Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

Arkeologia tutkii menneisyyttä fyysisten muinaisjäännösten kautta.

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 30 Maalis 2021 12:10

Jaskan ansiokkaasti esittelemä SU/U-kielimuodon leviäminen jotain 2000 BP alkaen hirmuisella nopeudella koko kieliryhmän nykyiselle (jo fragmentoituneelle) alueelle Jäämerestä eteläiseen Uraliin vaatii hulppean prestiisin. -Tai sitten keisari Pirk on valloittanut koko pläntin Atlantilta Uralille legioonillaan.

Itse etsin prestiisi-vaihtoehtoa, jota on kyllä useasti tarjottu kielihistoriassa, mutta harvemmin SU-kielten kohdalla. Miksi näin, ei aavistustakaan.

Ihmisten liikkumiset ja kontaktiverkostot määräytyvät kaupankäynnin ja elinkeinojen mukaan. Jokin rooli on uskonnollisilla ilmiöillä, mutta eiköhän nekin tottele taloutta.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 30 Maalis 2021 12:11

Jaska kirjoitti:Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.


Tätähän mie oon aina sanonu! PDT_Armataz_01_37
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Maalis 2021 17:19

Florian Geyer kirjoitti:Jaskan ansiokkaasti esittelemä SU/U-kielimuodon leviäminen jotain 2000 BP alkaen hirmuisella nopeudella koko kieliryhmän nykyiselle (jo fragmentoituneelle) alueelle Jäämerestä eteläiseen Uraliin vaatii hulppean prestiisin. -Tai sitten keisari Pirk on valloittanut koko pläntin Atlantilta Uralille legioonillaan.

Et ole lukenut edes koko juttua? Ei siinä ole mitään nopeaa kertaleviämistä koko uralilaiselle alueelle, päinvastoin. Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.

Florian Geyer kirjoitti:Itse etsin prestiisi-vaihtoehtoa, jota on kyllä useasti tarjottu kielihistoriassa, mutta harvemmin SU-kielten kohdalla. Miksi näin, ei aavistustakaan.

Ihmisten liikkumiset ja kontaktiverkostot määräytyvät kaupankäynnin ja elinkeinojen mukaan. Jokin rooli on uskonnollisilla ilmiöillä, mutta eiköhän nekin tottele taloutta.

Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 30 Maalis 2021 18:05

Jaska kirjoitti: Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.

Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.


Siis U-kieli oli Ylä-Volgalla vasta 500-luvulla jKr? Tämä on hyvin mielenkiintoista. Olen tähän asti luullut, että about niihin aikoihin itäisen Keski-Euroopan suunnasta leviävät slaavit alkoivat syrjäyttää SU-kielisiä "slaavi-kiilan" alueella. Nyt kuulen että olivat vasta hät'hätää kotiutuneet, elleivät vielä reissussa. Kerrotko lisää näistä uusista tutkimustuloksista?

Ketä slaavit syrjäyttivät Venäjällä? Venäläiset kirjoittajat väittävät, että suomensukuisia asui siellä ennen heitä, mm. Moskovan seudulla. Suomalais-ugrilaisiksi luultujen kadonneiden kansojen on täytynyt puhua jotain ihan muuta, ilmeisesti. Suomen sukukielten keskinäistä erilaisuutta on joskus pidetty aihetodisteena ajallisesta etäisyydestä kantakielen hajoamiseen. Verrokkina olivat tässä tarkastelussa germaaniset kielet, joiden kantakielen hajoamisesta tytärkieliin lienee kulunut vain kissan pieraisu.

Koska käytät usein "kuin-piru-raamattua" -metodia, suonet sen minullekin. PDT_Armataz_01_12
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Maalis 2021 18:24

Jaska kirjoitti:Kylän määritelmä tietysti saattaa vaihdella, mutta vasta peltoviljelyasutus mahdollisti pysyvän tiheän asutuksen eli kyläyhteisön. Muiden elinkeinojen aikana oli korkeintaan talvikyliä, ja suurin osa vuodesta elettiin suurperheen kokoisessa yksikössä. Mikä tietysti tekee irrallisesta prestiisistä entistä heikomman selityksen kielen leviämiselle.

Kylä-käsitteellä tarkoitan usean perhekunnan muodostamaa yhteisöä, joka on tiiviisti puheissa toistensa kanssa ja harvemmin muiden kanssa. Se voi olla pyyntiväestön talvikylä, tiivis maatalouskylä, kilometrien päässä toisistaan asuvien pientilallisten löyhä yhteisö tai nykyaikainen taajama. Täsmällisempi ilmaus olisi esim. puhumisyhteisö.

