Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

Arkeologia tutkii menneisyyttä fyysisten muinaisjäännösten kautta.

Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Tammi 2021 20:41

Keitä olivat kivikautiset tattarinviljelijät Suomen alueella?

Arkeobotaniikka tutkii muinaisia kasveja. Taannoin Suomesta löytyi yli 7000 vuotta vanha viljatattarin (Fagopyrum esculentum, engl. buckwheat) siitepöly.
Alenius, Mökkönen & Lahelma 2012: Early Farming in the Northern Boreal Zone: Reassessing the History of Land Use in Southeastern Finland through High-Resolution Pollen Analysis. - Geoarchaeology: An International Journal 28.
https://www.academia.edu/4383720/Early_ ... n_Analysis

Viljatatar on peräisin Etelä-Kiinasta.
Murai & Ohnishi 1996: Population genetics of cultivated common buckwheat, Fagopyrum esculentum Moench. X. Diffusion routes revealed by RAPD markers. - Genes Genet. Syst. 71.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/gg ... f/-char/en

Kuka tai ketkä toivat viljatattarin Suomeen noin aikaisin?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Tammi 2021 08:22

Löysin kuvat pihatattaren ja viljatattaren siitepölyistä, kyllä ainakin nämä lajit pitäisi erottaa helposti.
https://pollenatlas.net/index.php/polyg ... esculentum

Kuva
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=601537D5
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 03 Tammi 2021 17:56

Jaska kirjoitti:Keitä olivat kivikautiset tattarinviljelijät Suomen alueella?
Taannoin Suomesta löytyi yli 7000 vuotta vanha viljatattarin (Fagopyrum esculentum, engl. buckwheat) siitepöly. --- Viljatatar on peräisin Etelä-Kiinasta. --- Kuka tai ketkä toivat viljatattarin Suomeen noin aikaisin?

Ajoitus menee samoille tienoille, kuin kampakeraamisen kulttuurin alku. Tästä tulee mieleen, että olisivatko tattarin viljelijät voineet olla kampakeraamisen kulttuuriin levittäjiä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja wejoja » 03 Tammi 2021 21:00

Tai ehkäpä kauppiaat siementen välittäjinä? Kampakeraamisilta asuinpaikoilta löytyy eräitä itäisiä kivilajeja ja etelävenäläistä piitä,
joita maahan asettuneet uudisasukkaat eivät kai ole ainakaan kaikkea mukanaan roudanneet...?
wejoja
 

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Tammi 2021 15:38

wejoja kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ajoitus menee samoille tienoille, kuin kampakeraamisen kulttuurin alku. Tästä tulee mieleen, että olisivatko tattarin viljelijät voineet olla kampakeraamisen kulttuuriin levittäjiä.

Tai ehkäpä kauppiaat siementen välittäjinä? Kampakeraamisilta asuinpaikoilta löytyy eräitä itäisiä kivilajeja ja etelävenäläistä piitä,
joita maahan asettuneet uudisasukkaat eivät kai ole ainakaan kaikkea mukanaan roudanneet...?

Joo, hyvin mahdollista.
Kampakeramiikka johdetaan kai nykyään aasialaisista esikuvista.

Arkeologeilla on kuulemma näkemyseroja siitä, kuinka paljon todistusvoimaa voi laskea yksittäisen siitepölynäytteen varaan. Ja osa kuulemma epäilee, että kyseessä voisi silti olla jonkin villilajin siitepöly - prosessin tuo analyysivaihe kaipaisi tarkempaa selvitystä.

Itse näkisin, että jos voidaan sulkea pois täkäläinen villilaji, niin silloin fakta kuitenkin on, että tänne on kulkeutunut Kiinasta tattaria. Ja tuulen mukana se ei kulkeudu kuin lyhyitä matkoja. Eri asia sitten on, voiko yksittäisen siitepölynäytteen perusteella vielä puhua viljelytoiminnasta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 13:54

Suomen ja lähialueiden varhaisin viljely liittyy kulttuurivirtaan "Keski-Volgan innovaatiokeskuksesta" Fennoskandiaan.

"Varhaiset viljelytodisteet Suomesta ja lähialueilta:

Pegrema, Äänisjärvellä: 6600 calBC, 3800 calBC, radiohiiliajoituksia.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5200-4200 calBC, merkkejä maanmuokkauksesta.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5400-5050 calBC, hiiltä => kaskeamisen merkkejä.
Arusoo, Kunda, Viro: 4300 calBC.
Velise, Viro: 4000 BC.
Kõivasoo, Hiidenmaa, Viro: 3900 calBC.
Mustjärv, Viro: 3800 calBC.
Lehmilammi, Nurmes: 3000 calBC, viljan siitepölyä, ajoitus puu-aineksen vuosilustoista.
Ahvenainen (järvi), Hämeenkoski: 4000 calBC.
Akali. Itä-Viro: 5600 calBC, viljan siitepölyä.
Mälarin ja Bergslagenin tutkimuskohteet, Ruotsit: 3800 calBC.
CalBC = eKr. = eaa. = vuosia ennen Jeesuksen kalendaarista syntymää.

Vijely siis alkoi Huhdasjärvellä, pohjoisessa Kymenlaaksossa, 7300 vuotta sitten, ja kasvina oli viljatatar. Maanviljelyä kesti po. paikalla noin tuhannen vuotta. Tähän asti on arveltu Huhdasjärven tienoon ja muun Kouvolan pohjoispuolisen alueen saaneen pysyvän maanviljelyksen vasta uudella ajalla, 1500-luvulla jKr.. Viljely olikin 6000 vuotta tutkijoiden luulemaa vanhempaa.

Maanviljelyn äärialueille on tyypillistä, että ensimmäiset viljelyn yritykset katoavat parissa sukupolvessa. Suomi ja Itä-Karjala olivat viljelyn pioneereille tavallista haasteellisempaa seutua: Itäeurooppalainen mannerilmasto on muutenkin ankeampi ympäristö, kuin esm. atlanttinen lauha ilmasto, jollainen vallitsi mm. Ruotsin ja Tanskan maanviljelyn pioneeriseuduilla.

Äänisen Pegrema oli tuhannen vuotta maailman pohjoisin maanviljely-asutus. On luultavaa, että siellä saadut kokemukset olivat itäsuomalaisille viljelyn pioneereille merkittävä apu. Tattarilla on ominaisuuksia, joista saattoi olla hyötyä maanviljelyä Suomessa aloitettaessa."

Huhdasjärvi on entisessä Jaalan kunnassa, ja sen löytää helposti. Alue ei näytä mitekään erikoiselta, etsin sen äskettäin kartasta. Niillä on siellä kylätalo, jossa saattaa kesäisin toimia kahvio, jos korona suo. Sinne voisi tehdä kesäretken, ja ihmetellä seutua jonka kautta peltojen puskeminen tuli Suomeen.

Minun päättelyjeni mukaan viljelyn ja nykyisen edition suomenkielestä, toi tänne keskisellä Volgalla (Siirilän #innovaatiokeskuksessa) keksitty #riihikuivaaminen. Tämä mahdollisti viljelyn pohjoisilla äärialueilla, missä syyssäät olivat riski: Tuleentumiskausi lyheni kun viljä kerättiin "raakana" ja kypsytettiin tulen lämmöllä.

Kuvassa alkuperäinen #riihikota:

Kuva

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2017/03/04/onko-suomen-fennoskandian-ja-ita-euroopan-varhainen-maanviljelys-peraisin-kiinasta/
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Maalis 2021 17:02

Florian Geyer kirjoitti:Suomen ja lähialueiden varhaisin viljely liittyy kulttuurivirtaan "Keski-Volgan innovaatiokeskuksesta" Fennoskandiaan.

"Varhaiset viljelytodisteet Suomesta ja lähialueilta:

Pegrema, Äänisjärvellä: 6600 calBC, 3800 calBC, radiohiiliajoituksia.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5200-4200 calBC, merkkejä maanmuokkauksesta.

Minun päättelyjeni mukaan viljelyn ja nykyisen edition suomenkielestä, toi tänne keskisellä Volgalla (Siirilän #innovaatiokeskuksessa) keksitty #riihikuivaaminen.

Jos viittaat tuolla varhaisimman viljelyn aikatasoon, se on mahdotonta.
1. Kielitieteen 2000-luvun tulosten mukaan uralilainen kieli ehti Suomeen vasta aikaisintaankin 4000 vuotta myöhemmin kuin Huhdasjärvellä alettiin viljellä.
2. Arkeologinen jatkuvuus ei edes teoriassa voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 18:03

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Suomen ja lähialueiden varhaisin viljely liittyy kulttuurivirtaan "Keski-Volgan innovaatiokeskuksesta" Fennoskandiaan.

"Varhaiset viljelytodisteet Suomesta ja lähialueilta:

Pegrema, Äänisjärvellä: 6600 calBC, 3800 calBC, radiohiiliajoituksia.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5200-4200 calBC, merkkejä maanmuokkauksesta.

Minun päättelyjeni mukaan viljelyn ja nykyisen edition suomenkielestä, toi tänne keskisellä Volgalla (Siirilän #innovaatiokeskuksessa) keksitty #riihikuivaaminen.

Jos viittaat tuolla varhaisimman viljelyn aikatasoon, se on mahdotonta.
1. Kielitieteen 2000-luvun tulosten mukaan uralilainen kieli ehti Suomeen vasta aikaisintaankin 4000 vuotta myöhemmin kuin Huhdasjärvellä alettiin viljellä.
2. Arkeologinen jatkuvuus ei edes teoriassa voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.


Sitten maanviljelys-aalto toi jonkin muun kielen, mutta tuon tapahtuman on täytynyt päivittää puhuttu kieli ainakin paikallaan asuvan väestön keskuudessa. Elinkeinon muutoksen on täytynyt olla niin vahva impulssi, että sen myötä kieli päivittyi keskivolgalaiseen. Suomen alkuasuttajien (metsästys+keräily) tuoma Svidry-Ahrensburgin kulttuurin kieli joko jäi kokonaan alle, tai säilyi kiertotaloutta edelleen harrastavien keskuudessa. Bai tö vei, olen löytänyt Facesta erään Heynon pitämän ryhmän. Tällä kaverilla on jotain antipatiaa jotakuta kohtaan, en jummarra.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Maalis 2021 18:13

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Suomen ja lähialueiden varhaisin viljely liittyy kulttuurivirtaan "Keski-Volgan innovaatiokeskuksesta" Fennoskandiaan.

"Varhaiset viljelytodisteet Suomesta ja lähialueilta:

Pegrema, Äänisjärvellä: 6600 calBC, 3800 calBC, radiohiiliajoituksia.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5200-4200 calBC, merkkejä maanmuokkauksesta.

Minun päättelyjeni mukaan viljelyn ja nykyisen edition suomenkielestä, toi tänne keskisellä Volgalla (Siirilän #innovaatiokeskuksessa) keksitty #riihikuivaaminen.

Jos viittaat tuolla varhaisimman viljelyn aikatasoon, se on mahdotonta.
1. Kielitieteen 2000-luvun tulosten mukaan uralilainen kieli ehti Suomeen vasta aikaisintaankin 4000 vuotta myöhemmin kuin Huhdasjärvellä alettiin viljellä.
2. Arkeologinen jatkuvuus ei edes teoriassa voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.


Sitten maanviljelys-aalto toi jonkin muun kielen, mutta tuon tapahtuman on täytynyt päivittää puhuttu kieli ainakin paikallaan asuvan väestön keskuudessa. Elinkeinon muutoksen on täytynyt olla niin vahva impulssi, että sen myötä kieli päivittyi keskivolgalaiseen.

Tällaiset argumentit, että "on täytynyt tuoda uusi kieli", eivät ole kestäviä. Ei sitä voi mitenkään nähdä arkeologisesta aineistosta, onko tullut uusi kieli vai ei. Täällä on laajasti suomeksi jatkuvuusperusteluiden virheistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Florian Geyer kirjoitti:Suomen alkuasuttajien (metsästys+keräily) tuoma Svidry-Ahrensburgin kulttuurin kieli joko jäi kokonaan alle, tai säilyi kiertotaloutta edelleen harrastavien keskuudessa.

Ei tiedetä sitäkään, oliko Butovon-Veretyen suunnan kaakkoisten alkuasuttajien kieli peräisin noista läntisistä kulttuureista vai jostain muualta. Liian paljon oletuksia oletusten päälle.

Florian Geyer kirjoitti:Bai tö vei, olen löytänyt Facesta erään Heynon pitämän ryhmän. Tällä kaverilla on jotain antipatiaa jotakuta kohtaan, en jummarra.

Joo, siinä on kyllä sellainen umpiluukallo, jota ei mikään järkiargumentti läpäise. PDT_Armataz_01_14

Hän kuvittelee voivansa keksiä jokaisen tieteenalan itse uudelleen nollapisteestä alkaen ja ohittaa vain kylmästi kaiken mitä siihen saakka on tutkittu. Hän ei ymmärrä lukemaansa millään kielellä, olipa kyse tutkimuksista tai nettikeskusteluista.

Sen lisäksi Jouko Heyno valehtelee olevansa kielitieteilijä ja arkeologi, vaikkei ole valmistunut näistä eikä tehnyt yhden yhtä tutkimusta aloilta. Hän on valmistunut historiasta, mutta siltäkään alalta ei löydy tietoa yhdestäkään tutkimuksesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 19:08

"Tällaiset argumentit, että "on täytynyt tuoda uusi kieli", eivät ole kestäviä. Ei sitä voi mitenkään nähdä arkeologisesta aineistosta, onko tullut uusi kieli vai ei. "

Jos uusi kieli on ilmaantunut tuotuna jostakin, sen hetki on tod.näk. sama kuin #elinkeinomurros. Toinen mahdollisuus on "väestönvaihto.

Geneetikot ja kielitieteilijät jättävät yleensä huomiotta muutaman jutun:

1. Talousmaantiede:
- Ihmisryhmillä on kanssakäymistä a) niiden kanssa, joiden mukana harjoitetaan elinkeinoa, b) niiden kanssa joiden suuntaan kulkee tavaravaihto.

Sekä arkeologisesti löydettävissä olevat esineet, geenit ja kielivaikutteet noudattavat tuota samaa kontekstia, sillä keneltäkään muulta ei saada mitään tärkeää, ja nämä ryhmät ovat läsnä aina.

2. Paleobotaniikka, ilmasto:
- Ihmisryhmien liikkumiset ja asutus-aaltojen suunnat tottelevat pirun tarkkaan maastoa ja elinmahdollisuuksia: Sinne ei pyritä, eikä sitä kautta kuljeta, missä esm. puuttuu juomavesi.

Valitettavasti näen yhä geneetikkojen ja kielityyppien karttoja, joissa mennään heittämällä Himalajan yli, tai marssitaan vedetrömällä aavikolla, -kun muutakin kautta pääsee.

Tee sinä asialle jotain. -Olen kirjoittanut tästä aiheesta kettuiluja noin kymmenen vuotta eikä niiden paksuihin päihin mahdu että ihmiset kulkevat siellä missä on helpointa ja jotain mielenkiintoista.

Avainkäsite on #oikumeeni, ihmiselle sopiva osa maa-planeetan pintaa. Jääkaudella se oli paljon nykyistä suppeampi, ja eristi ajoittain Itä-Aasian läntisestä Euraasiasta. -Tämän seuraukset näkyvät nykyväestöissäkin.

Mitä Svidry-Ahrensburgiin tulee, Koillis-Eurooppa sai ensiasuttajien mukana svidryläisen esineistön, ei muita. Jos he ovat saaneet puhutun kielen muualta, niin eivät ole raaskineet luopua svidrytavaroistaan. Sinuna etsisin Suomen alkuasuttajien "tuntemattoman kielen" jäänteitä Puolan hydronyymeistä.

Mielenkiintoinen on muuten tämä itämaisten tutkijoiden väite, jonka olen nähnyt: Kampakeramiikan kieli koko vyöhykkeen leveydeltä on voinut kuulua suomensukuiseen jatkumoon, kielivaiheeseen kantaaottamatta.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Maalis 2021 19:59

Florian Geyer kirjoitti:Mitä Svidry-Ahrensburgiin tulee, Koillis-Eurooppa sai ensiasuttajien mukana svidryläisen esineistön, ei muita. Jos he ovat saaneet puhutun kielen muualta, niin eivät ole raaskineet luopua svidrytavaroistaan. Sinuna etsisin Suomen alkuasuttajien "tuntemattoman kielen" jäänteitä Puolan hydronyymeistä.

Mielenkiintoinen ajatus.

Florian Geyer kirjoitti:Mielenkiintoinen on muuten tämä itämaisten tutkijoiden väite, jonka olen nähnyt: Kampakeramiikan kieli koko vyöhykkeen leveydeltä on voinut kuulua suomensukuiseen jatkumoon, kielivaiheeseen kantaaottamatta.

Sillähän ei taas ole mitään muita perusteita kuin arkeologisen jatkuvuuden olettaminen kielelliseksi jatkuvuudeksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 22:30

Kuva
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 22:40

Sillähän ei taas ole mitään muita perusteita kuin arkeologisen jatkuvuuden olettaminen kielelliseksi jatkuvuudeksi.

Työhypoteesiksi ihan kelvollinen.

Kuten kerroin, arkeologinen aineisto (joka myöhemmin löytyy ja sillä on tarkka paikallinen konteksti) ja kieli-ilmiöt (joilla ei ole yksiselitteistä paikallisuutta) ja geenit (joiden paikannus ja ajoitus ovat tulkinnanvaraisia) tottelevat kaikki väestön omaa dynamiikkaa. Vain poikkeustapauksissa talousmaantiede ei määrää.

Svidry-Ahrensburgin levittäytymisalueelle ei ilmeisesti tullut ketään muuta, eikä muista suunnista. Jos olisi tullut, esineistö kertoisi senkin yhtä varmasti kuin kertoo y.o. kartassa, että Svidry-Ahrensburgista tultiin.

Uralin takana oli sitten tuohon aikaan vapaata jäänjättömaata riittämiin, joten sieltä ei kukaan ehtinyt.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 23:00

Vielä tuosta kampakeramiikan (CC) megavyöhykkeestä Suomesta Koreaan: Se olisi kyllä äärimmäinen ilmiö, sillä uutta tekniikka omaksuvat (keramiikattomat) ryhmät eivät välttämättä omaksuisi uutta kieltä (ainakaan täydellisesti) jos tarjottu teknologia on hyvin vetovoimaista. Keramiikka on sitä, maanviljely myöskin, mutta elinkeinomuutos mullistaa yhteiskunnan, ja aiheuttaa integroitumisen jo uudella tavalla elävään (eri kieliseen) väestöön.

Tuliko maanviljely esi-proto-suomalaisille Kelteminarin kautta Lähi-Idästä, vai arojen kulttuurivaltatietä Kiinasta (N-haplo -porukalta Liaodongista), tähän en ota kantaa.

Otetaankin tarkasteluun uskonto: Suomessa on balttilaistyyppinen Ukko, joka ei ole skandinaavisvaikutteinen. Sen lisäksi on volgalais-tyyppinen Inmar-Ilmarinen, jonka nimi viittaa suomensukuiseen nimeämisympäristöön. Olemme siis saaneet jonkin kulttuuri-impulssin kahteen kertaan? Eri- vai samaan aikaan? Suunta on ollut idästä länteen, kuten tavallista.

Taivaan jumaluus, jolla on joko kirves-epiteetti tai seppä-rooli (molemmilla on) on indoeurooppalaisille tyypillinen. Indoeurooppalainen kulttuurikuva ei kuitenkaan tullut koko profiilillaan. Tässä on paljon kysymyksiä auki, jotka kulminoituvat maanviljelyn alkuun Suomessa.

Tässä meillä olisi ehdotus Ukon ja Ilmarisen reiteistä Suomeen: Ukkeli Balttian kautta, Ilmarinen suoraa reittiä:

Kuva
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 27 Maalis 2021 23:26

Mulla on vielä yx hyvä:

Kuva

Täsä se ympäristö, jossa CC levisi, mutta itäänkö ellei länteenkö? Kas, siinä kysymys.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Maalis 2021 00:52

Florian Geyer kirjoitti:Kuten kerroin, arkeologinen aineisto (joka myöhemmin löytyy ja sillä on tarkka paikallinen konteksti) ja kieli-ilmiöt (joilla ei ole yksiselitteistä paikallisuutta) ja geenit (joiden paikannus ja ajoitus ovat tulkinnanvaraisia) tottelevat kaikki väestön omaa dynamiikkaa. Vain poikkeustapauksissa talousmaantiede ei määrää.

Niin? Tämä ei mitenkään perustele sitä, että kulttuurista tai geeneistä voisi nähdä kielen. Ei voi, se on täysin mahdotonta.

Florian Geyer kirjoitti:Vielä tuosta kampakeramiikan (CC) megavyöhykkeestä Suomesta Koreaan: Se olisi kyllä äärimmäinen ilmiö, sillä uutta tekniikka omaksuvat (keramiikattomat) ryhmät eivät välttämättä omaksuisi uutta kieltä (ainakaan täydellisesti) jos tarjottu teknologia on hyvin vetovoimaista. Keramiikka on sitä, maanviljely myöskin, mutta elinkeinomuutos mullistaa yhteiskunnan, ja aiheuttaa integroitumisen jo uudella tavalla elävään (eri kieliseen) väestöön.

Ei ole mitään jälkiä siitä, että jokin muinainen kieli olisi ollut niin laaja puhuma-alueeltaan. Itäinen Aasia on täynnä kielikuntia, jotka eivät ole tulleet sinne tyhjästä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 28 Maalis 2021 08:48

Keramiikka siis levisi yksiselitteisesti Korean-Mantsurian suunnasta länteen. Missä vaiheessa se tavoitti väestön, jonka kieli oli sama kuin Suomessa (tai Keski-Volgalla), vai oliko vaihto tällä vyöhykkeellä niin vilkasta, että ilmaantui lingua franca -ilmiö.

Keramiikaton svidryläinen vyöhyke kohtasi keramiikka-teknologian arkeologisesti tarkkaan tiedettyyn ajankohtaan, ja savipytyt antoivat prestiisin. Huomaatko, että Dolukhanovin kartassa eteläinen Kiina ja Kaakkois-Aasia ovat vastaanottavia tahoja.

Kiinan kielihistoriahan jotenkuten tunnetaan, ja sillä on korrelaatio YDNA:n N-ryhmän dominaation vaihtumiseen O-ryhmän dominoivaan nykytianteeseen. Austronesialainen kieli edelsi sino-tiibettiläistä han-kiinaa, ja syrjäytynyt valtakieli jäi saarekkeiksi vuoristoihin ja mm. Taiwanille. Riisin domestikaatio oli tapahtunut tätä ennen. Minulle on väitetty riisi-sanastoa austronesialaiseksi, en ole tarkistanut.

Suomenkielen legendaarista #alkukotia on etsitty kaukaa idästä, ja joka kerta on nostettu tyhjä arpa. Joten emme innostu tälläkään kertaa. Vaikka keramiikkaan, maanviljelykseen ja metallurgiaan, jotka tulivat ainakin osan matkaa samaa reittiä, liitty vahva -suorastaan ylivoimainen- prestiisi, niin voimmehan siitä huolimatta yhä haastaa svidry-ahrensburgia? Eihän sitä koskaan tiiä- PDT_Armataz_01_14
Viimeksi muokannut Florian Geyer päivämäärä 28 Maalis 2021 08:59, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 28 Maalis 2021 08:56

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:(1.)

Niin? Tämä ei mitenkään perustele sitä, että kulttuurista tai geeneistä voisi nähdä kielen. Ei voi, se on täysin mahdotonta.

Florian Geyer kirjoitti:(2.)

Ei ole mitään jälkiä siitä, että jokin muinainen kieli olisi ollut niin laaja puhuma-alueeltaan. Itäinen Aasia on täynnä kielikuntia, jotka eivät ole tulleet sinne tyhjästä.


1. Rikostutkijat näkevät asioita jopa sormenjäljistä, tekemällä päätelmiä.

2. Ei minustakaan vaikuta päällimmäiseltä vaihtoehdolta että Mantshuriasta Suomeen olisi puhuttu samaa kieltä. Itä-Asian kielikuntien alkuperästä on käsityksiä, ja ainoastaan austronesialaiset liitetään tarkastelemaamme ajankohtaan ja paikkaan, jos oikein muistan.

Kas, mikä on austronesialaisten puhuma-alue tänään? (Vast: Madakaskarista Pääsiäissaarelle)

Hyvää Pääsiäistä kaikille!
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 28 Maalis 2021 09:20

Otankin heti takaisin: Met ei olla esi-kiinalaisiia: Dolukhanovin ja kavereidensa kartassa varhainen keramiikka ilmaantuu samanaikaisesti kolmessa >13000 BP enklaavissa: Mantshuria, Rannikko-Kiina ja Japani. Nämä paikat ovat epäloogisia saman asutus-aallon tekosiksi, joten siellä saattoi olla kolme eri kieltä.

Kun keramiikka levisi länteen, se saavutti 7500 BP Etelä-Uralin, Kaspian ja Aralin seudut. Sikäläinen Kelteminar-kulttuuri-ilmiö on mainittu taannoin SU-kieliryhmän alkukodin "olet-nyt-tässä-7500BP" -pisteenä (laitan karttaan punaisen pallon kuha kerkeen).

Kuva

Kelteminar merkitty keltaisella, Nuoli sieltä pohjoiseen: Volgo-Kamskaja kultura; Suomi kuului tuolloin kulttuurivyöhykkeeseen, joka merkitty katkoviivalla. Kelteminarin keramiikasta minulla ei ole parempaa kuvaa, mutta jotain kampaleimaa siellä häämöttää:

Kuva

Kelteminar oli selvästi svidryläisen vyöhykkeen (Jäämeri---metsän/aron-raja Venäjällä) ulkopuolella. Kelteminarilainen mikroliitti-tekniikka, mm. poikkiteräiset nuolenkärjet, levisivät arkeologisessa aineistossa melkoisen pitkälle. Muistaak joku mihin asti?

Vielä löyty:

Scientists hold that Kelteminar culture is related to Pit–Comb Ware culture and belongs to the Finno-Ugric peoples. The existence of Kelteminar culture is cited as an argument against existence of Aryan ancestral homeland in Central Asia. Based on archeological and anthropological typology, Kelteminars are classed as Finno-Ugrians, extending from Aral to Zeravshan and Northern Kazakhstan, and contiguous with Shigir Finno-Ugrians in the Urals. The Aral Kelteminar people melted away northward at about 2,000 BC as consequences of local environmental crisis caused by the behavior of the Amudarya. (Moscow, Soviet Ethnography, 1985, No 2, pp. 127-140.)


Keltsut liitetään kuoppa-kampa-keramiikkaan, joka on tyypillinen finno-ugri -kansoille, sanoo kirja. Samalla proto-IE-porukan alkupesää on siirrettävä joko länteen tai kauemmas itään. Keltsut sittemmin siirtyivät pohjoiseen, kuten arkeologinen aineisto jo kertoi heidän vaikutuksestaan Volgan latvoilla ja välillisesti pohjoisemmassakin.

Keltsut ovat tietenkin puhuneet keltsukieltä, mikä ei ole peräisin Svidry-Ahrensburg-kompleksista, kuten Fennoskandian alkuasuttajien kieli. Kelteminarin alueella oli ilmeisesti kontakti tai enemmänkin Zagros-vuorten eteläpuolelle, missä kahden joen välissä tehtiin kaikkee jännä. Sumerit tulivat sitten jokilaaksoon Zagroksen pohjoispuolelta, on konsensus. Dolukhanovin kartta keramiikan leviämisestä siis aktualisoi vanhan Kelteminar-hypoteesin suomalaisuuden juuria ruodittaessa.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Maalis 2021 19:03

Florian Geyer kirjoitti:Suomenkielen legendaarista #alkukotia on etsitty kaukaa idästä, ja joka kerta on nostettu tyhjä arpa. Joten emme innostu tälläkään kertaa.

Mitä tarkoitat? Myöhäiskantaurali on alkanut levitä Volgan-Kaman seudulta pohjoisen pronssikauden alussa noin 2000 eaa. Tälle tulokselle ei ole yhtään uskottavaa haastajaa.

Florian Geyer kirjoitti:Vaikka keramiikkaan, maanviljelykseen ja metallurgiaan, jotka tulivat ainakin osan matkaa samaa reittiä, liitty vahva -suorastaan ylivoimainen- prestiisi, niin voimmehan siitä huolimatta yhä haastaa svidry-ahrensburgia?

Mitähän ihmettä tämä tarkoittaa?

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niin? Tämä ei mitenkään perustele sitä, että kulttuurista tai geeneistä voisi nähdä kielen. Ei voi, se on täysin mahdotonta.


1. Rikostutkijat näkevät asioita jopa sormenjäljistä, tekemällä päätelmiä.

1. Niin? Sormenjäljistä voi tunnistaa henkilön. Samoin DNA:sta.
Sormenjäljistä ei kuitenkaan näe, mitä kieltä henkilö puhuu, kuten ei DNA:stakaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Seuraava

Paluu Arkeologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa