä Itä-Aasiasta, koska kylmyys- ja kuivuusaavikot kohtasivat sen itäpuolella, eikä asutukselle tai peräti kansainvaelluksille ollut edellytyksiä. Toki ajoittain lämpimämpinä kausina ilmaantui Baikalin ja rannikon välille kuljettava käytävä, mutta vain ajoittain.

Siperian asutus jäi jääkauden jälkeen muiden kuin siperialaisten hommiksi. "Paleosiperialaisilla" ja nykyisillä itäaasialaisilla on kuitenkin vissi ero, joten lännestäkö Siperia asutettiin? Sitä en jaksa juuri nyt etsiä, kuinka ankara Salpausselkä-stagnaation vaikutus oli Siperiassa?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Huhti 2021 16:40

Florian Geyer kirjoitti:Kartassa näkyvän stagnaation ajan Komsa selvisi hengissä meri-elikeinojen avulla: Söivät kalaa, hylkeitä ja lintuja, ja harjoittivat valaanpyyntiä joka Komsalta periytyi Vienanmeren kampakeraamikoille. STEPPETUNDRAn eteläpuolelle iski kuivuus ja väki ilmeisesti pakeni WOODEDSTEPPE-taskuihin. Stepputundra oli tulloin ihmiselle edullisin, ja muodosti yhden kulttuurivyöhykkeen, jolla ilmaantuivat aikajärjestyksessä Hampuri-Cresweii, Svidry-Ahrensburg ja lopuksi Bromma-Kunda-Veretje-Suomusjärvi -jatkumo. Sinne ei tultu muualta.

Kuva oli kuitenkin hyvin kirjava: kulttuureissa oli eroja, jotka juontuivat jo lännen eri kulttuureista. Myös kielitilanne on saattanut olla yhtä kirjava.

"Ylä-Volgalla eli rinnan Butovon väestön kanssa myös Ienevon- ja Ressetan kulttuurin ryhmiä. Näiden suhteet ovat toistaiseksi epäselvät, mutta ne saattoivat yhdistyä aikaa myöten Butovon kanssa, koska neoliittiseen kauteen mennessä alueella vaikutti yhtenäisempi Ylä-Volgan keraaminen ryhmä."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Butovon_kulttuuri

"Ienevon kulttuuri vaikutti Ylä-Volgalla nuoremman dryaskauden aikana ja sen jälkeen preboreaalisella kaudella, mikä tarkoittaa paleoliittisen ja mesoliittisen kauden vaihdetta. Kulttuurin tunnusmerkkinä olivat nuolenkärjet, joissa oli pitkä ruoto kiinnitystä varten (engl. tanged point). Samanlaisia kärkiä tavataan myös Federmesser-, Brommen- ja Ahrenburgin kulttuureilla.

Koillis-Puolassa ja Valko-Venäjälle levittäytynyt läntinen paleoliittinen väestö seurasi peuralaumojen perässä pohjoiseen ja koilliseen. Äkillinen kylmeneminen niin sanotulla nuoremmalla Dryas-kaudella kuitenkin pysähdytti vaelluksen pohjoiseen ja Ylä-Volgan tienoilla kehittyi Ienevon kulttuuriksi kutsuttu pieni yhteisö. Kun Dryas-kausi päättyi uuteen lämpökauteen, muutti Ienevon väestön rinnalle etelästä vaeltavia Swidryn kulttuurin mesoliittisoituneita ryhmiä. Näitä kutsutaan Butovon kulttuuriksi, johon Ienevon väestö ilmeisesti myöhemmin sulautui."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ienevon_kulttuuri

"Ressetan kulttuuri on heikosti tutkittu. Kivi-, luu- ja sarviesineiden ulkonäkö, valmistus ja koristelutavat eroavat selvästi jälkiswidryläisten Kundan ja Butovon kulttuurien esineistä. Esimerkiksi Ressetan nuolenkärjet valmistettiin paikallisesta hyvästä piistä. - - Ressetan kulttuurin ryhmillä oli yhteyksiä Butovon naapurikulttuuriin, jonka asuinpaikat sijaitsivat Ressetan kohteiden lomassa. Myös kauempana vaikuttaneeseen Kundan kulttuurin ryhmiin pidettiin yhteyttä.

Vaikuttaa siltä, että väestö on siirtynyt paikalle muualta tuoden mukanaan omanlaisen kulttuurin piirteet. Jotkin löytöjen piirteet olivat varhaismesoliittisella kaudella yleisiä luoteessa, lännessä ja lounaassa Ylä-Volgasta katsoen. Nämä ovat toistaiseksi heikosti inventoituja venäläisessä arkeologiassa. Arkeologi M. G. Zhilin pitääkin Smolenskin, Pihkovan tai Valko-Venäjän luoteisosan seutuja todennäköisimpänä Ressetan kulttuurin syntyseutuna."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ressetan_kulttuuri


Florian Geyer kirjoitti:Paleosiperialaisuus on myös hiukka arveluttava juttu. Jääkaudella ilmaantui Baikalin M'altan asuinpaikalle läntisen Cravetten tyyppinen kulttuuri-enklaavi, joka myös katosi kylmyysmaximin aikana. Esineistöllä on kovin cravettemainen typologia. Baikallilla oltiin eristyksissä Itä-Aasiasta, koska kylmyys- ja kuivuusaavikot kohtasivat sen itäpuolella, eikä asutukselle tai peräti kansainvaelluksille ollut edellytyksiä. Toki ajoittain lämpimämpinä kausina ilmaantui Baikalin ja rannikon välille kuljettava käytävä, mutta vain ajoittain.

Siperian asutus jäi jääkauden jälkeen muiden kuin siperialaisten hommiksi. "Paleosiperialaisilla" ja nykyisillä itäaasialaisilla on kuitenkin vissi ero, joten lännestäkö Siperia asutettiin? Sitä en jaksa juuri nyt etsiä, kuinka ankara Salpausselkä-stagnaation vaikutus oli Siperiassa?

En nyt hahmota tästä pointtiasi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Huhti 2021 16:48

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Myöhäiskantagermaani on hajonnut vasta joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua. Sitä edelsi kuitenkin monta tasoa yksin germaania edeltävässä kielilinjassa: varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani. Ja kaikista näistä tasoista on lainattu sanoja itämerensuomen ja saamen kielilinjaan, kun taas keltin ja germaanin väliset kontaktit eivät ole yhtä vanhoja. Tämä kertoo jotain myös alueesta, missä germaaninen kielilinja on kehittynyt.

Yksipuolinen lainautuminen germaanista imsu-saameen viittaa siihen, että siinä suunnassa germaanit olisivat kulkeneet kauppareitillä tai perustaneet uudisasutusta, mutta eivät pitäneet alkukotiaan. Muutoin alkukotiin olisi myös lainattu jotain naapurin uralilaisilta. Urali olisi saanut lainat joko kauppayhteyksissä tai sulauttaessaan germaanien asutusta.

Jos lainausten avulla halutaan päätellä muinaisia naapuruuksia, niin pitää ottaa huomioon kaikki mahdolliset kielet ja kaksisuuntaisesti. Germaanin anto- ja ottolainaukset on huomioitava ainakin näihin: italo-keltti (etelässä), balto-slaavi (itä/kaakko), iraaniset kielet (Ukrainassa), Itämeren itäpuolinen (tattarinviljelijöiden?) paleokieli, josta lainoja länsiuralissa ja balttikielissä ja Suomen paikannimissä. Näistä voi hahmotella kuuloetäisyydellä olemista, ja yksipuolisissa lainakerroksissa huomioitava kauppayhteyksien mahdollistamat kaukolainat ja asutussirpaleet.

Juuri näin. Keltin ja baltoslaavin osalta germaanilainakontaktit ovat yllättävänkin nuoria; siis erikseen slaaviin ja itäbalttiin (varmasti myös lähimpään naapuriin eli länsibalttiin, mutta ne kielet ovat kadonneet). Kelttiläisiä lainasanoja ilmestyy germaaniin varhaisella rautakaudella, kuten juuri 'rautaa' merkitsevä pääasiallinen germaanin sana (joka on eri sana kuin meille 'rauta'-merkityksessä lainattu germaanin sana, joka siis voisi olla alkuperäinen, kelttilainaa edeltävä ja sittemmin 'malmi'-merkitykseen marginalisoitunut sana).

aikalainen kirjoitti:Käsittääkseni germaaniin ei ole juurikaan otettu lainoja kovin varhaisina aikoina, paitsi jokin paleokielihän sillä on alla. Parhaiten alkukoti olisi välttynyt lainoilta meren eristämällä ja siten ilman maarajan takaa huutelevia lähinaapureita olevalla Skandinavian niemimaalla tai Gotlannissa. Muutoin väliin täytyy olettaa jokin kadonnut kieli, josta luulisi olevan lainoja sen kummallakin puolella - sekä germaanissa että jossain toisessa tunnetussa kieliryhmässä.

Totta. On kuitenkin vaikea arvioida, millaisesta tapauksesta on kyse, kun germaanilla on yhteisiä sanoja länsiuralin kanssa ilman laajaa levinneisyyttä kummassakaan kielikunnassa: oliko kyse sulautetusta substraattikielestä vai välissä olleesta puskurikielestä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Itse pidän mahdollisena niinkin kerettiläistä ajatusta, että länsiuralilaiset olisivat työntäneet germaaneja edellään saapuessaan Itämeren rannoille. Baltiassa on jälkiä myös kentum-kielestä; baltoslaavi taas on satem-kieli.

Jos tarkoitat, että ovat työntäneet germaanikielen kielirajaa, niin se on mielestäni uskottavuuden rajoissa.

Joo. Samalla tietysti germaaneja = sitä osajoukkoa, joka jatkoi germaaneina eli väistyi eikä sulautunut.

aikalainen kirjoitti:Satem: Tarkoitatko Baltian paikannimiä (Virosta Liettuaan) vai balttikielissä itsessään olevaa substraattia?

Mahdollisesti molempia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Huhti 2021 19:24

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Germaanin anto- ja ottolainaukset on huomioitava ainakin näihin: italo-keltti (etelässä), balto-slaavi (itä/kaakko), iraaniset kielet (Ukrainassa), Itämeren itäpuolinen (tattarinviljelijöiden?) paleokieli, ...
#Paleo- luo mielikuvaa paleoliittisesta kaudesta, kun kaikki eivät ole kielitieteilijöitä. Siksi nyrpistän ilmaukselle. Tattarinviljelijät olivat neoliittinen ilmiö ----- Ei siis paleokieli vaan neoliittisen viljelijäväestön kieli

Kielitieteen puolella puhuvat paleokielistä eli muinaiskielistä, kun tarkoittavat kadonneita kielikuntia. Mielikuvista huolimatta nimi ei liity paleoliittiseen eli varhaisempaan kivikauteen.

Florian Geyer kirjoitti:Kartan mukaan on mahdollista että Suomen ensimmäiset viljelijät, ja Äänisen-Karjalan viljelijät puhuivat Volgan yläjuoksulla käytettyä kieltä, joka ei ollut vieras viljelyn vastaanottajillekaan. Voi olla toki, että säilyttivät svidryn kielen pohjoisen myöhäismurteen, vaikka koko heidän elämäntapansa muuttui hyvin radikaalisti maamviljelyn ja kyläasutuksen tullessa.

Kielen osalta näkemyksesi on mahdollinen, joskin tällaisissa spekulaatioissa on isot epävarmuudet.

Arkeologian osalta ei niinkään mahdollinen, koska sieltä ei löydy tukea maatalouskyläasutukselle. Kampakeraamisella kaudella Suomessa asuinpaikat olivat pyyntiin sopivilla paikoilla. Tattarin kasvatus ilmeisemminkin sivutuotantoa, verrattavissa kasvimaahan, tai sitten muutaman seikkailijan päätoimisia kokeiluja. Isot epävarmuudet tässäkin.

Kuulemma jokin (neoliittisen kauden) paleokieli on antanut lainoja länsiuraliin (mordva, saame, imsu) ja balttikieliin, ja saman tapaisesta kielestä on Suomessa nimistöä (mm. päijänne). Tämä saattaisi olla kampakeraamikkojen kieltä. Tarkoittaisi, että länsiuralilaisten ja balttien kielilinjat ovat joskus törmänneet tämän kadonneen kielikunnan kanssa jossain.

Mutta ... länsiuralilaisten ja balttien varhainen levikkivaihe on ollut aivan eri aikakautta kuin jääkauden loppuvaiheen svidry, väliä jotain 5000-7000 vuotta, joten sille välillä on voinut tapahtua vaikka mitä, enpä lähde edes spekuloimaan.

Florian Geyer kirjoitti:Silmänruokaa:
Kuva

Taidemaalari osunut sopivasti paikalle Huhdasjärvelle.

Florian Geyer kirjoitti:Muistelen, että Petri Kallio tunnisti kantagermaaniin vaikuttaneen substraattikielen vokaalimoodin: Neljä vokaalia. En nyt puutu siihen, mitä löytyy nykyisistä germaanisista kielistä, mutta etruskissa, jolla oletan olevan yhteys neoliittisen Euroopan maanviljelysväestöön, on neljä vokaalia, ei sen enempää: [i]"Etruskin vokaali-systeemin uskotaan olleen hyvin yksinkertainen, käsittäen [a], [e], [i] ja [u].

Helpottaa visailussa 'ostatko vokaalin'.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 07 Huhti 2021 05:06

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Paleosiperialaisuus on myös hiukka arveluttava juttu. Jääkaudella ilmaantui Baikalin Mal'tan asuinpaikalle läntisen Cravetten tyyppinen kulttuuri-enklaavi, joka myös katosi kylmyysmaximin aikana. Esineistöllä on kovin cravettemainen typologia. Baikallilla oltiin eristyksissä Itä-Aasiasta, koska kylmyys- ja kuivuusaavikot kohtasivat sen itäpuolella, eikä asutukselle tai peräti kansainvaelluksille ollut edellytyksiä. Toki ajoittain lämpimämpinä kausina ilmaantui Baikalin ja rannikon välille kuljettava käytävä, mutta vain ajoittain.

Siperian asutus jäi jääkauden jälkeen muiden kuin siperialaisten hommiksi. "Paleosiperialaisilla" ja nykyisillä itäaasialaisilla on kuitenkin vissi ero, joten lännestäkö Siperia asutettiin? Sitä en jaksa juuri nyt etsiä, kuinka ankara Salpausselkä-stagnaation vaikutus oli Siperiassa?

En nyt hahmota tästä pointtiasi.


Oikein hyvä löytö toi peuranmetsästäjien levittäytyminen Venäjälle. Tutkin kuha ehin. Olen siitä aiemmin jossain kirjoittanut, ja kartankin tehnyt.

Mitä tulee Siperian paleoliittiseen asutukseen, sitä ei suurimmassa osassa aluetta ollut, ja ne enklaavit joita arkeologisesti tunnetaan, olivat yleensä eristyksissä Aasian rannikoista. Mal'ta rinnastetaan yleensä Cravetteen (=Eurooppaan), mitä pidän ainoana vaikutteen antajana ja asukkaiden tulosuuntana, vaikka Baikalilla ollaankin.

Maltasta ja Buretista löydetyt yleensä luiset, joskus kiviset naispatsaat tuovat mieleen kivikautiset Gravetten kulttuurin naispatsaat Euroopassa. Patsaat ovat kahta lajia: pullukoita naisia ja laihoja naisia. Naiset ovat joko alastomia tai niillä on turkki päällä. Erään tulkinnan mukaan pienoispatsaat esittävät sekä miehiä, naisia että lapsia. Patsaat ajoitetaan aikaan 23000-19000 BP, ehkä tarkemmin 22000-21000 BP[6].
https://fi.wikipedia.org/wiki/Malta-Buretin_kulttuuri

Käytännössä tämä tarkoittaa, että Mal'tan väki oli paleoeurooppalaista. Rannikko-Aasian porukkaa en ota tähän tarkasteluun, koska heillä ei ollut vaikutusta Siperiaan. Useimmat geneetikot yms. jättävät huomiotta jääkauden kasvillisuus- ja ilmasto-olot piirrellessään mielikuvituksellisia migraatio-nuolia yli Himalajan ja poikki sisä-Aasian rannikosta erottaneen kuivuus-autiomaiden ja kylmyysaavikkojen vyöhykkeen, joka ulottui Jäämereltä Himalajan etelärinteille. Tätä kautta liikkuivat vain ne, jotka kantoivat koko matkansa ajan (esm. 1000km) mukanaan kaiken juomaveden ja syötävän, elleivät paastonneet. Nykyisin kylmyysaavikkoja on mm. Antarktiksen jäättömillä seuduilla: Kuiva pakkasilma vie kaiken kosteuden, eikä siellä elä bakteerikaan.

Mal'tan asutus tyhjeni jo 19000 tai 20000 BP, joten he eivät ole mukana myöhempien siperialaisten paleotarkastelussa. Jääkauden loputtua Siperia, kuten Suomikin, vapautui jäästä ja kuivuusaavikoista, ja asutettiin. Tähän asutus-aaltoon pätee kaksi huomiota: 1) Asutettiin läheltä; 2) Asukkaat eivät ylittäneet vapaita kiinnostavia alueita tullakseen johonkin periferiaan. => Silloin asutusta osasta Aasiaa ei tultu Siperian yli esm. Uralin lähistölle. Maata oli otettavissa lähempääkin.

Paleosiperialaisista meillä on jäljellä ketit, ehkä ainut, ja joitain piirteitä selkupeissa, -ja intiaanit, mutta kyseessä taitaakin olla oikeastaan mesoliittinen ilmiö: Siperian asuttaminen tapahtui mesoliittisella kaudella, ilman kosketusta jääkautisiin siperialaisiin.

Kuva
Jäätymismaksimin aikana ihmiselle asuinkelvoton ja jopa liikkumiskelvoton alue kattoi suuriman osan Siperiaa, minkä kartta osoittaa.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 07 Huhti 2021 05:35

aikalainen kirjoitti:Kielitieteen puolella puhuvat paleokielistä eli muinaiskielistä, kun tarkoittavat kadonneita kielikuntia. Mielikuvista huolimatta nimi ei liity paleoliittiseen eli varhaisempaan kivikauteen.


Mielikuvat eivät kuulu loogiseen ajatteluun. Muinaiset kiinalaiset: "Jos haluat viljellä järjen puutarhaa, sinun on raivattava mielikuvien rikkaruohot."

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Kartan mukaan on mahdollista että Suomen ensimmäiset viljelijät, ja Äänisen-Karjalan viljelijät puhuivat Volgan yläjuoksulla käytettyä kieltä, joka ei ollut vieras viljelyn vastaanottajillekaan. Voi olla toki, että säilyttivät svidryn kielen pohjoisen myöhäismurteen, vaikka koko heidän elämäntapansa muuttui hyvin radikaalisti maamviljelyn ja kyläasutuksen tullessa.

Kielen osalta näkemyksesi on mahdollinen, joskin tällaisissa spekulaatioissa on isot epävarmuudet.

Totta.
aikalainen kirjoitti:Arkeologian osalta ei niinkään mahdollinen, koska sieltä ei löydy tukea maatalouskyläasutukselle. Kampakeraamisella kaudella Suomessa asuinpaikat olivat pyyntiin sopivilla paikoilla. Tattarin kasvatus ilmeisemminkin sivutuotantoa, verrattavissa kasvimaahan, tai sitten muutaman seikkailijan päätoimisia kokeiluja. Isot epävarmuudet tässäkin.

Tattarin ja pellonraivauksen merkkien ilmaantuminen järvisedimentteihin kertoo elintavan radikaalista muutoksesta vuotuiskierrosta ja lapinkylistä pysyvään asutukseen peltojen äärellä. Vaikka uuden elämäntavan harjoittajat olisivat olleet pieni vähemmistö, heidän ja metsästäjäkeräilijöiden välille muodostui jyrkkä etniteettien ero. Jo ennen viljelyä oli Suomen alueella yllättävän suuria kyliä, pohjoisen jokivarsissa, joita olen ymmärtänyt kalastukseen tukeutuviksi. Tämänkaltainen pysyvä asutus suurine taloineen madaltaa myös kynnystä omaksua ainakin puutarhaviljely ja kotieläimiä.