Jaska kirjoitti:Prestiisiin kuitenkin aina liittyy vaa'ankielitilanteen kielivalinnat. Jos isä tai äiti on erikielinen, tulokkaan kieleen liittyvä prestiisi voi aiheuttaa sen, että lapsista tuleekin kaksikielisiä. Seuraavassa sukupolvessa nämä avioituvat suurperheen ulkopuolelle/lta, ja heidänkin lapsistaan tulee kaksikielisiä. Sukupolvi sukupolvelta kaksikielisyys leviää laajemmalle.

Vaa'ankielitilannetta ei kannata ajatella perheen sisällä, vaan kyläyhteisön tasolla, eli kuinka monta prosenttia kylän perheistä puhuu mitäkin kieltä. Se ratkaisee kylän lasten (siis tulevan sukupolven) yhteiskielen, jonka kaikki lapset omaksuvat kotikielestään riippumatta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:- Suomessa oli 800 vuotta vahvana valtiollisena prestiisikielenä ruotsi, silti kieli ei vaihtunut.
Kieli vaihtui rannikkovyöhykkeellä, missä ruotsinkielisiä oli läsnä. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.
aikalainen kirjoitti:Eikä vaihtunut tunturien lappalaisillakaan 1000 vuoden prestiisitykityksessä ennen yksikielisiin koulukoteihin pakottamista, joka sekin teki heistä vasta kaksikielisiä.
Metsien lappalaisilla kieli kuitenkin vaihtui. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.

Totta nuokin. Prestiisin osuutta asiaan emme kuitenkaan voi noista keisseistä päätellä, koska niihin liittyi uuden väestön saapuminen, joten kielenvaihto voi johtua myös tulokaskielisten paikallisesta enemmistöasemasta ilman mitään prestiisiä. Sisä-Suomi ja Tunturi-Lappi ovat yksiselitteisempiä keissejä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä jo osoittaa, että Volgan mutkan innovaatiot eivät noin vain leviäisi Suomeen muodin mukana.
Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.

Jees.

Muinaisselittelyn lyhyt oppimäärä

Kielenvaihdon selittelyssä on kaksi osaa: konkreettinen osa eli “tulokaskielisten ihmisten leviäminen” ja hatusta tempaistava osa “mahdollinen tuntemattoman suuruinen prestiisin tuoma lisävaikutus”.

Jälkimmäistä on yleensä mahdotonta arvioida, joten muinaisselitykset kannattaa rakentaa ensisijaisesti ihmisten leviämisen varaan. Se osatekijä kun pitää joka tapauksessa saada selitetyksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Maalis 2021 18:43

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.

Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.


Siis U-kieli oli Ylä-Volgalla vasta 500-luvulla jKr?

Ai tarkoitit oikeasti 2000 BP etkä 2000 BC? Luulin sitä virheeksi, kun kantauralin leviäminen ajoitetaan 2000 BC ja puhuit nopeasta uralilaisten kielten leviämisestä minun mallissani.

Okei, puhutaan sitten ajasta 2000 vuotta sitten. Silloin levisivät monet uralilaisia kielihaaroja vastaavat välikantakielet: kantasaame, kantasuomi, kantasamojedi jne. Eli leviäminen ei ollut välttämättä sen nopeampaa - se vain tapahtui niin monella alueella ja koski niin monta kieltä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Maalis 2021 18:51

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kylän määritelmä tietysti saattaa vaihdella, mutta vasta peltoviljelyasutus mahdollisti pysyvän tiheän asutuksen eli kyläyhteisön. Muiden elinkeinojen aikana oli korkeintaan talvikyliä, ja suurin osa vuodesta elettiin suurperheen kokoisessa yksikössä. Mikä tietysti tekee irrallisesta prestiisistä entistä heikomman selityksen kielen leviämiselle.

Kylä-käsitteellä tarkoitan usean perhekunnan muodostamaa yhteisöä, joka on tiiviisti puheissa toistensa kanssa ja harvemmin muiden kanssa. Se voi olla pyyntiväestön talvikylä, tiivis maatalouskylä, kilometrien päässä toisistaan asuvien pientilallisten löyhä yhteisö tai nykyaikainen taajama. Täsmällisempi ilmaus olisi esim. puhumisyhteisö.

Joo, kieli- tai murreyhteisö käy myöskin. Kylä-nimitys saattaa johtaa harhaan, koska monella se assosioituu turhan moderniin yhteisöön. Vähän sama kuin jos käytetään kuningas-sanaa rautakauden aikatasossa, mikä toki etymologisesti on oikein, mutta yhteiskunnallisen järjestäytymisen osalta maalaa useimmille virheellisen kuvan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Prestiisiin kuitenkin aina liittyy vaa'ankielitilanteen kielivalinnat. Jos isä tai äiti on erikielinen, tulokkaan kieleen liittyvä prestiisi voi aiheuttaa sen, että lapsista tuleekin kaksikielisiä. Seuraavassa sukupolvessa nämä avioituvat suurperheen ulkopuolelle/lta, ja heidänkin lapsistaan tulee kaksikielisiä. Sukupolvi sukupolvelta kaksikielisyys leviää laajemmalle.

Vaa'ankielitilannetta ei kannata ajatella perheen sisällä, vaan kyläyhteisön tasolla, eli kuinka monta prosenttia kylän perheistä puhuu mitäkin kieltä. Se ratkaisee kylän lasten (siis tulevan sukupolven) yhteiskielen, jonka kaikki lapset omaksuvat kotikielestään riippumatta.

Toki, mutta kaksikieliset perheet ovat kuitenkin olennaisia tässä kuviossa: heidän jälkeläisensä valitsevat useammin prestiisisemmän kielen. Turhemmaksi koettua kieltä (yleensä vähemmistökieli) ei enää tietyssä vaiheessa opeteta lapsille.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:- Suomessa oli 800 vuotta vahvana valtiollisena prestiisikielenä ruotsi, silti kieli ei vaihtunut.
Kieli vaihtui rannikkovyöhykkeellä, missä ruotsinkielisiä oli läsnä. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.
aikalainen kirjoitti:Eikä vaihtunut tunturien lappalaisillakaan 1000 vuoden prestiisitykityksessä ennen yksikielisiin koulukoteihin pakottamista, joka sekin teki heistä vasta kaksikielisiä.
Metsien lappalaisilla kieli kuitenkin vaihtui. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.

Totta nuokin. Prestiisin osuutta asiaan emme kuitenkaan voi noista keisseistä päätellä, koska niihin liittyi uuden väestön saapuminen, joten kielenvaihto voi johtua myös tulokaskielisten paikallisesta enemmistöasemasta ilman mitään prestiisiä. Sisä-Suomi ja Tunturi-Lappi ovat yksiselitteisempiä keissejä.

No prestiisiä ei oikein voi erottaa ihmisten liikkumisesta - tiettävästi on hyvin harvinaista, että kieli leviäisi puhtaasti prestiisin vaikutuksesta ilman ihmisiä. Siksi ei ole realistisia edellytyksiä, että sisä-Suomessa ja tunturi-Lapissa olisi kieli voinut vaihtuakaan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä jo osoittaa, että Volgan mutkan innovaatiot eivät noin vain leviäisi Suomeen muodin mukana.
Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.

Jees.

Muinaisselittelyn lyhyt oppimäärä

Kielenvaihdon selittelyssä on kaksi osaa: konkreettinen osa eli “tulokaskielisten ihmisten leviäminen” ja hatusta tempaistava osa “mahdollinen tuntemattoman suuruinen prestiisin tuoma lisävaikutus”.

Jälkimmäistä on yleensä mahdotonta arvioida, joten muinaisselitykset kannattaa rakentaa ensisijaisesti ihmisten leviämisen varaan. Se osatekijä kun pitää joka tapauksessa saada selitetyksi.

Totta. Senkin todistaminen saattaa muinaisuuden osalta kuitenkin osoittautua vaikeaksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 31 Maalis 2021 08:10

Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...? Täällä rannikon ruotsalaisalueella olen tavannut vanhuksia, jotka eivät osaa sanaakaan suomea ja kuitenkin kolonisaation rantautumisesta on jo noin 800 vuotta? Kysymyksen asettelua helpotti se, että kielipuolena en itse puhu sanaakaan ruotsia, koska en ole sitä elämäni aikana yhdessäkään koulussa opiskellut ja siksi sain siitä yliopistoasetuksen mukaisen vapautuksen. Erittäin mielelläni ruotsia kuitenkn puhuisin...! :D
wejoja
 

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 31 Maalis 2021 10:17

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.

Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.


Siis U-kieli oli Ylä-Volgalla vasta 500-luvulla jKr?

Ai tarkoitit oikeasti 2000 BP etkä 2000 BC? Luulin sitä virheeksi, kun kantauralin leviäminen ajoitetaan 2000 BC ja puhuit nopeasta uralilaisten kielten leviämisestä minun mallissani.

Okei, puhutaan sitten ajasta 2000 vuotta sitten. Silloin levisivät monet uralilaisia kielihaaroja vastaavat välikantakielet: kantasaame, kantasuomi, kantasamojedi jne. Eli leviäminen ei ollut välttämättä sen nopeampaa - se vain tapahtui niin monella alueella ja koski niin monta kieltä.


Tämä oli minun väärinkäsitykseni: Oletin sinun tarkoittaneen 2000 BP, tarkoititkin BC.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 31 Maalis 2021 11:06

wejoja kirjoitti:Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...?


Kielen vaihtuminen tapahtuu asteittain, ellei koko väestöä vaihdeta.

    Yhteisön ulkopuoliseen kontaktiverkkoon ilmaantuu toiskielisiä, joiden kanssa on kommunikoitava, jotta ylijäämätuotteista tms. päästään eroon ja saadaan ostotavaraa. Tällöin ilmaantuu vieraan kielen osaajia, joille on etu (-ja arvonnousu) osaamisestaan.
    Ulkopuolisia integroituu kyläyhteisöön: Arkipäiväiseen asuinyhteisöön (useimmiten kylä) ilmaantuu toiskielisiä perheitä.
    Kylän lapset oppivat kotikielensä, mutta kotikielet sekoittuvat enemmän tai vähemmän. Saattaa ilmaantua pidgin-ilmiö (sekakieli) jos ryhmät ovat tasaväkiset.
    Erikielisten pariskuntien perustaessa perheitä, kotikieleksi tullee kylällä vahvimpana esiintyvä kieli.

Tulos voi olla kumminpäin vain. Olen joskus tänne(kin) postannut paremman kuvauksen.
1. (Kaupallisen) kontaktiverkoston kieli,
2. Kylän kieli,
3. Kotikieli.

Jotenkin noin. Kielenvaihdon näyttämö on kanssakäymis-solu. Se voi olla alueellinen, mutta myös sosiaalinen. Britteinsaarten travellerkielet esm. ovat eristäytyneen mutta liikkuvan vähemmistöryhmän kieliä, ilman maantieteellistä enklaavia. Kauppaverkostot, kuten Äänisen kuparin ja vihreäliuskeen levitys koko Fennoskandiaan, tai Garino Borin kuparin levittäminen, tai Seima-Turbino-ilmiö l. läntisen Euraasian metallurginen kompleksi, ovat kaikki olleet varteenotettavia kanssakäymissoluja.

Toinen kysymys on, kuinka intensiivisesti ne vaikuttivat kauppaverkostossa olevien yhteisöjen sisäisiin oloihin. Melanesian pidgin on kouluesimerkki kauppaverkoston kielestä, swahili on toinen. Pidgin tavoitti kyläyhteisöt, swahili muistaakseni asettui vain kaupunkeihin ja kauppaa käyvään väkeen. Pidginin valta-aseman näen johtuvan asutuksen murroksesta: Suurille saarille, Bougainville etc., ilmaantui kaivosyhdyskuntia ja satamia, joihin muutti eri paikalliskielten puhujia. Heidän (-ja eurooppalaisten) yhteiseksi kieleksi jäi pidgin. Kun sopimustyöläisten komissio päättyi, he palasivat kotikyliinsä rahoineen, ja usein ilmeisesti oli toiskyläläinen vaimokin. Näin pidgin valtasi myös etnisesti puhtaat kylät.

Onko Keski-Volgan kauppasolmussa voinut tapahtua pidgin-ilmiö, on seuraava kysymys. Oletetaankin: Rahkosen löytämät vesireittisanat (vetotaipaleen nimitykset) ovat olettamaamme Volgan-pidginiä. Silloin tämän kauppaverkostokielen käyttö kattoi veneellä kuljettavat reitit Mustaanmereen laskevilta joilta Itämeren ja Jäämeren vesistöihin.

-- Mutta tunkeutuiko tämä kieli kyliin ja aboriginaaleille?

Seima-Turbinon kauppias-travellereiden kieli on voinut vaikuttaa, tai sitten ei. Elinkeinojen ja teknologian muutos, joka mullisti heti ja sellaisenaan elämän kylissä, oli maanviljelys. Eurooppaan se toi LBK-kulttuurin kieliryhmän, josta saattaa olla jäänyt historialliselle ajalle asti Lemnoksen kieli ja etruski. Mitä viljelyelinkeino toi Suomeen, se onkin mielenkiintoista.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 31 Maalis 2021 12:05

Ok, valaisevaa...! Kieltämättä erikoinen ilmiö kun maassa on yli 800 alunperin toisistaan eristäytyneinä elänyttä heimoa omine kielineen/murteineen!
wejoja
 

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Maalis 2021 13:10

wejoja kirjoitti:Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...? Täällä rannikon ruotsalaisalueella olen tavannut vanhuksia, jotka eivät osaa sanaakaan suomea ja kuitenkin kolonisaation rantautumisesta on jo noin 800 vuotta? Kysymyksen asettelua helpotti se, että kielipuolena en itse puhu sanaakaan ruotsia, koska en ole sitä elämäni aikana yhdessäkään koulussa opiskellut ja siksi sain siitä yliopistoasetuksen mukaisen vapautuksen. Erittäin mielelläni ruotsia kuitenkn puhuisin...! :D

Kielenvaihto tapahtuu aina käytännössä kaksikielisyysvaiheen kautta. Eli yhteisössä ensin muutama ja sitten yhä useampi oppii vieraan kielen (tämä tietysti edellyttää seudulle tarpeeksi ihmisiä, jotka sitä kieltä puhuvat); jossain vaiheessa yhteisön lapsista kasvatetaan jo laajassa mitassa kaksikielisiä; ja jokusen sukupolven kuluttua palataan yksikielisyyteen - tässä vallitsevat olosuhteet määräävät, kumpi kieli jää voitolle. Sillä ei enää ole merkitystä, kumpi oli suvun alkuperäinen kieli, koska jo useamman sukupolven ajan ollaan oltu kaksikielisiä.

Suomen etelärannikolla voidaan seurata kielenvaihdon etenemistä mm. suomenkielisten seurakuntien suhteellisen osuuden vähenemisestä. Viime vuosisatoina alue oli jo kattavasti ruotsinkielistä, kunnes sitten taas kaupungistumisen vaikutuksesta maansisäinen muuttoliike on johtanut rannikkoalueiden lisääntyvään suomenkielistymiseen ja enemmistön paineessa myös yhä useampien ruotsinkielisten kaksikielistymiseen (jopa noin 40 % ruotsinkielisiksi kirjatuista on todellisuudessa kaksikielisiä).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Maalis 2021 16:48

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Vaa'ankielitilannetta ei kannata ajatella perheen sisällä, vaan kyläyhteisön tasolla, eli kuinka monta prosenttia kylän perheistä puhuu mitäkin kieltä. Se ratkaisee kylän lasten (siis tulevan sukupolven) yhteiskielen, jonka kaikki lapset omaksuvat kotikielestään riippumatta.
Toki, mutta kaksikieliset perheet ovat kuitenkin olennaisia tässä kuviossa: heidän jälkeläisensä valitsevat useammin prestiisisemmän kielen. Turhemmaksi koettua kieltä (yleensä vähemmistökieli) ei enää tietyssä vaiheessa opeteta lapsille.

Itse asiassa kaksikielisille perheille ei tarvita olennaista roolia. Tätä voi havainnollistaa puhumisyhteisö-kylällä, johon on tullut toiskielisiä tulokkaita, ja jossa enemmistön kieli on A ja vähemmistön kieli on B:

Kun lapsen kotikieli on B, niin lapsi oppii kylän lasten enemmistöltä myös A:n, jolloin kielitaidoksi tulee AB. Mutta jos lapsen kotikieliä onkin kaksi, A ja B, niin lopputulos on taas sama, hänen kielitaitonsa on AB. Eli olipa perhe yksikielinen (B) tai kaksikielinen (A & B), niin lapsen kielitaitona on AB.

Entä kun oletetaan vähemmistön B-kielelle prestiisiä:

AB-taitoiset kaksikieliset vanhemmat valitsevat kotikieleksi B:n. Tällöin tilanne on sama, kuin edellä jo esitettiin, eli lapsi oppii kylän lasten enemmistöltä myös A:n, jolloin hänen kielitaidokseen tulee taas se sama AB.

Seurauskin on kaikissa tapauksissa sama: Koska kylässä vähemmistökieltä B osaa vain osa, mutta A-kieltä osaavat kaikki, niin A-kieli vakiintuu kylän yhteiskieleksi, lingua-francaksi, ja seuraavissa sukupolvissa B:n käyttö hiipuu.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Maalis 2021 16:55

Florian Geyer kirjoitti:
    Yhteisön ulkopuoliseen kontaktiverkkoon ilmaantuu toiskielisiä, joiden kanssa on kommunikoitava, jotta ylijäämätuotteista tms. päästään eroon ja saadaan ostotavaraa. Tällöin ilmaantuu vieraan kielen osaajia, joille on etu (-ja arvonnousu) osaamisestaan.
[list]Ulkopuolisia integroituu kyläyhteisöön: Arkipäiväiseen asuinyhteisöön (useimmiten kylä) ilmaantuu toiskielisiä perheitä.
Kylän lapset oppivat kotikielensä, mutta kotikielet sekoittuvat enemmän tai vähemmän.

Kaukokauppiaalla on kohderyhmänä monta kylää, jopa satoja, muuten bisnes ei lyö leiville. Hän kiertää kylästä kylään, mutta ei jää asumaan niihin. Ja miten voisikaan, kun koko ajan pitää matkata uutta tavaraa noutamaan jostain kaukaa. Kielen vaihtumista tällainen laukkuryssäily ei tue.

Eikä kaukokauppias välttämättä edes käy joka kylässä, hän voi myydä koko lastin kerralla heimon K- tai S-ketjulle, joka jakelee tuontitavaran maakunnan kyliin. Hänen uralilaista kieltään ei kylissä kuullakaan.

Florian Geyer kirjoitti:Seima-Turbinon kauppias-travellereiden kieli on voinut vaikuttaa, tai sitten ei. Elinkeinojen ja teknologian muutos, joka mullisti heti ja sellaisenaan elämän kylissä, oli maanviljelys. --- Mitä viljelyelinkeino toi Suomeen, se onkin mielenkiintoista.

Tässä ollaan jo uskottavammalla pohjalla. Mielummin uralilaista kieltä levittivät pronssikautiset pää- tai sivutoimiset kaskiviljelijä-karjanhoitajat, kuin silloin tällöin seudulla pistäytyneet laukkuryssät (tai tässä tapauksessa laukku-uralit).
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Maalis 2021 16:58

wejoja kirjoitti:Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...? Täällä rannikon ruotsalaisalueella olen tavannut vanhuksia, jotka eivät osaa sanaakaan suomea ja kuitenkin kolonisaation rantautumisesta on jo noin 800 vuotta?

Laitan sulle vielä kolmannenkin näkemyksen kielenvaihdosta.

Selkein prosessi on sellainen, että “kyläkuntaan” muuttaa uuden kielen puhujia enemmistöksi. Tällöin alkukielen puhujien lapset oppivat oman kielensä lisäksi myös lasten enemmistön puhuman tulokaskielen. Seuraava sukupolvi voi sitten puhua sitä kaikkien osaamaa kieltä pelkästään, jolloin alkukieli rupeaa jäämään käytöstä ja hiipuu pois.

Rantaruotsalaisten alueella on saattanut tapahtua “800 vuotta sitten” samalla tavalla, jolloin alue on ruotsalaistunut. Mahdollisten suomenkielisten jälkipolvet ovat sulautuneet ruotsinkielisiin. Lisäksi ruotsinkielisiä on tuolloin voinut mennä syvemmällekin sisämaahan, mutta sisämaan kylissä prosessi on mennyt toisin päin, eli vähemmistökielisiksi jääneet tulokkaat ovat sulautuneet suomenkielisiin.

Tämän mutkikkaampaa selitystä ei tarvita. Ihan vaan luonnonmenetelmällä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 31 Maalis 2021 19:21

Hiipuminen on varmasti juuri oikea sana kuvaamaan ilmiötä ja historiallisista lähteistä tietty löytyy tietoakin sulautumisesta tai ainakin muuttumisesta kaksikielisiksi.
wejoja
 

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 01 Huhti 2021 04:59

wejoja kirjoitti:Ok, valaisevaa...! Kieltämättä erikoinen ilmiö kun maassa on yli 800 alunperin toisistaan eristäytyneinä elänyttä heimoa omine kielineen/murteineen!
.

Pidgin on mitä tyypillisin kaupankäyntiverkoston kieli. Se ilmaantui eurooppalaisten kauppakuunarien ja paikallisten kohtaamisessa, ja levisi periaatteessa kaikille saarille, joilla kuunarit kävivät: Koko tavaranvaihtoverkoston alue kohtaa uuden kielen vaihtotilanteessa ja samaan aikaan. Kun pidginiä osattiin kaikissa rannikon kylissä, jotka aina kivenheiton päässä olivat erikielisiä, pidgin pääsi helposti kylien välisen kanssakäymisen kieleksi. Uudet monietniset asutuskeskukset pidginisoituivat sitä mukaa kun niitä ilmaantui elinkeinoelämän muuttuessa.

Tässäkin mentiin talous edellä, kuten ilmeisesti myös Seima-Turbinon tapauksessa: Kauppavaihto ja liikenneyhteydet määräävät, kaikki muu sopeutuu. Kaupankäynnin kieli ilmaantuu koko kauppaverkoston alueelle siis suurinpiirtein samanaikaisesti, mutta ei aina saa paikalliskielen asemaa. Siihen tarvitaan jokin muutospaine, joka on jo järkyttänyt kylien elämää.

Jää arvioitavaksi, oliko tilanne Siperiasta Fennoskandian tuntumaan ulottuneen pronssikauppa-kompleksin alueella pidginisoitumis-vaiheen kaltainen, vaiko paralleeli sille ajanjaksolle, jona Uuden Guinean ja Melanesian yhteisöt kävivät tavaravaihtoa erikoistuneiden treidereiden välityksellä, eivätkä kielierot lieventyneet tuhansiin vuosiin. Esivaltiollisella ajalla oli silloinkin markkinatalous, mutta se toimi toisin keinoin.
Viimeksi muokannut Florian Geyer päivämäärä 01 Huhti 2021 10:31, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 01 Huhti 2021 05:35

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
    Yhteisön ulkopuoliseen kontaktiverkkoon ilmaantuu toiskielisiä, joiden kanssa on kommunikoitava, jotta ylijäämätuotteista tms. päästään eroon ja saadaan ostotavaraa. Tällöin ilmaantuu vieraan kielen osaajia, joille on etu (-ja arvonnousu) osaamisestaan.
[list]Ulkopuolisia integroituu kyläyhteisöön: Arkipäiväiseen asuinyhteisöön (useimmiten kylä) ilmaantuu toiskielisiä perheitä.
Kylän lapset oppivat kotikielensä, mutta kotikielet sekoittuvat enemmän tai vähemmän.

Kaukokauppiaalla on kohderyhmänä monta kylää, jopa satoja, muuten bisnes ei lyö leiville. Hän kiertää kylästä kylään, mutta ei jää asumaan niihin. Ja miten voisikaan, kun koko ajan pitää matkata uutta tavaraa noutamaan jostain kaukaa. Kielen vaihtumista tällainen laukkuryssäily ei tue.


Laukkuryssät olivatkin 1800-luvulla ja seuraavan vuosisadan alussa ikivanhan perinteen viimeisiä edustajia, elikkä osuit maaliin. Esivaltiollisen ajan kaupankäynnistä tiedetään kuitenkin ihan riittävästi: Koska oli sotia ja ryöstöretkiä, mutta kaikki tarvitsivat kauppiaiden tuloa, niin kohtaamiselle muodostui Itämeren ja jokireitit kattava tapakulttuuri: Tunnetut kauppasatamat olivat luvallisia kaikille, eikä niihin matkaavia saanut häiritä. Niinpä kauppiaat tulivat purjehduskauden aikana markkinapaikoille, käymättä kylissä. Hiittinen ja Viipurin edustan Koivisto olivat tälläisiä avoimia satamia.

Novgorod muodostui kolme kauppapaikan kasvaessa yhteen, ja kun paikalliset yhteisöt sallivat vieraiden pysyvän oleskelun. Tälläisestä muinaiskaupungista muodostuu sitten kielten sulatusuuni. Tällöin oltiin jo astumassa keskiaikaan ja muutenkin uuteen elämäntapaan.

aikalainen kirjoitti:Eikä kaukokauppias välttämättä edes käy joka kylässä, hän voi myydä koko lastin kerralla heimon K- tai S-ketjulle, joka jakelee tuontitavaran maakunnan kyliin. Hänen uralilaista kieltään ei kylissä kuullakaan.


Ei käy kylässä lainkaan.

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Seima-Turbinon kauppias-travellereiden kieli on voinut vaikuttaa, tai sitten ei. Elinkeinojen ja teknologian muutos, joka mullisti heti ja sellaisenaan elämän kylissä, oli maanviljelys. --- Mitä viljelyelinkeino toi Suomeen, se onkin mielenkiintoista.

Tässä ollaan jo uskottavammalla pohjalla. Mielummin uralilaista kieltä levittivät pronssikautiset pää- tai sivutoimiset kaskiviljelijä-karjanhoitajat, kuin silloin tällöin seudulla pistäytyneet laukkuryssät (tai tässä tapauksessa laukku-uralit).


Viljely oli aina päätoimi, sivutoimi voi olla jokin muu. Laukku-uralit eivät ole minun keksintöni. Tarkastelen hypoteesia, että Seiman-Turbinon pronssikauppiaat olisivat voineet levittää U/SU-kielen, -josko tämä hypoteesi toimisi. -Mikä jää nähtäväksi. Peltoviljely tuotiin Suomeen sitten jo kivikaudella, joten pronssikaudella se ei ollut uutuus.

Itse pidän kaikkein kiinnostavimpana ehdokkaana ilmiöksi, jolla oli kapasiteettia vaihtaa puhuttu kieli koko myöhemmällä suomalaisugrilaisella alueella, maanviljelyä. Peltojen muokkaaminen muuttaa asumisen (puoli)liikkuvasta kiinteäksi, mikä mullistaa yhteisön elämäntavan täysin. Kuten esimerkissäni Melanesiasta, jossa erikieliset kylät kohtasivat pidginisoitumisen paineen, talouden ja elämäntavan murros on ilmeisesti aina läsnä, jos puhuttu kieli vaihtuu.

En nyt ota kantaa siihen, mikä kieli silloin tuli, mutta juna meni Suomen kohdalla jotain 5000 BC ja tuli Äänisen Karjalasta, jonne se oli tullut Keski-Volgalta. Jos jatketaan tavaravaihdon tarkastelua: Rahkosen löytämät hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vetokannaksiin, joilla oli suuri merkitys mm. "laukku-uraleille", osoittavat samankielistä nimeämistä kaikilla vedenjakajilla joita kauppamatkustaja kohtasi Mustanmeren ja Itämeren välillä. Teitä on siis kuljettu niin vilkkaasti, että paikannimiin on jäänyt jäljet.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Huhti 2021 08:32

Florian Geyer kirjoitti:En nyt ota kantaa siihen, mikä kieli silloin tuli, mutta juna meni Suomen kohdalla jotain 5000 BC ja tuli Äänisen Karjalasta, jonne se oli tullut Keski-Volgalta.

Jos jatketaan tavaravaihdon tarkastelua: Rahkosen löytämät hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vetokannaksiin, joilla oli suuri merkitys mm. "laukku-uraleille", osoittavat samankielistä nimeämistä kaikilla vedenjakajilla joita kauppamatkustaja kohtasi Mustanmeren ja Itämeren välillä. Teitä on siis kuljettu niin vilkkaasti, että paikannimiin on jäänyt jäljet.

Merjalaisten x-kielten paikannimistöstä ei voi puhua samassa kappaleessa vuoden 5000 BC kanssa. Siksi naputtelin ne lainaukseesi eri kappaleiksi. PDT_Armataz_01_18
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 01 Huhti 2021 10:26

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:En nyt ota kantaa siihen, mikä kieli silloin tuli, mutta juna meni Suomen kohdalla jotain 5000 BC ja tuli Äänisen Karjalasta, jonne se oli tullut Keski-Volgalta.

Jos jatketaan tavaravaihdon tarkastelua: Rahkosen löytämät hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vetokannaksiin, joilla oli suuri merkitys mm. "laukku-uraleille", osoittavat samankielistä nimeämistä kaikilla vedenjakajilla joita kauppamatkustaja kohtasi Mustanmeren ja Itämeren välillä. Teitä on siis kuljettu niin vilkkaasti, että paikannimiin on jäänyt jäljet.

Merjalaisten x-kielten paikannimistöstä ei voi puhua samassa kappaleessa vuoden 5000 BC kanssa. Siksi naputtelin ne lainaukseesi eri kappaleiksi. PDT_Armataz_01_18


Rahkosen paikannimistöön viittasinkin liittyen kauppaverkostoon mahdollisena kielen levittäjänä. Keskustelu Uuden Guinean kielenvaihdoista ei myöskään liity merjalaisiin. PDT_Armataz_01_12

(Huomasin hypänneeni tosiaan edellisen lauseen aiheesta aivan muuhun ilman väliselitystä.)
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

EdellinenSeuraava

Paluu Arkeologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa