Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

[Florian Geyer]

Esivaltiollisen ajan tavaranvaihtoverkostoista on sekä epätäsmällisiä käsityksiä, että myös riittävän luotettavaa tietoa. Kokonaiskuvan hahmottaminen on tarpeen sen ymmärtämiseksi, millaisessa ympäristössä mahdolliset kielivaikutteen siirtymiset ovat tapahtuneet.

Karjalaisilla oli ns. "viikinkiaikana" ja senkin jälkeen kauppasatama Koiviston salmessa. Itse pääasutus oli ilmeisesti Viipurinlahdella, josta pääsi -tai oli päässyt- Vuoksen vesistöön ja Laatokalle. Koiviston karjalainen kauppasatama mainitaan vielä uudella ajalla, vaikka Viipurin kaupunki oli jo ilmaantunut. Eräs Viipurin linnanherra pyrki vielä suhteellisen myöhään saamaan kaupankäynnin siirtymään pois perinteisestä karjalaisten satamasta, joten perinne siis oli elossa.

Kauppasatamiin tulevaa meriliikennettä suojasi tapaoikeus, kaupparauha: Se tarkoitti että laivaa joka selvästi suuntasi avomereltä kohti kauppapaikkaa, ei saanut kohdella vihollisena t. rosvona. Jos laiva suuntasi kohti asutusta, sen pääteltiin olevan vihamielisissä aikeissa, ja aiheutui hälytys. Koiviston satama kuuluu siis samaan ilmiöön, kuin Hiittinen ja Birka. Birk- birka-nimityksiä on pitkin Itämerta, po. paikkojen niminä, ja soumeksi se on koivu- koivisto. Minun teoriani on, että näiden kauppatorien alue merkittiin koivunlehvä-jutuilla: Köynnöksillä tai koivuvihdoilla, -ja tapa oli sama Sveanmaalla ja Karjalassa.

Kauppatoreilla kohtasivat myyjät ja ostajat, ja kaikki olivat aseistettuja, koska rosvoille liian houkutteleva kohde. Kauppiaat, joiden heimon t. esivaltiollisen yhteisön kanssa voitiin jopa olla samaan aikaan sodassa, saivat tulla ja mennä kauppapaikkaan. Näin siksi, että tavara liikkuisi kaikissa oloissa. Kauppiasseurueille oli venäläinen nimitys: Varjagit.

Joissain tapauksissa on epäilyjä, että jotkut kauppiaat pyrkivät ottamaan etua kilpailijoihin nähden hankkimalla agentteja paikanpäältä. Teljän ja Hahlon muinaiskaupungeiksi joskus kutsutut kohteet olivat kauppa-aittoja, joiden avulla ulkomaalainen ostaja pystyi olemaan läsnä mielenkiintoista tavaraa tuottavalla seudulla myös purjehduskauden ulkopuolella: Myyjät tulivat Hämeen turkismailta talvikelillä, ja keväällä kun muut kaupantekijät vasta soutivat Kokemäenjoella, "kauppasaksan" myyntivarasto oli jo vaihdettu parhaisiin turkiksiin, jotka lähtivät samantien Keski-Eurooppaan.

Pysyvästi paikalle sijoittunut kauppa-agentti on voinut olla kauppiaan poika, jonka tämä oli esitellyt paikalliselle mahtimiehelle, ja naitettu tämän tyttärelle. Näinpä päästiin "reittä pitkin taloon" kuten porilainen kauppaneuvos Lauri Kivekäs sai alkupääoman naimalla apteekkarin lesken. Terästehdas Lokomo olikin kansan suussa "Laurin Omalla Kullilla Ostettu MiljoonaOmaisuus". Ehkä Kivekkäällä oli jokin geeni rautakauden kauppasaksoilta?

Jos/kun kauppavieraan suku integroitui paikalliseen mahtisukuun, silloin saattoi kielivaikutteita siirtyä, -enkä viittaa nyt mihinkään fyysiseen. Muinainen kaupankäyntiverkosto joutui aikakauden muuttuessa dynaamiseen tilaan ja menetti vuosituhantisen olemuksensa. Eräs ilmiö oli kausittaisten kauppatorien korvautuminen pysyvillä yhdyskunnilla, jotka olivat alussa monikansallisia. Hansa-verkosto viimeisteli muutoksen.

Muinaiset kaukokauppiaat toimivat nykyaikaan verrattuna pienellä volyymilla, mutta laukkuryssiin nähden monikertaisella. Sitten kun kausiluontoisille kauppatoreille ilmaantui pysyviä yhteisöjä, ne olivat irrallaan paikallisista valtarakenteista ja monikansallisia. Novgorod oli ilmaantunut kolmen paikallisen heimon, sloveenien, krivitsien ja suomalaisten, kauppapaikkojen yhdistyessä, sanovat venäläiset kirjoittajat. Munkki Nestorin mukaan varjageja, joille Novgorod oli avoin tukikohta, olivat svealaiset, gotlantilaiset, jopa anglosaksit. Kauppaseurue-kompleksi oli siis monikansallinen. Novgorodissa kaikilla, varjageilla, paikallisilla ja mm. karjalaisilla, oli yhtäläinen asema. Kaupungin ruhtinas valittiin huutoäänestyksellä torilla (Ves), ja kaikki saivat huutaa. Tiettävästi eräs N-haplo -tyyppi huudettiin valtaan ainakin kerran. Hänestä on sittemmin sepitetty myytti.

Novgorodin tapauksessa monikielisyys vaihtui ympäröivän maaseudun kieleen, mutta toisenlaistakin on voinut tapahtua: Paikallinen ali-metropoli on ympäristön kohtauspaikka, ja tavaranvaihdon areena. Kaikki menevät sinne säännöllisesti, ja tapaavat siellä toisiaan. Otollista kielivaikutteiden omaksumiselle.

Ei ole syytä vähätellä muinais-kaukokauppiaita laukkuryssinä. Suomea koskettaneita esivaltiollisia tavaranvaihtoverkostoja on ollut useita. Lyhyesti:

Piitä Valdailta Suomeen; Suomusjärven kulttuurin aikana.

Äänisen vihreäliusketta ja kuparia Suomeen: Kampakeramiikan aikana,

"Suomalaisia korvakenuijia" mm. Venäjälle, -vaihtotavaraa en tiiä mutta levisivät kauas,

Pronssi-kauppa Keski-.Volgan ja Petshoran suunnasta, paikallinen Ananjinon kulttuuri myyjänä,

Seima-Turbino -ilmiö,

Varhainen rauta-teknologia, Ananjinosta,

Pronssiesineitä Skandinaviasta (Tanska), tuontitavaraa, ei kokonaista kulttuurikuvaa,

etc.

Kauppateillä on siis ollut hulinaa siitä alkaen, kun ensimmäinen proto-suomalainen asettui näille maille, ja kehitti itselleen jonkinlaisen ostovoiman. Kas, joku halusi hänen turkiksensa tms., ja jättää tilalle jotain mikä suomalaista kiinnosti.

[aikalainen]

Tässä ollaan jo uskottavammalla pohjalla. Mielummin uralilaista kieltä levittivät pronssikautiset pää- tai sivutoimiset kaskiviljelijä-karjanhoitajat, kuin silloin tällöin seudulla pistäytyneet laukkuryssät (tai tässä tapauksessa laukku-uralit).

Viljely oli aina päätoimi, sivutoimi voi olla jokin muu.

Arkeologit väittävät toisin. Heidän mukaansa päätoiminen maatalous (ainakin karjanhoitona) tuli Suomen rannikolle ja Kantahämeeseen nuorakeraamikkojen mukana (n. 3000 ekr), mutta taantui sivutoimiseksi maataloudeksi, kunnes vasta rautakautinen suomalaiseksi oletettu asutusaalto toi taas päätoimisen maatalouden, jota kuitenkin tuettiin rankasti pyyntitaloudella.

Peltoviljely tuotiin Suomeen sitten jo kivikaudella, joten pronssikaudella se ei ollut uutuus.

Maatalous ei ollut uutuus, mutta kehittyi hyppäyksittäin. Kehittyneempi maatalous pystyi käyttämään hyväkseen uuden tyyppistä maaperää ja uusia menetelmiä (työkalut, riihet, lajikkeet), jotka tehostivat ravinnon tuotantoa, ja sitä kautta nostivat väkilukua. Esim. Suomessa pyyntitaloudesta 1800-luvun maatalouteen tultaessa ravinnontuotanto/väkimäärä satakertaistui. Näin ollen pronssikaudella olisi voinut kehittyä Pohjolan oloihin aiempaa tuottoisampi versio maataloudesta, joka vaikkapa kaksinkertaisti tehokkuuden ja väestötiheyden. Jos tällaisen olisivat tuoneet maahanmuuttajat, niin heidän kielensä olisi levinnyt omalla painollaan enemmistöperiaatteella.

Itse pidän kaikkein kiinnostavimpana ehdokkaana ilmiöksi, jolla oli kapasiteettia vaihtaa puhuttu kieli koko myöhemmällä suomalaisugrilaisella alueella, maanviljelyä.

Niin. Maatalous sivutoimisenakin selittäisi erinomaisesti kielen leviämisen motiivin (uusia houkuttelevia viljely- ja laidunmaita) ja kielenvaihtokyvyn (suurempi väkitiheys ja sen tuoma kielellinen enemmistöasema.)

Jos jatketaan tavaravaihdon tarkastelua: Rahkosen löytämät hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vetokannaksiin, joilla oli suuri merkitys mm. "laukku-uraleille", osoittavat samankielistä nimeämistä kaikilla vedenjakajilla joita kauppamatkustaja kohtasi Mustanmeren ja Itämeren välillä. Teitä on siis kuljettu niin vilkkaasti, että paikannimiin on jäänyt jäljet.

Rahkosen uralilaiseksi merjalaistyyppiseksi X-kieleksi tulkitsemia nimiä oli ainakin Volgalta Ääniselle tulevan kulkureitin varsilla ja sieltä Sisä-Suomeen saakka. Esim. taipaleen nimenä uhtua/vuohto.

[aikalainen]

Kauppateillä on siis ollut hulinaa siitä alkaen, kun ensimmäinen proto-suomalainen asettui näille maille, ja kehitti itselleen jonkinlaisen ostovoiman.

Esitit hyvän kuvauksen muinaisista kauppayhteyksistä.

Toinen asia on sitten kauppayhteyksien vaikutus toiminta-alueen kieliin. Lainasanoja luulisi sinkoilleen. Se voisi selittää joitain iraanisia lainoja läntisissä uralikielissä sekä germaanisia lainoja Volgalla.

[Jaska]

Novgorodissa kaikilla, varjageilla, paikallisilla ja mm. karjalaisilla, oli yhtäläinen asema. Kaupungin ruhtinas valittiin huutoäänestyksellä torilla (Ves), ja kaikki saivat huutaa. Tiettävästi eräs N-haplo -tyyppi huudettiin valtaan ainakin kerran. Hänestä on sittemmin sepitetty myytti.

Novgorod oli nimellisesti tasavalta kansankokouksineen, mutta sielläkin oli valtaneuvosto, joka suhmuroi tärkeät asiat keskenään - johdossa oli arkkipiispa, ja mukana olivat kaikki massikeisarit sekä posadnik (pormestari) ja tuhannenpäämies.
Hallintomuoto oli siis käytännössä oligarkia eli harvainvalta tai timokratia eli omaisuusvalta.

Ruhtinas ei Novgorodissa ollut samalla lailla todellinen hallitsija kuin muissa rusien ruhtinaskunnissa. Niissähän hallitsijasuvun vanhin oli aina suuriruhtinas, ja muut sukulaismiehet siirtyivät sitten hallintokierrossa aina vähemmän tärkeistä ruhtinaskunnista tärkeämpiin, sen mukaan mikä heidän asemansa kruununperimysjärjestyksessä oli.

Novgorod oli rusien eli itäslaavien valtakunnan ulkojäsen sikäli, että kaupunki (isokenkäiset) sai itse valita ja erottaa ruhtinaan. Ihan pikku erimielisyyksien takia ei kannattanut kuitenkaan ärsyttää suuriruhtinasta, jonka suurvalta-armeija olisi voinut kukistaa Novgorodin valtaapitävät helposti.

Kaupunkivaltion asema säilyi hämärän puoli-itsenäisenä jopa mongolivalloituksessa, koska ilmeisesti suot ja sääolot estivät mongolien armeijaa valtaamasta Novgorodia. Kaupunki alistui rauhanomaisesti suurkaanin verotuksen alle, ja kun suurkaani halusi vaihtaa rusien suuriruhtinaan kuuliaisempaan, hän kutsui tämän Karakorumiin viimeiselle aterialle.

Geneettinen Rurik edusti kyllä isälinjaa N, mutta sen skandinaavista oksaa. Tuo isälinja ehti Itä-Ruotsiin jo joskus pronssikaudella ja levisi takaisin itään myöhemmin. Rurik ei siis edustanut itämerensuomalaisia, niin kuin voisi virheellisesti päätellä, jos yrittäisi nähdä kielen DNA:sta.

[Florian Geyer]

Kauppateillä on siis ollut hulinaa siitä alkaen, kun ensimmäinen proto-suomalainen asettui näille maille, ja kehitti itselleen jonkinlaisen ostovoiman.

Esitit hyvän kuvauksen muinaisista kauppayhteyksistä.

Toinen asia on sitten kauppayhteyksien vaikutus toiminta-alueen kieliin. Lainasanoja luulisi sinkoilleen. Se voisi selittää joitain iraanisia lainoja läntisissä uralikielissä sekä germaanisia lainoja Volgalla.

Esihistoriallisia kauppaverkostoja usein aliarvioidaan, tai arvioidaan nykyajan kriteereillä. Arkeologisesti todettavien esineiden levikki osoittaa että kauppa on ollut hyvin vilkasta, vaikkei suuria tavaramääriä ole liikkunut. Nämä esinelöydöt osoittavat mistä mihin on yhteyttä pidetty.

Jos toiseen paikkaan on ilmaantunut koko lähtöalueen kulttuuriprofiili, silloin kyse on maahanmuutosta. Arvoesineet saattoivat liikkua hyvinkin laajalle. Esm. pronssimiekat. Lainasanat rinnastan em. esineisiin.

[Florian Geyer]

Geneettinen Rurik edusti kyllä isälinjaa N, mutta sen skandinaavista oksaa. Tuo isälinja ehti Itä-Ruotsiin jo joskus pronssikaudella ja levisi takaisin itään myöhemmin. Rurik ei siis edustanut itämerensuomalaisia, niin kuin voisi virheellisesti päätellä, jos yrittäisi nähdä kielen DNA:sta.

Tuskin Ruurikki meni Suomesta Ruotsiin yksin, emmekä hänen YDNA:astaan voi tietää mitä hän puhui Ruotsissa.-Ellemme yritä nähdä kieltä DNA:sta.

[Jaska]

Geneettinen Rurik edusti kyllä isälinjaa N, mutta sen skandinaavista oksaa. Tuo isälinja ehti Itä-Ruotsiin jo joskus pronssikaudella ja levisi takaisin itään myöhemmin. Rurik ei siis edustanut itämerensuomalaisia, niin kuin voisi virheellisesti päätellä, jos yrittäisi nähdä kielen DNA:sta.

Tuskin Ruurikki meni Suomesta Ruotsiin yksin, emmekä hänen YDNA:astaan voi tietää mitä hän puhui Ruotsissa.-Ellemme yritä nähdä kieltä DNA:sta.

N-linjoja on asunut Ruotsissa muiden linjojen keskuudessa aikana, jolloin siellä puhuttiin germaanista kieltä - kauan ennen kuin itämerensuomi ja saame levisivät Skandinaviaan. Eli kun yhdistetään genetiikan ja kielitieteen tulokset, voidaan nähdä, että Rurikin isälinjan esi-isät olivat germaaneja.

[Florian Geyer]

N-linjoja on asunut Ruotsissa muiden linjojen keskuudessa aikana, jolloin siellä puhuttiin germaanista kieltä - kauan ennen kuin itämerensuomi ja saame levisivät Skandinaviaan. Eli kun yhdistetään genetiikan ja kielitieteen tulokset, voidaan nähdä, että Rurikin isälinjan esi-isät olivat germaaneja.

Voimme siis luopua N-linjojen liittämisestä U/SU-kielijatkumoon? OK.

Bai tö vei, milloin germaaniset kielet levisivät Skandinaviaan?

[Jaska]

N-linjoja on asunut Ruotsissa muiden linjojen keskuudessa aikana, jolloin siellä puhuttiin germaanista kieltä - kauan ennen kuin itämerensuomi ja saame levisivät Skandinaviaan. Eli kun yhdistetään genetiikan ja kielitieteen tulokset, voidaan nähdä, että Rurikin isälinjan esi-isät olivat germaaneja.

Voimme siis luopua N-linjojen liittämisestä U/SU-kielijatkumoon? OK.

Ei niitä ole koskaan voinutkaan "liittää" uralilaisiin kieliin. Jotkut sitä silti epätieteellisesti harrastavat. Kaikki yhteydet kielen ja geenien välillä ovat sattumanvaraisia ja hetkellisiä.

Bai tö vei, milloin germaaniset kielet levisivät Skandinaviaan?

Siitä ei vielä ole varmuutta. On mahdollista, että se polveutuu jo Skandinavian nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta murteesta, mutta on mahdollista, että germaaninen kielilinja on levinnyt sinne vasta myöhemmin.

[Florian Geyer]

Voimme siis luopua N-linjojen liittämisestä U/SU-kielijatkumoon? OK.

*1)
Ei niitä ole koskaan voinutkaan "liittää" uralilaisiin kieliin. Jotkut sitä silti epätieteellisesti harrastavat. Kaikki yhteydet kielen ja geenien välillä ovat sattumanvaraisia ja hetkellisiä.

Bai tö vei, milloin germaaniset kielet levisivät Skandinaviaan?

*2) Siitä ei vielä ole varmuutta. On mahdollista, että se polveutuu jo Skandinavian nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta murteesta, mutta on mahdollista, että germaaninen kielilinja on levinnyt sinne vasta myöhemmin.

1. Tähän mielivaltaiseen kieli+geeni -syndroomaan törmää valitettavan usein. Toinen yleinen väärinkäsitys on, että jossakin populaatiossa t. ihmisyhteisössä dominoisi vain yksi YDNA:n linja. Periaatteessa mahdollista, mutta hyvin harvinaista. Ainoastaan erittäin drastisen #pullonkaulan jälkeen (koko populaatiosta jäänyt henkiin vain yksi mies), tai perustaja-efektin vaikutuksesta, silloinkin vain harvoin ja lyhyen aikaa. Kerronpa esimerkkejä:

Museoviraston kirjastosta löytyvät "pitäjäraportit" 1800-1900-lukujen taitteesta sisältävät #asutustarinoita. Erään savolaisen seudun kansanmuistelija kertoo kirjassa vahvana säilyneen muistiperinteen, suurinpiirtein näillä sanoilla: "Kaikki meni hyvin, kunnes tulivat remesläiset." Kas, kun yksi kaskenpolttaja-uudisraivaaja suku oli mellastanut yksin koko myöhemmän kunnan alueella, ja sitten tuli vieras porukka, Remekset. -Tiiä, mitä olisi kertonut perinteenkerääjälle, jos Häkkiset olisivat tulleet??

Kun joskus selasin näitä YDNA-julkaisuja, vilkaisin Irlannin dataa. Kas, siellä oli pari saarta, joilla vain yhtä isä-linjaa. Päättelin, että oli ollut synkkä ja myrskyinen yö, ja kaikki saaren miehet ulkona merellä kalassa. Yksi kaveri oli ollut maissa, ehkä flunssassa.

2. En muista kuka kirjoitti näin, mutta germaanisen kielihaaran nykykielten väliset erot viittaavat melko äskettäin tapahtuneeseen hajoamiseen nykyisiin kieliin johtaviksi tytärkieliksi. Nyt en muista rinnastusketjua ark.kulttuuri-kieli muilta IE-haaroilta nähneeni, kuin kelttiläisiin kieliin päätyvästä. Unetice Puolassa on nimetty keltin premiääriksi. Se tarkoittaa että baltoslaavi ja germaani ilmaantuivat muualle. Onneksi kukaan ei väitä, että maanviljelyn (eteläiseen) Ruotsiin tuonut TRB olisi ollut germaanin tai yleensä IE-kielen levittäjä. TRB (suppilopikarikulttuuri) oli myös Puolassa, ja ilmeisesti vaikutti kelttiin.

[aikalainen]

Kun joskus selasin näitä YDNA-julkaisuja, vilkaisin Irlannin dataa. Kas, siellä oli pari saarta, joilla vain yhtä isä-linjaa. Päättelin, että oli ollut synkkä ja myrskyinen yö, ja kaikki saaren miehet ulkona merellä kalassa. Yksi kaveri oli ollut maissa, ehkä flunssassa.

Jos kyseessä on pienehkö saari, niin siellä on voinut olla alkuun yhden uudisraivaajan perustama maatila, ja isännän jälkipolvet ovat asuttaneet loputkin osat saaresta.

Toinen selitys on ajautuminen. Vaikka alkuun olisi ollut useita isälinjoja, niin muut linjat ovat saattaneet ajautua pois. Linjojen suhteellinen osuushan muuttuu joka sukupolvella sattumanvaraisesti, ja jos jonkin linjan osuus käväisee nollassa, se on lopullisesti pelistä poissa.

[Florian Geyer]

Kun joskus selasin näitä YDNA-julkaisuja, vilkaisin Irlannin dataa. Kas, siellä oli pari saarta, joilla vain yhtä isä-linjaa. Päättelin, että oli ollut synkkä ja myrskyinen yö, ja kaikki saaren miehet ulkona merellä kalassa. Yksi kaveri oli ollut maissa, ehkä flunssassa.

Jos kyseessä on pienehkö saari, niin siellä on voinut olla alkuun yhden uudisraivaajan perustama maatila, ja isännän jälkipolvet ovat asuttaneet loputkin osat saaresta.

Toinen selitys on ajautuminen. Vaikka alkuun olisi ollut useita isälinjoja, niin muut linjat ovat saattaneet ajautua pois. Linjojen suhteellinen osuushan muuttuu joka sukupolvella sattumanvaraisesti, ja jos jonkin linjan osuus käväisee nollassa, se on lopullisesti pelistä poissa.

Totta, mutta pilasit hyvän tarinan: "Oli synkkä ja myrskyinen yö..." oli ollut myyvempi.

[aikalainen]

Kun joskus selasin näitä YDNA-julkaisuja, vilkaisin Irlannin dataa. Kas, siellä oli pari saarta, joilla vain yhtä isä-linjaa. Päättelin, että oli ollut synkkä ja myrskyinen yö, ja kaikki saaren miehet ulkona merellä kalassa. Yksi kaveri oli ollut maissa, ehkä flunssassa.

Jos kyseessä on pienehkö saari, niin siellä on voinut olla alkuun yhden uudisraivaajan perustama maatila, ja isännän jälkipolvet ovat asuttaneet loputkin osat saaresta.

Toinen selitys on ajautuminen. Vaikka alkuun olisi ollut useita isälinjoja, niin muut linjat ovat saattaneet ajautua pois. Linjojen suhteellinen osuushan muuttuu joka sukupolvella sattumanvaraisesti, ja jos jonkin linjan osuus käväisee nollassa, se on lopullisesti pelistä poissa.

Totta, mutta pilasit hyvän tarinan: "Oli synkkä ja myrskyinen yö..." oli ollut myyvempi.

Sori. Mutta kun sillä tavalla menit syyllistämään viatonta flunssapotilasta.

[Jaska]

Kun joskus selasin näitä YDNA-julkaisuja, vilkaisin Irlannin dataa. Kas, siellä oli pari saarta, joilla vain yhtä isä-linjaa. Päättelin, että oli ollut synkkä ja myrskyinen yö, ja kaikki saaren miehet ulkona merellä kalassa. Yksi kaveri oli ollut maissa, ehkä flunssassa.

Jos kyseessä on pienehkö saari, niin siellä on voinut olla alkuun yhden uudisraivaajan perustama maatila, ja isännän jälkipolvet ovat asuttaneet loputkin osat saaresta.

Toinen selitys on ajautuminen. Vaikka alkuun olisi ollut useita isälinjoja, niin muut linjat ovat saattaneet ajautua pois. Linjojen suhteellinen osuushan muuttuu joka sukupolvella sattumanvaraisesti, ja jos jonkin linjan osuus käväisee nollassa, se on lopullisesti pelistä poissa.

Ja sekin pitää muistaa, että hyvin usein geenitutkimuksissa on esitelty frekvenssejä päähaploryhmien tasolla, mikä vääristää tilannetta. Paikoin Britteinsaarilla 90 % miehistä kuuluu päähaploryhmään R1b, mutta se ei tarkoita, että isälinjat olisivat samoja muuten kuin että kymmenientuhansien vuosien syvyydellä on yhteinen kantaisä.

Sama koskee Suomen N-miehiä, joita on suomalaismiehistä n. 60 %. Eivät he kaikki polveudu yhdestä kantaisästä Suomessa, vaan erilaisia N-linjoja on tullut tänne eri aikoina idästä, etelästä ja jopa lännestä.

[Jaska]

2. En muista kuka kirjoitti näin, mutta germaanisen kielihaaran nykykielten väliset erot viittaavat melko äskettäin tapahtuneeseen hajoamiseen nykyisiin kieliin johtaviksi tytärkieliksi. Nyt en muista rinnastusketjua ark.kulttuuri-kieli muilta IE-haaroilta nähneeni, kuin kelttiläisiin kieliin päätyvästä. Unetice Puolassa on nimetty keltin premiääriksi. Se tarkoittaa että baltoslaavi ja germaani ilmaantuivat muualle. Onneksi kukaan ei väitä, että maanviljelyn (eteläiseen) Ruotsiin tuonut TRB olisi ollut germaanin tai yleensä IE-kielen levittäjä. TRB (suppilopikarikulttuuri) oli myös Puolassa, ja ilmeisesti vaikutti kelttiin.

Myöhäiskantagermaani on hajonnut vasta joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua. Sitä edelsi kuitenkin monta tasoa yksin germaania edeltävässä kielilinjassa: varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani. Ja kaikista näistä tasoista on lainattu sanoja itämerensuomen ja saamen kielilinjaan, kun taas keltin ja germaanin väliset kontaktit eivät ole yhtä vanhoja. Tämä kertoo jotain myös alueesta, missä germaaninen kielilinja on kehittynyt.

Itse pidän mahdollisena niinkin kerettiläistä ajatusta, että länsiuralilaiset olisivat työntäneet germaaneja edellään saapuessaan Itämeren rannoille. Baltiassa on jälkiä myös kentum-kielestä; baltoslaavi taas on satem-kieli.

[Florian Geyer]

Ja sekin pitää muistaa, että hyvin usein geenitutkimuksissa on esitelty frekvenssejä päähaploryhmien tasolla, mikä vääristää tilannetta.

Totta.

Paikoin Britteinsaarilla 90 % miehistä kuuluu päähaploryhmään R1b, mutta se ei tarkoita, että isälinjat olisivat samoja muuten kuin että kymmenientuhansien vuosien syvyydellä on yhteinen kantaisä.

Sama koskee Suomen N-miehiä, joita on suomalaismiehistä n. 60 %. Eivät he kaikki polveudu yhdestä kantaisästä Suomessa, vaan erilaisia N-linjoja on tullut tänne eri aikoina idästä, etelästä ja jopa lännestä.

Suomessa ja suomalaisilla on useampaa haaraa N:ää. Laskin kuvasta
ainakin neljä eri haaraa, jotka eivät ole haarautuneet Suomen alueella tai suomalaisten keskuudessa.

Fennoskandinaavinen haara: Balttilaista päähaaraa,

Suomalainen haara, -ei balttilaista,

Kaksi ugrilaista haaraa.

Phylogeneettisen "puun" ensimäinen haara -Balkanin- irtosi jotain 21500 YBP, elikkä mielenkiintoisen varhain. Kun otamme huomioon ilmasto- ja kasvillisuusolot, tiedämme missä se ei tapahtunut. Mahdolliseksi paikaksi jää tämä Ukrainan refugio.

Sen jälkeen N:ää näkyy levinneen itään, mikä on luontevaa koska viimeisimmän jäätymismaksimin aikana Siperia jäi käytännössä asumattomaksi. ja ilmaston lämpeneminen teki alueet Kaspialta ja Uralilta Kiinaan asti asuttaviksi ja hyvin kiinnostaviksi.

Muistaakseni jakuuteilla on korkea N-pitoisuus, mutta se ei ole tyypillistä muille turkkilaiskielisille? Oikaiskaa, kuka tietää.

Sitten "puusta" erkaantuvat ugrit ja muut. Tämä viittaa virran kääntymiseen takaisin länteen.

[Florian Geyer]

2. En muista kuka kirjoitti näin, mutta germaanisen kielihaaran nykykielten väliset erot viittaavat melko äskettäin tapahtuneeseen hajoamiseen nykyisiin kieliin johtaviksi tytärkieliksi. Nyt en muista rinnastusketjua ark.kulttuuri-kieli muilta IE-haaroilta nähneeni, kuin kelttiläisiin kieliin päätyvästä. Unetice Puolassa on nimetty keltin premiääriksi. Se tarkoittaa että baltoslaavi ja germaani ilmaantuivat muualle. Onneksi kukaan ei väitä, että maanviljelyn (eteläiseen) Ruotsiin tuonut TRB olisi ollut germaanin tai yleensä IE-kielen levittäjä. TRB (suppilopikarikulttuuri) oli myös Puolassa, ja ilmeisesti vaikutti kelttiin.

Myöhäiskantagermaani on hajonnut vasta joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua. Sitä edelsi kuitenkin monta tasoa yksin germaania edeltävässä kielilinjassa: varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani. Ja kaikista näistä tasoista on lainattu sanoja itämerensuomen ja saamen kielilinjaan, kun taas keltin ja germaanin väliset kontaktit eivät ole yhtä vanhoja. Tämä kertoo jotain myös alueesta, missä germaaninen kielilinja on kehittynyt.

Itse pidän mahdollisena niinkin kerettiläistä ajatusta, että länsiuralilaiset olisivat työntäneet germaaneja edellään saapuessaan Itämeren rannoille. Baltiassa on jälkiä myös kentum-kielestä; baltoslaavi taas on satem-kieli.

Ei voida sulkea pois. Germaani-kielijatkumon pysyminen yhtenäisenä ( varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani) viittaa alueelliseen yhtenäisyyteen (=suppea-alaisuuteen). Nyt en tiedä, onko löydettävissä sellaista solua, jossa germaani-jatkumo olisi voinut viettää laatuaikaa kontaktoitumatta tai fragmentoitumatta. Kaikki tunnetut germaaniset kielethän ovat myöhäiskantagermaanista?

Olen käyttänyt työhypoteesina, että keltti ja germaani kontaktoituivat aivan eri paikalliseen alkuperäiskieleen, ja siksi ovat erilaisia. Unetice keltin ilmaantumisen ympäristönä vähän minua mietityttää, koska baltoslaavi ei ole ollut kaukana niiltä nurkilta. Kuva saattaa muuttua paljonkin jos joku ravistaa sitä kunnolla.

LBK ja TRB ilmaantuivat yhden ja saman kulttuuriaallon myötä, maanviljelyksen, enkä usko silloin olleen useaa tulokaskieltä. Itse hahmotan nauhakeramiikan (LBK) kielen samaan jatkumoon tyrheenin (etrusklt, rheetiläiset, Lemnoksen kieli) kanssa. Etruskin vokaalit kiinnostavia: Ei umlautia, vain neljä vokaalia.

Maanviljelijöiden ja metsästäjä-keräilijöiden kielet, joita lienee puhuttu rikkonaisilla alueilla, ovat tietty voineet luoda IE-kielten tuloa edeltäneeseen Eurooppaan monimutkaisenkin kielimaiseman.

[Jaska]

Muistaakseni jakuuteilla on korkea N-pitoisuus, mutta se ei ole tyypillistä muille turkkilaiskielisille? Oikaiskaa, kuka tietää.

Altain- ja siperianturkkilaisilla on erilaisia N-alahaploryhmiä. Jakuuttihaaraan johtava N-M2019 on ikivanha, 6200 vuotta ja TMRCA tällä hetkellä 3700 vuotta. Sen alla on yksi haara jossa on vain virolainen mies, ja toinen haara jossa on näytteitä Kiinasta, Koreasta, Turkista, Itä-Euroopasta ja Venäjältä.

Varsinaisia jakuutteja eli Venäjän Sahan näytteitä edustaa edellisen alahaploryhmä N-M1993, jonka ikä on 2200 vuotta ja TMRCA 1350 vuotta. Tämä juontunee Altain seudulta, missä jakuutteihin johtava osa kantaturkkilaisista päätyi tämän klaanin johdettaviksi kauas koilliseen.
https://www.yfull.com/tree/N-M2019/

Sitten "puusta" erkaantuvat ugrit ja muut. Tämä viittaa virran kääntymiseen takaisin länteen.

Kaksi noin 5000 vuotta vanhaa veljeslinjaa, N3a3 (VL29) ja N3a4 (Z1936) ovat levinneet laajalle alueelle Fennoskandian ja Itä-Siperian välille. Niiden vanhin leviämiskeskus on vielä aika pitkälti hämärän peitossa. Z1936 lienee synnyttänyt jälkeläislinjoja Volgan-Uralin seudulla, koska Y13850 liittyy väestöihin siitä itään ja Z1934 väestöihin siitä länteen.

2. En muista kuka kirjoitti näin, mutta germaanisen kielihaaran nykykielten väliset erot viittaavat melko äskettäin tapahtuneeseen hajoamiseen nykyisiin kieliin johtaviksi tytärkieliksi. Nyt en muista rinnastusketjua ark.kulttuuri-kieli muilta IE-haaroilta nähneeni, kuin kelttiläisiin kieliin päätyvästä. Unetice Puolassa on nimetty keltin premiääriksi. Se tarkoittaa että baltoslaavi ja germaani ilmaantuivat muualle. Onneksi kukaan ei väitä, että maanviljelyn (eteläiseen) Ruotsiin tuonut TRB olisi ollut germaanin tai yleensä IE-kielen levittäjä. TRB (suppilopikarikulttuuri) oli myös Puolassa, ja ilmeisesti vaikutti kelttiin.

Myöhäiskantagermaani on hajonnut vasta joitain vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua. Sitä edelsi kuitenkin monta tasoa yksin germaania edeltävässä kielilinjassa: varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani. Ja kaikista näistä tasoista on lainattu sanoja itämerensuomen ja saamen kielilinjaan, kun taas keltin ja germaanin väliset kontaktit eivät ole yhtä vanhoja. Tämä kertoo jotain myös alueesta, missä germaaninen kielilinja on kehittynyt.

Itse pidän mahdollisena niinkin kerettiläistä ajatusta, että länsiuralilaiset olisivat työntäneet germaaneja edellään saapuessaan Itämeren rannoille. Baltiassa on jälkiä myös kentum-kielestä; baltoslaavi taas on satem-kieli.

Ei voida sulkea pois. Germaani-kielijatkumon pysyminen yhtenäisenä ( varhaiskantagermaani, paleogermaani, esigermaani) viittaa alueelliseen yhtenäisyyteen (=suppea-alaisuuteen). Nyt en tiedä, onko löydettävissä sellaista solua, jossa germaani-jatkumo olisi voinut viettää laatuaikaa kontaktoitumatta tai fragmentoitumatta. Kaikki tunnetut germaaniset kielethän ovat myöhäiskantagermaanista?

Olen käyttänyt työhypoteesina, että keltti ja germaani kontaktoituivat aivan eri paikalliseen alkuperäiskieleen, ja siksi ovat erilaisia. Unetice keltin ilmaantumisen ympäristönä vähän minua mietityttää, koska baltoslaavi ei ole ollut kaukana niiltä nurkilta. Kuva saattaa muuttua paljonkin jos joku ravistaa sitä kunnolla.

Kelttiä on haluttu johtaa etelämpääkin ns. italo-kelttiläisten yhteispiirteiden perusteella. Paljon on vielä selvitettävää kielihaarojen varhaisvaiheiden osalta. Vasta rautakauden alkaessa ollaan aika varmoja siitä, missä ainakin kelttiä ja germaania on puhuttu.

LBK ja TRB ilmaantuivat yhden ja saman kulttuuriaallon myötä, maanviljelyksen, enkä usko silloin olleen useaa tulokaskieltä. Itse hahmotan nauhakeramiikan (LBK) kielen samaan jatkumoon tyrheenin (etrusklt, rheetiläiset, Lemnoksen kieli) kanssa. Etruskin vokaalit kiinnostavia: Ei umlautia, vain neljä vokaalia.

Maanviljelijöiden ja metsästäjä-keräilijöiden kielet, joita lienee puhuttu rikkonaisilla alueilla, ovat tietty voineet luoda IE-kielten tuloa edeltäneeseen Eurooppaan monimutkaisenkin kielimaiseman.

Niin. Nuorakeraaminen kulttuurialue on edelleen vahvin ehdokas luoteisindoeurooppalaisten kielihaarojen kantavaiheeksi. Vaikka arkeologiassa tätä ei ole täysin varmasti voitukaan johtaa aroilta, niin muinais-DNA on todistanut nuorakeraamikkojen olleen geeniperimältään hyvin vahvasti aron Yamnaya-kulttuurin väestön jälkeläisiä. Leviämisreitin todistaa Keski-Euroopan kautta kiertäneeksi (aina Keski-Volgan Fatyanovo-Balanovoon saakka ja edelleen jopa Siperian Sintashtaan ja Andronovoon saakka) siellä mukaan tarttunut LBK-maanviljelijäperimä.

[Florian Geyer]

Vaikka arkeologiassa tätä ei ole täysin varmasti voitukaan johtaa aroilta, niin muinais-DNA on todistanut nuorakeraamikkojen olleen geeniperimältään hyvin vahvasti aron Yamnaya-kulttuurin väestön jälkeläisiä. Leviämisreitin todistaa Keski-Euroopan kautta kiertäneeksi (aina Keski-Volgan Fatyanovo-Balanovoon saakka ja edelleen jopa Siperian Sintashtaan ja Andronovoon saakka) siellä mukaan tarttunut LBK-maanviljelijäperimä.

Oletko ihan varma, että aroilla havaittu maanviljelijäväestöön viittaava geenikomponentti on tullut LBK:n ja nuorakeramiikan kautta? Mahdollista ehkä, mutta ongelmallista.

Mv-väestön geeneinä (Cavalli-Sforzan toinen komponentti) siis pidetään Eurooppaan Anatoliasta tulleiden viljelyn levittäjien tuomaa ainesta. Minulla on se käsitys, että nämä geenit levisivät myös Etelä-Uralin - Kaspian - Aralin seuduille ensimmäisten viljely-yritysten yhteydessä, ennen nomadisen elämäntavan ilmaantumista ilmastonmuutoksen (kylmeneminen => kuivuminen) seurauksena. En nyt muista kuka näin väitti, mutta se on loogista.

Maanviljely ehti levitä jopa Kasakhstaniin yms. ennen kuivumista, Davis-Gimball kävi tutkimassa siellä neoliittisia kohteita, ja näytti Tv-dokkarissa hyvin myrtsiltä, kun joutui esittelemään löytöjään: Juuri näitä Gimbutasin Balkanin-löytöjen (figuurien) kaltaisia kuvia. Dolukhanovin kartta keramiikan leviämisestä suorastaan huutaa olettamaan jotain hyvin vahvaa ilmiötä myöhemmille aro-alueille Etelä-Uralin ja Mantshurian (tai Liaodongin) välille. (Taas päästiin aiheeseen tattarin tulo Suomeen)

[Jaska]

Vaikka arkeologiassa tätä ei ole täysin varmasti voitukaan johtaa aroilta, niin muinais-DNA on todistanut nuorakeraamikkojen olleen geeniperimältään hyvin vahvasti aron Yamnaya-kulttuurin väestön jälkeläisiä. Leviämisreitin todistaa Keski-Euroopan kautta kiertäneeksi (aina Keski-Volgan Fatyanovo-Balanovoon saakka ja edelleen jopa Siperian Sintashtaan ja Andronovoon saakka) siellä mukaan tarttunut LBK-maanviljelijäperimä.

Oletko ihan varma, että aroilla havaittu maanviljelijäväestöön viittaava geenikomponentti on tullut LBK:n ja nuorakeramiikan kautta? Mahdollista ehkä, mutta ongelmallista.

Nykytutkimukset erottavat eurooppalaisen maajussiperimän kaukasuslaisesta ja iranilaisesta perimästä, joten kyllä se näyttää varmalta. Sitä ei ollut vielä aron Yamnaya-väestöllä, vaan sitä löytyy vasta Keski-Euroopan nuorakeraamikoilta ja saman kulttuurin piirissä siitä pohjoiseen ja itään, ja pronssikaudella sitä oli jo pohjolassa pysyvästi.

Mv-väestön geeneinä (Cavalli-Sforzan toinen komponentti) siis pidetään Eurooppaan Anatoliasta tulleiden viljelyn levittäjien tuomaa ainesta. Minulla on se käsitys, että nämä geenit levisivät myös Etelä-Uralin - Kaspian - Aralin seuduille ensimmäisten viljely-yritysten yhteydessä, ennen nomadisen elämäntavan ilmaantumista ilmastonmuutoksen (kylmeneminen => kuivuminen) seurauksena. En nyt muista kuka näin väitti, mutta se on loogista.

Maanviljely ehti levitä jopa Kasakhstaniin yms. ennen kuivumista, Davis-Gimball kävi tutkimassa siellä neoliittisia kohteita, ja näytti Tv-dokkarissa hyvin myrtsiltä, kun joutui esittelemään löytöjään: Juuri näitä Gimbutasin Balkanin-löytöjen (figuurien) kaltaisia kuvia. Dolukhanovin kartta keramiikan leviämisestä suorastaan huutaa olettamaan jotain hyvin vahvaa ilmiötä myöhemmille aro-alueille Etelä-Uralin ja Mantshurian (tai Liaodongin) välille. (Taas päästiin aiheeseen tattarin tulo Suomeen)

Maanviljely on toki levinnyt eri alueille eri suunnilta, mutta ne eri lähtöalueet näkyvät geeneissäkin erilaisina periminä. Idempänä on levinnyt Iranin maanviljelyperimää, ei euroopan-anatolialaista maajussiperimää (paitsi tosiaan sitten nuorakeraamikkojen kautta Sintashtaan jne.).