Suomen alueen "ensimmäiset viljelykokeilut" jatkuivat sitten yhteenmenoon noin 1000 vuotta. Virallinen maanviljelys Itä-Suomessa alkoikin jotain 400 vuotta sitten, joten nykyiset maajussit ne vasta kokeiluhenkisiä ovatkin! PDT_Armataz_01_12

Kyllä se kuva Suomen subneoliittisesta asutuksesta vielä tarkentuu. Viimeksi löydettiin hirsisalvos-talot joita ei pitänyt olla olemassakaan, vaan asuimme risumajoissa ja söimme käpyjä.

aikalainen kirjoitti:Mutta ... länsiuralilaisten ja balttien varhainen levikkivaihe on ollut aivan eri aikakautta kuin jääkauden loppuvaiheen svidry, väliä jotain 5000-7000 vuotta, joten sille välillä on voinut tapahtua vaikka mitä, enpä lähde edes spekuloimaan.


Mitä on tapahtunut, se sattui 5-7000 vuotta sitten tänne tulleille, ellei muita tulokkaita löydy.

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Silmänruokaa:
Kuva

Taidemaalari osunut sopivasti paikalle Huhdasjärvelle.

Alkuperäinen maalari näki neoliittis-tyyppistä kuokkaviljelyä Floridassa 1500-luvulla jKr., väritys on sitten hänen. (Ihan vähän tuunasin selitystä.)
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Muistelen, että Petri Kallio tunnisti kantagermaaniin vaikuttaneen substraattikielen vokaalimoodin: Neljä vokaalia. En nyt puutu siihen, mitä löytyy nykyisistä germaanisista kielistä, mutta etruskissa, jolla oletan olevan yhteys neoliittisen Euroopan maanviljelysväestöön, on neljä vokaalia, ei sen enempää: "Etruskin vokaali-systeemin uskotaan olleen hyvin yksinkertainen, käsittäen [a], [e], [i] ja [u].

Helpottaa visailussa 'ostatko vokaalin'.


"Useimmat tutkijat tukevat seuraavanlaisia näkemyksiä: Etruskit tulivat Italiaan jostakin Vähästä-Aasiasta 800-luvun eKr. alussa. Kreikkalaiset kutsuivat heitä ”tyrrheeneiksi” tai ”tyrseeneiksi”, ja itaaliset kansat ”tusci-” tai ”etrusci-” nimillä. Itse he nimittivät itseään ”rasenna”.

Kukaan arkeologi tai historioitsija -alkaen Herodotos Halicarnassolaisesta– ei katso, että etruskien kulttuuri ja tavat olisivat yhteneviä heidän itaalisten naapuriensa kanssa. Uskonto on erilainen huolimatta joidenkin jumaluuksien lainautumisesta indoeurooppalaisille etruskien uskonnosta. Itaaliset kansat käyttivät näistä jumalistaan uusia nimiä, koska etruskinkieliset nimet olivat heille vaikeita lausua ja muistaa.

Roomalaiset tapasivat sanoa: ”[i]Etruscan non legatur”, -etruskia ei voi lukea. Roomalaiset olivat kopioineet kirjaimistonsa etruskeilta ja kreikkalaisilta, ja eräät kultti-termit olivat yhteisiä, mutta etruskin puhuminen ja ymmärtäminen oli roomalaisille vaikeaa. Etruskin ja itaalisten kielten sanat eivät muistuta juuri toisiaan, kuten oheisesta sanaluettelosta voi havaita.

Vain persoonapronominit mi – me -mini ja sanat neft´s – nepot (pojanpoika) ovat yhtäläisiä, mutta ne on voitu lainata. Sanalla ”clan” (poika) näyttää olevan yhteys iirin ”clann” (lapset), mutta iiriläinen sana tulee latinan ”plantaresta”, millä ei ole yhteyttä etruskiin. Sanastollista yhteyttä ei siis ole.

Foneettinen rakenne on myös erilainen. Esimerkiksi etruskissa ei ole soinnillisia loppuja, [b], [d], tai [g], kuten indoeurooppalaisissa kielissä. Milloin nämä äänteet esiintyvät vieraissa sanoissa, ne on useimmiten kirjoitettu P, T ja K. Etruskissa on ero aspiroivien ja ei-aspiroivien soinnittomien päätteiden välillä: [p] — [ph], [c] — [ch], [t] — [th], mikä on yleistä vain kreikassa ja iraanisissa kielissä, mutta ei itaalisissa. Etruskin vokaali-systeemin uskotaan olleen hyvin yksinkertainen, käsittäen [a], [e], [i] ja [u] ilman pitkän ja lyhyen vokaalin eroa. Itaalisissa kielissä, latinassa, oskissa ja umbrissa, on kaikissa pitkät ja lyhyet vokaalit. Äännettä [o] ei ole etruskissa lainkaan.

Erikoinen foneettinen rakenne on suurin vaikeus etruskin kirjaimiston selittämis-yrityksissä. Se näyttää kreikkalaiselta, mutta sanat ovat tuntemattomia. Huomattava venäläinen lingvisti V.Ivanov kirjoittaa:

”Tilanne etruskilaisten tekstien tutkimisessa näyttää paradoksilta. Niiden tutkiminen ja mahdollinen foneettinen tulkinta kohtaa vaikeuksia, sillä riittävän selvyyden saaminen etruskin kirjoitusjärjestelmästä puhumattakaan etruskin tekstien ymmärtämisestä on äärimmäisen sitkeää ja hidasta lukuunottamatta muutamaa lyhyttä hautakirjoitusta, jotka käsittelevät henkilöiden nimiä ja suhteita. Komplikoidummat tekstit ovat yhä kääntämättä.”

Hyvin vähän, tai ei mitään, tiedetään etruskin muoto-opillisesta rakenteesta. Ainoa monikkomuoto, jonka tunnemme, on ais – aisar, ”jumala – jumalat”, mikä absoluuttisesti ei sovi indoeurooppalaisiin taivutuksiin. Sama pätee numeroihin, joista ainoastaan semph – septem, seitsemän, muistuttavat toisiaan.”
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Huhti 2021 09:41

Florian Geyer kirjoitti:Mitä tulee Siperian paleoliittiseen asutukseen, sitä ei suurimmassa osassa aluetta ollut, ja ne enklaavit joita arkeologisesti tunnetaan, olivat yleensä eristyksissä Aasian rannikoista. Mal'ta rinnastetaan yleensä Cravetteen (=Eurooppaan), mitä pidän ainoana vaikutteen antajana ja asukkaiden tulosuuntana, vaikka Baikalilla ollaankin.

No siinä menet harhaan kyllä. Ikivanhaa muinais-DNA:ta on jääkautisesta Siperiasta runsaasti. Mal'tan näytteessä (24 000 vuotta) vain noin kolmasosa on eurooppalaista perimää, ja jopa Ukrainan Kostenkin näytteessä (36 000 vuotta) vain reilu kolmasosa on eurooppalaista perimää. Geneettinen paleoeurooppalaisuus kehittyi vasta jääkauden lopulla, niin että vasta aivan paleoliittisen ajan lopulta alkaen on näytteitä, jotka edustavat kokonaan eurooppalaista metsästäjäperimää.
(Seguin-Orlando et al. 2014)

Raghavan et al. 2014:
"The co-presence of the European-blue and South Asian-green in MA-1 can be interpreted as admixture of the two in MA-1 or, alternatively, MA-1 could represent a proto-western Eurasian prior to the split of Europeans and South Asians. This analysis cannot differentiate between these two scenarios. Most of the remaining nearly one third of the MA-1 genome is comprised of the two genetic components that make up the Native American gene pool (orange and light pink)."

Eli Mal'tan näytteen suurimmat tekijät olivat eurooppalainen metsästäjäperimä ja eteläaasialainen perimä. Myös intiaaniperimää oli reippaasti.

Florian Geyer kirjoitti:Useimmat geneetikot yms. jättävät huomiotta jääkauden kasvillisuus- ja ilmasto-olot piirrellessään mielikuvituksellisia migraatio-nuolia yli Himalajan ja poikki sisä-Aasian rannikosta erottaneen kuivuus-autiomaiden ja kylmyysaavikkojen vyöhykkeen, joka ulottui Jäämereltä Himalajan etelärinteille. Tätä kautta liikkuivat vain ne, jotka kantoivat koko matkansa ajan (esm. 1000km) mukanaan kaiken juomaveden ja syötävän, elleivät paastonneet. Nykyisin kylmyysaavikkoja on mm. Antarktiksen jäättömillä seuduilla: Kuiva pakkasilma vie kaiken kosteuden, eikä siellä elä bakteerikaan.

Nuolet kartoilla ovat epäilemättä suurpiirteisiä, mutta ihmiset kyllä liikkuivat.

Florian Geyer kirjoitti:Paleosiperialaisista meillä on jäljellä ketit, ehkä ainut, ja joitain piirteitä selkupeissa, -ja intiaanit, mutta kyseessä taitaakin olla oikeastaan mesoliittinen ilmiö: Siperian asuttaminen tapahtui mesoliittisella kaudella, ilman kosketusta jääkautisiin siperialaisiin.

Tämä on totta. Raghavan et al. 2014:
"Importantly, MA-1 completely lacks the genetic components prevalent in extant East Asians and Siberians (shown in dark and light yellow, respectively). Based on this result, it is likely that the current Siberian genetic landscape, dominated by the genetic components depicted in light and dark yellow (Figure SI 6), was formed by secondary wave(s) of immigrants from East Asia."

Eli nykyisten siperialaisten ja itäaasialaisten perimää ei vielä ollut läsnä Mal'tan näytteessä. Siperian asutus on tosiaan myöhemmin Itä-Aasiasta levinnyt; jeniseiläisten ja samojedien osalta Altain-Sajanin seudulta Keski-Aasiasta, ja toki läntisimmissä siperialaisissa on eurooppalaistakin perimää.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 07 Huhti 2021 10:30

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Mitä tulee Siperian paleoliittiseen asutukseen, sitä ei suurimmassa osassa aluetta ollut, ja ne enklaavit joita arkeologisesti tunnetaan, olivat yleensä eristyksissä Aasian rannikoista. Mal'ta rinnastetaan yleensä Cravetteen (=Eurooppaan), mitä pidän ainoana vaikutteen antajana ja asukkaiden tulosuuntana, vaikka Baikalilla ollaankin.

No siinä menet harhaan kyllä. Ikivanhaa muinais-DNA:ta on jääkautisesta Siperiasta runsaasti. Mal'tan näytteessä (24 000 vuotta) vain noin kolmasosa on eurooppalaista perimää, ja jopa Ukrainan Kostenkin näytteessä (36 000 vuotta) vain reilu kolmasosa on eurooppalaista perimää. Geneettinen paleoeurooppalaisuus kehittyi vasta jääkauden lopulla, niin että vasta aivan paleoliittisen ajan lopulta alkaen on näytteitä, jotka edustavat kokonaan eurooppalaista metsästäjäperimää.
(Seguin-Orlando et al. 2014)


Hienoa! Kun en muilta kiireiltäni ehdi syventymään itse, kysyn Jaskalta (vastaus tulee kun vähän provosoi). En edellä syventänyt tätä lämpiminä jaksoina avautunutta "Baikalin-Mantshurian siltaa", joka aina hetkittäin loi kasvillisuuskäytävän rannikolta Baikalille. Olinkin juuri tulossa siihen, että oliko #paleoeurooppalaisuudella ja #paleosiperialaisuudella mitään eroa. Nyt tiedän, että kehittyivät samalta alustalta ja jako kahteen on hyvin myöhäinen.

Bai tö vei, taannoin kyllästyin "itäinen refugio" kontra "läntinen refugio" höpsöttäjiin, kun kaikkihan tietää että Cravette jakaantui Solutreaniksi lännessä ja Willendorf-Kostenkiksi idässä, samasta juuresta. En tiedä kuinka suosittuja nämä itäiset-läntiset -jutut ovat tänään, mutta ennen ne olivat maanvaiva.


Jaska kirjoitti:Raghavan et al. 2014:
"The co-presence of the European-blue and South Asian-green in MA-1 can be interpreted as admixture of the two in MA-1 or, alternatively, MA-1 could represent a proto-western Eurasian prior to the split of Europeans and South Asians. This analysis cannot differentiate between these two scenarios. Most of the remaining nearly one third of the MA-1 genome is comprised of the two genetic components that make up the Native American gene pool (orange and light pink)."

Eli Mal'tan näytteen suurimmat tekijät olivat eurooppalainen metsästäjäperimä ja eteläaasialainen perimä. Myös intiaaniperimää oli reippaasti.


Tuo kuullostaa loogiselta. Intiaanien Y-haplohan -poikkeuksellisesti yksi ryhmä dominoi- on yleinen juuri keteillä ja selkupeilla, joilla olen olettanut olevan jotain muhinointia paleosiperialaisten kanssa.

Hei, mä löysin geneetikon jonka kartat eivät ole kopioita lentoliikenteen reiteistä! Uskomatona!! Täsä:

Kuva
Selkuppi-samo-intiaanien YDNA. Alla heitin mummolinja:

Kuva

Tässä YDNA:n lopputulos nykyaikana:
Kuva

Paleosamointiaanit ovat hyvin näkyvissä, eivätkö olekin? Sitten lupaamani kasvillisuuskartta:

Kuva

Harmaa: Mannerjää.
Tumma harmaa: Kylmyysaavikko (äärimmäisen kuiva).
Marjapuuronvärinen: mammuttiaro/steppetundra
Tummempi oranssi: Äärimmäisen kuivaa, autiomaa.
Vaaleampi oranssi: Puoliaavikko.

Perustin käsitykseni Mal'tan asutuksen cravette-yhteyteen tähän karttaan ja arkeologisiin löytöihin, joissa on vahva läntinen leima, joskin eristyneisyys on jättänyt omaperäisyyttä. Olethan huomannut, että Mal'tan huippukuuluisat joutsen-figuurit ovat hyvin yhteneviä obinugrilaisten eräisiin puuesineisiin?

Kartan marjapuuronvärinen alue on ollut ihmiselle hyvä paikka: Pohjoisempana on jäätä+kylmää tai äärimmäisen kuivaa+kylmää, etelässä on vain kuivuuden eri asteita. Jotkut ehkä yhä kuvittelevat, että mammuttiaro (steppetundra) oli huono paikka ihmiselle, mutta jääkaudella se oli paras. Huomaa kartan harmaa ja (tumma)oranssi: Siellä ei asunut ketään, eikä sen läpi kuljettu ilman että kaikki juomavesi kannetaan mukana. -Tietty poisluettuna interglasiaalit, jolloin Mal'takin ilmeisesti sai eteläaasialaisensa.

Muinaiset verkostoitumiset ja ihmisryhmien liikkeet tottelivat ilmastoa ja kasvillisuutta, ja jonkin ryhmän liikkeen suunta oli aina kohti lähintä kiinnostavaa resurssia tai poispäin kuolettavasta vaarasta. Esm. Suomeen ei tullut kukaan hiippailemalla, tai siksi että edellinen sukupolvi oli "vaeltanut" samaan suuntaan. Se on kauppa ja talousmaantiede joka ratkaisee.


Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Useimmat geneetikot yms. jättävät huomiotta jääkauden kasvillisuus- ja ilmasto-olot piirrellessään mielikuvituksellisia migraatio-nuolia yli Himalajan ja poikki sisä-Aasian rannikosta erottaneen kuivuus-autiomaiden ja kylmyysaavikkojen vyöhykkeen, joka ulottui Jäämereltä Himalajan etelärinteille. Tätä kautta liikkuivat vain ne, jotka kantoivat koko matkansa ajan (esm. 1000km) mukanaan kaiken juomaveden ja syötävän, elleivät paastonneet. Nykyisin kylmyysaavikkoja on mm. Antarktiksen jäättömillä seuduilla: Kuiva pakkasilma vie kaiken kosteuden, eikä siellä elä bakteerikaan.

Nuolet kartoilla ovat epäilemättä suurpiirteisiä, mutta ihmiset kyllä liikkuivat.


Nuolet useimmissa geneetikkojen kartoissa ovat väärässä paikassa ja joskus väärään suuntaan, mutta siinä olet oikeassa, että ihmiset liikkuivat. Näissä edelle löytämissäni jonkun geneetikon tms. kartassa on oivallettu Etelä-Uralin--Altain migraatiosolmu, johon myös olen päätynyt kasvillisuusvyöhykkeiden perusteella. Geneetikkojen kartat ovat yleensä päätelmäni kanssa ristiriidassa, mutta heidän muinaisgeeni-esimerkkinsä eivät. Tunnetuin möhläys on kuvitelma N-linjojen alkuperästä Kaakkois-Aasiassa. Kaiketi niitäkin karttoja joku vielä jakaa?

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Paleosiperialaisista meillä on jäljellä ketit, ehkä ainut, ja joitain piirteitä selkupeissa, -ja intiaanit, mutta kyseessä taitaakin olla oikeastaan mesoliittinen ilmiö: Siperian asuttaminen tapahtui mesoliittisella kaudella, ilman kosketusta jääkautisiin siperialaisiin.

Tämä on totta. Raghavan et al. 2014:
"Importantly, MA-1 completely lacks the genetic components prevalent in extant East Asians and Siberians (shown in dark and light yellow, respectively). Based on this result, it is likely that the current Siberian genetic landscape, dominated by the genetic components depicted in light and dark yellow (Figure SI 6), was formed by secondary wave(s) of immigrants from East Asia."

Eli nykyisten siperialaisten ja itäaasialaisten perimää ei vielä ollut läsnä Mal'tan näytteessä. Siperian asutus on tosiaan myöhemmin Itä-Aasiasta levinnyt; jeniseiläisten ja samojedien osalta Altain-Sajanin seudulta Keski-Aasiasta, ja toki läntisimmissä siperialaisissa on eurooppalaistakin perimää.
[/quote]

Tuohon uskon heti.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Huhti 2021 18:08

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Arkeologian osalta ei niinkään mahdollinen, koska sieltä ei löydy tukea maatalouskyläasutukselle. Kampakeraamisella kaudella Suomessa asuinpaikat olivat pyyntiin sopivilla paikoilla. Tattarin kasvatus ilmeisemminkin sivutuotantoa, verrattavissa kasvimaahan, tai sitten muutaman seikkailijan päätoimisia kokeiluja. Isot epävarmuudet tässäkin.
Tattarin ja pellonraivauksen merkkien ilmaantuminen järvisedimentteihin kertoo elintavan radikaalista muutoksesta vuotuiskierrosta ja lapinkylistä pysyvään asutukseen peltojen äärellä. Vaikka uuden elämäntavan harjoittajat olisivat olleet pieni vähemmistö, heidän ja metsästäjäkeräilijöiden välille muodostui jyrkkä etniteettien ero.

Alkuperäisessä tutkimuksessa (ks. ketjun avausviesti) kerrottiin vain siitepölystä, ei asutuksen pysyvyydestä tai vuosikiertoisuudesta eikä viljelyn sivu- tai päätoimisuudesta eikä etniteettien erosta

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Mutta ... länsiuralilaisten ja balttien varhainen levikkivaihe on ollut aivan eri aikakautta kuin jääkauden loppuvaiheen svidry, väliä jotain 5000-7000 vuotta, joten sille välillä on voinut tapahtua vaikka mitä, enpä lähde edes spekuloimaan.
Mitä on tapahtunut, se sattui 5-7000 vuotta sitten tänne tulleille, ellei muita tulokkaita löydy.

Sepä juuri, tuliko muita. Arkeologiset jäänteet ovat epävarma lähde kertomaan tuliko joku tai eikö tullut ja jos tuli niin mitä kieltä puhui.

Oliko Svidryssäkään yksi ainoa kieli. Oliko sitä edeltävässä jääkauden lymypaikassa yksi kieli vai useita, kielillä kun oli 100.000 vuotta aikaa erkaantua toisistaan. Vertailuna Kaukasus, jossa pienellä alueella monta kieltä, jotka eivät mitään sukua toisilleen. Tunnetussa historiassa kielialueita pisti radikaalisti uusiksi kansainvaellukset, mutta se tuskin näkyy arkeologisessa aineistossa. Nykyajan jättämistä jäänteistä pystyy tulevaisuuden arkeologi näkemään radikaalin muutoksen elintavoissa, siirtymisen maataloudesta teollisuusyhteiskunnaksi, mutta silti se kulttuurimuutos ei ollut seurausta yhden väestöryhmän leviämisestä alueelle, vaan kulttuurin kopiointia kielen vaihtumatta.

Arkeologiaa ja kieltä on hankala yhdistää toisiinsa. Joskus ne osuvat yksiin ja joskus eivät. Menneistä kulttuureista emme tiedä, kumpaa lajia ne edustavat. Siksi ei myöskään ole syytä olettaa, että ne edustaisivat niistä vain toista.

Florian Geyer kirjoitti:Alkuperäinen maalari näki neoliittis-tyyppistä kuokkaviljelyä Floridassa 1500-luvulla jKr., väritys on sitten hänen.

Vaikea uskoa Floridan intiaaneja vaaleatukkaisiksi.

Florian Geyer kirjoitti:Hyvin vähän, tai ei mitään, tiedetään etruskin muoto-opillisesta rakenteesta. Ainoa monikkomuoto, jonka tunnemme, on ais – aisar, ”jumala – jumalat”, mikä absoluuttisesti ei sovi indoeurooppalaisiin taivutuksiin. ”

Tuohan kuulostaa ihan ruotsin monikolta. Yhtäläisyyttä myös aasa-jumaliin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Huhti 2021 21:10

Florian Geyer kirjoitti:Tunnetuin möhläys on kuvitelma N-linjojen alkuperästä Kaakkois-Aasiassa. Kaiketi niitäkin karttoja joku vielä jakaa?

Mikäs möhläys se on? Riippuu mihin kaakko päättyy. Suur-Kiinan seudulta se joka tapauksessa on peräisin.
https://www.yfull.com/tree/N/

Hyvin pieni haara on lähtenyt kohti länttä ja päätynyt Eurooppaan jo varhain, kun taas kaikki muut N:t polveutuvat haarasta, jonka juuressa on kiinalaisia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Huhti 2021 21:15

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Hyvin vähän, tai ei mitään, tiedetään etruskin muoto-opillisesta rakenteesta. Ainoa monikkomuoto, jonka tunnemme, on ais – aisar, ”jumala – jumalat”, mikä absoluuttisesti ei sovi indoeurooppalaisiin taivutuksiin. ”

Tuohan kuulostaa ihan ruotsin monikolta. Yhtäläisyyttä myös aasa-jumaliin.

Kyllä! Kannatan etruskien ruotsalaisuutta. Lisätodiste: hallitsijoilla oli sellaisia nimiä kuin Lars Porsenna.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lars_Porsenna

Sen sijaan hurrilaiset asuivat kauempana idässä, Itä-Anatoliassa. On toki ymmärrettävää, että kaukaisten suomalaisten näkövinkkelistä hurrit ja etruotskilaiset olivat ihan samanlaisia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Huhti 2021 23:13

Jaska kirjoitti:Juuri näin. Keltin ja baltoslaavin osalta germaanilainakontaktit ovat yllättävänkin nuoria; siis erikseen slaaviin ja itäbalttiin (varmasti myös lähimpään naapuriin eli länsibalttiin, mutta ne kielet ovat kadonneet). Kelttiläisiä lainasanoja ilmestyy germaaniin varhaisella rautakaudella, kuten juuri 'rautaa' merkitsevä pääasiallinen germaanin sana ...

Wiki: “Keltit levittäytyivät rautakaudella suureen osaan Eurooppaa ... Useimmat tutkijat uskovat, että varhaisrautakautinen Hallstattin kulttuuri Etelä-Saksan, Itävallan ja Itä-Ranskan alueella (noin 700–500 eaa.) oli ainakin osittain kelttiläinen. ... Ilmeisesti Hallstattin kulttuuri hallitsi Rhônen, Seinen, Reinin ja Tonavan kauppareittejä ja levitti raudan käytön alistamiensa heimojen keskuuteen.”

Keltti on ollut rautakaudella laajeneva, tullut kauppareittien haltijaksi ja on levittänyt raudan ilosanomaa. Syntyaluetta epäillään Koillis-Ranskaan, josta olisi levinnyt nyk. Saksan alueelle. Tämä sopisi liittymään siihen, että germaanien kontaktit keltteihin syntyivät ja lainattiin sana rauta. Jos germaanin kielilinja majaili vaikka Reinillä tai Itämerellä Tanska-Puola-akselilla, niin keltit tulivat naapuriin. Kelttien kauppalopot olisivat tavoittaneet germaanit paljon kauempaakin.

Slaavit ja baltit taas olleet ilmeisemmin germaanien kauppaverkostossa, kun ovat saaneet yksipuolisesti kaukolainoja. Tunnettu kauppareitti Väinäjoen kautta itään ja lounaaseen tavoittaisi näitä kielilinjoja. Ei voi päätellä, laajenivatko kielialueet toisiaan kohti vai aukesiko vain germaanien kauppareitti.

Raudan tulo näyttää tuoneen mullistuksia. Keltit laajensivat alueitaan. Myöhäiskantagermaani hajosi, eli germaanien kielilinjan väki laajeni niin isolle alueelle, että kieli ei pysynyt kasassa. Slaavit liikehtivät todella laajasti. Saame ja imsu levisivät. Baltit kököttivät kotonaan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Käsittääkseni germaaniin ei ole juurikaan otettu lainoja kovin varhaisina aikoina, paitsi jokin paleokielihän sillä on alla. Parhaiten alkukoti olisi välttynyt lainoilta meren eristämällä ja siten ilman maarajan takaa huutelevia lähinaapureita olevalla Skandinavian niemimaalla tai Gotlannissa. Muutoin väliin täytyy olettaa jokin kadonnut kieli, josta luulisi olevan lainoja sen kummallakin puolella - sekä germaanissa että jossain toisessa tunnetussa kieliryhmässä.
Totta. On kuitenkin vaikea arvioida, millaisesta tapauksesta on kyse, kun germaanilla on yhteisiä sanoja länsiuralin kanssa ilman laajaa levinneisyyttä kummassakaan kielikunnassa: oliko kyse sulautetusta substraattikielestä vai välissä olleesta puskurikielestä.

Yhteisiä sanoja minkä tyyppisestä kielestä - eikös germaanissa ja uralissa ollut lainoja eri paleokielistä, vai onko vielä jokin kolmaskin paleokieli?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Itse pidän mahdollisena niinkin kerettiläistä ajatusta, että länsiuralilaiset olisivat työntäneet germaaneja edellään saapuessaan Itämeren rannoille. Baltiassa on jälkiä myös kentum-kielestä; baltoslaavi taas on satem-kieli.
Jos tarkoitat, että ovat työntäneet germaanikielen kielirajaa, niin se on mielestäni uskottavuuden rajoissa.
Joo. Samalla tietysti germaaneja = sitä osajoukkoa, joka jatkoi germaaneina eli väistyi eikä sulautunut.
aikalainen kirjoitti:Satem: Tarkoitatko Baltian paikannimiä (Virosta Liettuaan) vai balttikielissä itsessään olevaa substraattia?
Mahdollisesti molempia.

Itse pidän tällaisia väistymisiä epätodennäköisinä, joskin sellaisiakin tiedetään jossain tapahtuneen. Mielummin samalla periaatteella, kuin mitä saamestakin oletetaan: levisi omia aikoja pohjoiseen/luoteeseen paleoita ja rantagermaaneja sulauttaen ja sulautui etelässä suomenkielisiin, kukaan ei väistynyt minnekään.

Vihjaatko, että se kentum-ryhmän kieli olisi ollut germaanin kielilinjaa itsessään?

Jaska kirjoitti:Kyllä! Kannatan etruskien ruotsalaisuutta. Lisätodiste: hallitsijoilla oli sellaisia nimiä kuin Lars Porsenna.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lars_Porsenna
Sen sijaan hurrilaiset asuivat kauempana idässä, Itä-Anatoliassa. On toki ymmärrettävää, että kaukaisten suomalaisten näkövinkkelistä hurrit ja etruotskilaiset olivat ihan samanlaisia.

Ruotsalaiset ovat ruuseja, josta venäläistenkin nimitys rysk/rusk. Yksi sellainen, esimerkiksi se Lars, on 'ett rusk' eli etruski. Helppoa tämä etymologia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Huhti 2021 00:09

aikalainen kirjoitti:Raudan tulo näyttää tuoneen mullistuksia. Keltit laajensivat alueitaan. Myöhäiskantagermaani hajosi, eli germaanien kielilinjan väki laajeni niin isolle alueelle, että kieli ei pysynyt kasassa. Slaavit liikehtivät todella laajasti. Saame ja imsu levisivät. Baltit kököttivät kotonaan.

Balttien koti olikin siihen saakka laajin, Puolasta Moskovaan. Nämä muut kielihaarat alkoivat sitten rautakaudella syrjäyttää sitä. Lännessä itägermaanit, etelässä slaavit, idässä ja pohjoisessa länsiuralilaiset.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Käsittääkseni germaaniin ei ole juurikaan otettu lainoja kovin varhaisina aikoina, paitsi jokin paleokielihän sillä on alla. Parhaiten alkukoti olisi välttynyt lainoilta meren eristämällä ja siten ilman maarajan takaa huutelevia lähinaapureita olevalla Skandinavian niemimaalla tai Gotlannissa. Muutoin väliin täytyy olettaa jokin kadonnut kieli, josta luulisi olevan lainoja sen kummallakin puolella - sekä germaanissa että jossain toisessa tunnetussa kieliryhmässä.

Totta. On kuitenkin vaikea arvioida, millaisesta tapauksesta on kyse, kun germaanilla on yhteisiä sanoja länsiuralin kanssa ilman laajaa levinneisyyttä kummassakaan kielikunnassa: oliko kyse sulautetusta substraattikielestä vai välissä olleesta puskurikielestä.

Yhteisiä sanoja minkä tyyppisestä kielestä - eikös germaanissa ja uralissa ollut lainoja eri paleokielistä, vai onko vielä jokin kolmaskin paleokieli?

Niitä voi olla ties miten monta. Peter Schrijver hahmotteli jo 20 vuotta sitten geminaattojen kielen, linnunnimien kielen jne. Heti tuossa alussa hän käsittelee germaanis-saamelaisia sanoja, joilta puuttuu indoeurooppalainen alkuperä:
https://www.academia.edu/38396354/Lost_ ... Europe_pdf

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jos tarkoitat, että ovat työntäneet germaanikielen kielirajaa, niin se on mielestäni uskottavuuden rajoissa.
Joo. Samalla tietysti germaaneja = sitä osajoukkoa, joka jatkoi germaaneina eli väistyi eikä sulautunut.

Itse pidän tällaisia väistymisiä epätodennäköisinä, joskin sellaisiakin tiedetään jossain tapahtuneen. Mielummin samalla periaatteella, kuin mitä saamestakin oletetaan: levisi omia aikoja pohjoiseen/luoteeseen paleoita ja rantagermaaneja sulauttaen ja sulautui etelässä suomenkielisiin, kukaan ei väistynyt minnekään.

No väistyminenhän on sitä, että siirtyy toisen tieltä pois. Aivan varmasti sitä tapahtui, kuten tapahtui myös paikoilleen jäämistä ja omia aikojaan siirtymistä. Nämä prosessit eivät sulje toisiaan pois.

Myös saamelaisten kohdalla tiedetään tapahtuneen väistymistä historiallisella ajalla, kun ensin Kuusamo ja sitten Kemin Lapin keskivyöhyke alkoivat suomalaistua. Sallan eräät suvut polveutuvat Kuusamon lappalaissuvuista, Sodankylästä muutettiin Inariin jne. Eli saamelaiset, jotka eivät halunneet elää suomalaistumispaineessa, väistyivät saamelaisemmille alueille.

aikalainen kirjoitti:Vihjaatko, että se kentum-ryhmän kieli olisi ollut germaanin kielilinjaa itsessään?

Vihjaan, että kaikki on vielä mahdollista, koska data ei toistaiseksi mahdollista eri mahdollisuuksien puntarointia.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kyllä! Kannatan etruskien ruotsalaisuutta. Lisätodiste: hallitsijoilla oli sellaisia nimiä kuin Lars Porsenna.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lars_Porsenna
Sen sijaan hurrilaiset asuivat kauempana idässä, Itä-Anatoliassa. On toki ymmärrettävää, että kaukaisten suomalaisten näkövinkkelistä hurrit ja etruotskilaiset olivat ihan samanlaisia.

Ruotsalaiset ovat ruuseja, josta venäläistenkin nimitys rysk/rusk. Yksi sellainen, esimerkiksi se Lars, on 'ett rusk' eli etruski. Helppoa tämä etymologia.

Osui ja upposi!
PDT_Armataz_01_14
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Edellinen

Paluu Arkeologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron