Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

Arkeologia tutkii menneisyyttä fyysisten muinaisjäännösten kautta.

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 28 Maalis 2021 19:53

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Suomenkielen legendaarista #alkukotia on etsitty kaukaa idästä, ja joka kerta on nostettu tyhjä arpa. Joten emme innostu tälläkään kertaa.

Mitä tarkoitat? Myöhäiskantaurali on alkanut levitä Volgan-Kaman seudulta pohjoisen pronssikauden alussa noin 2000 eaa. Tälle tulokselle ei ole yhtään uskottavaa haastajaa.


Aiemmat etsijät ovat kurkistelleet mm. Kelteminarin suuntaan. Uudempi käsitys keramiikan leviämisestä antaa aiheen tarkastella vanhoja hypoteeseja uudessa valossa. [*"kaukaa idästä" viittasi edellä esittelemääni hypoteesiin kampakeramiikka = SU/U-kielet, ja Aspeliniin.]

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Vaikka keramiikkaan, maanviljelykseen ja metallurgiaan, jotka tulivat ainakin osan matkaa samaa reittiä, liitty vahva -suorastaan ylivoimainen- prestiisi, niin voimmehan siitä huolimatta yhä haastaa svidry-ahrensburgia?

Mitähän ihmettä tämä tarkoittaa?


Jos Fennoskandiassa tai missään muualla uusi kieli on syrjäyttänyt vanhan lyhyehkössä ajassa, siihen liittyy aina tietty prosessi, ja tulokaskielellä täytyy olla merkittäviä etuja, prestiisi. Jälkimmäisellä lauseella kysyn, onko 2000 BC Volgan-Kaman seudulta levinnyt kielimuoto t. jo puhutun kielen päivitys peräisin Svidery-Ahrensburgista lähteneen kulttuuri-impulssin tuomasta kielimuodosta. Kanta-urali tai mikään muukaan ei ilmesty tyhjästä, vaan on kehittynyt sitä ennen (tässä tapauksessa 2000 BC) samojen asutusten puhekielestä.

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niin? Tämä ei mitenkään perustele sitä, että kulttuurista tai geeneistä voisi nähdä kielen. Ei voi, se on täysin mahdotonta.


1. Rikostutkijat näkevät asioita jopa sormenjäljistä, tekemällä päätelmiä.

1. Niin? Sormenjäljistä voi tunnistaa henkilön. Samoin DNA:sta.
Sormenjäljistä ei kuitenkaan näe, mitä kieltä henkilö puhuu, kuten ei DNA:stakaan.


Rikostutkimus, jota käytin verrokkina, perustuu aina päättelyyn jossa joko hyväksytään todiste tai hylätään se. Äskettäin erään jyväskyläläisen pikkupoliitikon sormenjälki rikospaikalla hylättiin todisteena. -Joten siis faktoja käytetään valikoiden niin kriminologiassa kuin tieteessäkin. Todisteita tärkeämpi on uskottava kokonaisuus.

Juuri kiinnitin huomiota venäläisten tutkijoiden korostamaan kulttuurivirtaan Kelteminar => Volga-Kama. Kun kerroit, että kantaurali ilmaantui juuri sinne, niin Kelteminar alkaa kiinnostaa enemmän. Kun Dolukhanov kavereineen kertoi keramiikka-knowhow:n tulleen arojen "kulttuuri-valtatietä" juuri samoille seuduille (Aral) niin meillä onkin ehdotus sekä keramiikan että maanviljelyn tulosuunnaksi.

Nyt palaan tähän aiemmin esittelemääni riihikuivaamiseen, joka on volgansuomalainen innovaatio: Konsti kuivata vilja puitavaksi ennen sen täydellistä tuleentumista oli etu, joka teki myöhemmistä suomensukuisista ylivoimaisia Pohjois-Venäjän ja Fennoskandian asuttajia, kuten myös tapahtuikin.

Nyt meillä on ajoitusongelma: Keskivolgalainen maanviljelys tavoitti Suomen ja Karjalan liian varhain, jotta 2000 BC jälkeinen kantauralin versio olisi päässyt kyytiin. Senhän on täytynyt levitä jonkin hyvin vahvan ilmiön mukana.

Venäläisten kartan mukaan Volgo-Kamskaja kulturaan tuli alkuasutus sieltä samasta Svidrystä, ja seuraava vahva vaikuteaalto Kelteminarista. -Ei muualta.

Kuva

Venäläisillä nuo kulttuurialueet on ainakin merkitty uskottavasti.

Nyt en ole työskennelyt tämän asian parissa useaan vuoteen, joten lähteitä en hetikään löydä. Tänne olen jotain koonnut: https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/04/06/riihi-keksinto-teki-suomensukuisista-pohjoisen-valtavaeston-3-4-000-vuotta-sitten/

Suomalaisen maatiaistattarin geeniperimää kannattaisi tsekata.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 28 Maalis 2021 20:09

Pakko vielä laittaa tää:

Uralista länteen ovat tyypillisiä lähinnä mikroliittiset, siitä länteen makroliittiset kiviesineet. Sekä astiantekotaito että tarvekalujen valmistaminen viittaavat voimakkaasti etekäisiin suhteisiin (itäisillä alueilla). Näiden suhteiden juuret juontavat Aral-järven Kelteminar-kulttuuriin. Sen perusteella V.N.Tsernetsov on tullut siihen tulokseen, että Uralin-Kaman myöhäiskivikautinen väestö -siis suomalais-ugrilaiset- muutti näille seuduille eteläisiltä alueilta, joten voimme arvioida sen aikaisempien asuinpaikkojen sijainnin. (Istvan Fodor kirjassa ’Suomalais-ugrilaiset, SKS 1975, s.54.)


Scientists hold that Kelteminar culture is related to Pit–Comb Ware culture and belongs to the Finno-Ugric peoples. The existence of Kelteminar culture is cited as an argument against existence of Aryan ancestral homeland in Central Asia. Based on archeological and anthropological typology, Kelteminars are classed as Finno-Ugrians, extending from Aral to Zeravshan and Northern Kazakhstan, and contiguous with Shigir Finno-Ugrians in the Urals. The Aral Kelteminar people melted away northward at about 2,000 BC as consequences of local environmental crisis caused by the behavior of the Amudarya. (Moscow, Soviet Ethnography, 1985, No 2, pp. 127-140.)
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Maalis 2021 20:42

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Vaikka keramiikkaan, maanviljelykseen ja metallurgiaan, jotka tulivat ainakin osan matkaa samaa reittiä, liitty vahva -suorastaan ylivoimainen- prestiisi, niin voimmehan siitä huolimatta yhä haastaa svidry-ahrensburgia?

Mitähän ihmettä tämä tarkoittaa?


Jos Fennoskandiassa tai missään muualla uusi kieli on syrjäyttänyt vanhan lyhyehkössä ajassa, siihen liittyy aina tietty prosessi, ja tulokaskielellä täytyy olla merkittäviä etuja, prestiisi. Jälkimmäisellä lauseella kysyn, onko 2000 BC Volgan-Kaman seudulta levinnyt kielimuoto t. jo puhutun kielen päivitys peräisin Svidery-Ahrensburgista lähteneen kulttuuri-impulssin tuomasta kielimuodosta. Kanta-urali tai mikään muukaan ei ilmesty tyhjästä, vaan on kehittynyt sitä ennen (tässä tapauksessa 2000 BC) samojen asutusten puhekielestä.

Kielen juuret voivat olla millä suunnalla tahansa. Uralilaista kielikuntaa on yritetty sukuloittaa niin indoeurooppalaiseen, eskimoiseen kuin altailaisiinkin kielikuntiin.

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Niin? Sormenjäljistä voi tunnistaa henkilön. Samoin DNA:sta.
Sormenjäljistä ei kuitenkaan näe, mitä kieltä henkilö puhuu, kuten ei DNA:stakaan.

Juuri kiinnitin huomiota venäläisten tutkijoiden korostamaan kulttuurivirtaan Kelteminar => Volga-Kama. Kun kerroit, että kantaurali ilmaantui juuri sinne, niin Kelteminar alkaa kiinnostaa enemmän. Kun Dolukhanov kavereineen kertoi keramiikka-knowhow:n tulleen arojen "kulttuuri-valtatietä" juuri samoille seuduille (Aral) niin meillä onkin ehdotus sekä keramiikan että maanviljelyn tulosuunnaksi.

Nyt palaan tähän aiemmin esittelemääni riihikuivaamiseen, joka on volgansuomalainen innovaatio: Konsti kuivata vilja puitavaksi ennen sen täydellistä tuleentumista oli etu, joka teki myöhemmistä suomensukuisista ylivoimaisia Pohjois-Venäjän ja Fennoskandian asuttajia, kuten myös tapahtuikin.

Nyt meillä on ajoitusongelma: Keskivolgalainen maanviljelys tavoitti Suomen ja Karjalan liian varhain, jotta 2000 BC jälkeinen kantauralin versio olisi päässyt kyytiin. Senhän on täytynyt levitä jonkin hyvin vahvan ilmiön mukana.

Riittävän vahvoja ilmiöitä on arkeologisessa aineistossa runsaasti ja vähän väliä.

Florian Geyer kirjoitti:Venäläisten kartan mukaan Volgo-Kamskaja kulturaan tuli alkuasutus sieltä samasta Svidrystä, ja seuraava vahva vaikuteaalto Kelteminarista. -Ei muualta.

Kyllä niitä muualtakin tuli, ei tuo ole koko kuva. Uralin yli on kulkenut vaikutteita jatkuvasti. Ei pidä kuvitella muinaisuuden yhteisöjä suljetuiksi ja siten yrittää perustella että olisi vain yksi vaihtoehto, kun todellisuus on paljon mutkikkaampi.

Florian Geyer kirjoitti:Suomalaisen maatiaistattarin geeniperimää kannattaisi tsekata.

Viljelytattarin syvin diversiteetti on Suur-Kiinan alueella, siitä oli jossain ketjussa. Puolastakin on kivikautisia löytöjä. Suomen osalta näyttö on niin niukkaa, että eräät arkeologit epäilevät koko viljelyä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 28 Maalis 2021 21:35

Jaska kirjoitti:Kielen juuret voivat olla millä suunnalla tahansa. Uralilaista kielikuntaa on yritetty sukuloittaa niin indoeurooppalaiseen, eskimoiseen kuin altailaisiinkin kielikuntiin.

Riittävän vahvoja ilmiöitä on arkeologisessa aineistossa runsaasti ja vähän väliä.


Kielellä voi olla useitakin juuria, mutta en oikein allekirjoita tuota. Kielenvaihdoista on historiassa esimerkkejä, ja niihin liittyy yleensä jotain hyvin poikkeuksillista, esm. kansanmurha. Vähän väliä ei näitä tapahdu.

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Venäläisten kartan mukaan Volgo-Kamskaja kulturaan tuli alkuasutus sieltä samasta Svidrystä, ja seuraava vahva vaikuteaalto Kelteminarista. -Ei muualta.

Kyllä niitä muualtakin tuli, ei tuo ole koko kuva. Uralin yli on kulkenut vaikutteita jatkuvasti. Ei pidä kuvitella muinaisuuden yhteisöjä suljetuiksi ja siten yrittää perustella että olisi vain yksi vaihtoehto, kun todellisuus on paljon mutkikkaampi.


Kokeile "Occamin leikkuria", ja jätät turhat olettamukset pois. En näe syytä olettaa näkymätöntä vaikuttajaa Volgan-Kaman kulttuuriin, kun on tiedossa arkeologisesti havaittu kulttuurivirta Kelteminarista. Tuntemattomien muuttujien kasaaminen tilanteeseen, joka selittyy tunnetuilla asioilla, ei ole taloudellista.

Kelteminarin väki siirtyi pohjoista kohti ilmaston kuivumisen ja nomadien ahdistelun takia, oli venäläinen näkemys. En oleta heidän tulleen Kamalle mykkinä, tuoden esinekulttuurinsa, ja jonkun muun tuoneen kieltä, jättäen kaikki tavaransa kotiinsa.

En osta.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Maalis 2021 22:04

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kielen juuret voivat olla millä suunnalla tahansa. Uralilaista kielikuntaa on yritetty sukuloittaa niin indoeurooppalaiseen, eskimoiseen kuin altailaisiinkin kielikuntiin.

Riittävän vahvoja ilmiöitä on arkeologisessa aineistossa runsaasti ja vähän väliä.


Kielellä voi olla useitakin juuria, mutta en oikein allekirjoita tuota. Kielenvaihdoista on historiassa esimerkkejä, ja niihin liittyy yleensä jotain hyvin poikkeuksillista, esm. kansanmurha. Vähän väliä ei näitä tapahdu.

Väärin, niitä tapahtuu koko ajan ja kaikkialla, juuri nytkin esim. Suomessa ruotsinkieliset vaihtavat kieltään suomeksi vauhdilla. Keski-Euroopassa on viime vuosituhansina vaihtunut: keltti --> germaani --> slaavi --> unkari jne. Euroopassa ei ole sellaista kolkkaa, missä ei kieli olisi vaihtunut (yleensä moneen kertaankin), koska kaikki nykykielet ovat tulokkaita.

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Venäläisten kartan mukaan Volgo-Kamskaja kulturaan tuli alkuasutus sieltä samasta Svidrystä, ja seuraava vahva vaikuteaalto Kelteminarista. -Ei muualta.

Kyllä niitä muualtakin tuli, ei tuo ole koko kuva. Uralin yli on kulkenut vaikutteita jatkuvasti. Ei pidä kuvitella muinaisuuden yhteisöjä suljetuiksi ja siten yrittää perustella että olisi vain yksi vaihtoehto, kun todellisuus on paljon mutkikkaampi.


Kokeile "Occamin leikkuria", ja jätät turhat olettamukset pois. En näe syytä olettaa näkymätöntä vaikuttajaa Volgan-Kaman kulttuuriin, kun on tiedossa arkeologisesti havaittu kulttuurivirta Kelteminarista. Tuntemattomien muuttujien kasaaminen tilanteeseen, joka selittyy tunnetuilla asioilla, ei ole taloudellista.

Ei ole kyse näkymättömistä vaikuttajista vaan siitä, että arkeologia osoittaa koko ajan vaikutteita kulkeutuneen eri suuntiin. Ne ovat täysin näkyviä, joten Occam ei liity tähän. Kelteminar ei tiettävästi ole mitenkään vahva juuri Volgan-Kaman kulttuurissa; suosittelen lukemaan uudempaa tutkimusta.

Florian Geyer kirjoitti:Kelteminarin väki siirtyi pohjoista kohti ilmaston kuivumisen ja nomadien ahdistelun takia, oli venäläinen näkemys. En oleta heidän tulleen Kamalle mykkinä, tuoden esinekulttuurinsa, ja jonkun muun tuoneen kieltä, jättäen kaikki tavaransa kotiinsa.

En osta.

1. Anna todisteet, että tuo olisi ollut jokin erityisen vahva kulttuurivaikutus.
2. Ei kukaan oletakaan heidän tulleen mykkinä.
3. Moni muu vaikutusaalto on myös voinut tuoda kielensä - et voi vain päättää, että Kelteminarin jälkeen ei uusia kieliä olisi tullut.

En oikeasti usko, että tämä menee sinulle edelleenkään jakeluun, kun ei ole 20 vuoteen mennyt. PDT_Armataz_01_01 Sinä elät ja kuolet virheellisiin jatkuvuusperusteluihin hirttäytyen.

Siltä varalta että tapahtuisi suuri yllätys ja rohkaistuisit ottamaan vastaan uutta tietoa, niin kannattaa aloittaa näistä:
https://journal.fi/tt/article/view/56126/18544
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Nuo kun luet ajatuksella viiteen kertaan läpi, niin pääset ehkä lähemmäs kärryjä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 29 Maalis 2021 11:56

Jaska kirjoitti:
Väärin, niitä tapahtuu koko ajan ja kaikkialla, juuri nytkin esim. Suomessa ruotsinkieliset vaihtavat kieltään suomeksi vauhdilla. Keski-Euroopassa on viime vuosituhansina vaihtunut: keltti --> germaani --> slaavi --> unkari jne. Euroopassa ei ole sellaista kolkkaa, missä ei kieli olisi vaihtunut (yleensä moneen kertaankin), koska kaikki nykykielet ovat tulokkaita.


Syy suomenruotsalaisten kaksikielistymiseen ja kielenvaihtoon on nähtävissä, ja kielenvaihtoja on Euroopassakin tapahtunut useasti, suuntaan ja toiseen. Näihin on kuitenkin *aina* liittynyt jokin ilmiö, joka on havaittavissa myös muussakin kuin kielitieteellisessä tarkastelussa. Joskus asian tekee mega-luokan ilmiö, kuten elinkeinon vaihtuminen metsästys-keräilystä maanviljelyyn. Hallinnolliset muutokset myös vaihtavat/hävittävät kieliä, -esm. Rooman imperiumi.

Kielenvaihdon aiheuttajat eivät yleensä, minun lukemani mukaan, meni hiipimällä ohi jättämättä muita jälkiä. Karkeesti:
    Kieli vaihtuu, kun väestön suurin osa katoaa ja korvautuu (lukumääräisesti alemmalla tasolla) uudella erikielisellä. (IE-kielten tulo Eurooppaan)
    Kieli vaihtuu, kun aiemmin yksikielisiin yhteisöihin muuttaa erikielisiä, ja jokin (sekakieli) jää dominoimaan.
    Kieli vaihtuu, kun alkuperäiskieleen kohdistuu hallinnollinen painostus.
    Kieli vaihtuu (enemmistökieleen), kun sen puhujien lukumäärä vähenee.
    Kieli vaihtuu, kun sitä puhuneen väestön elinkeino ja elämäntapa muuttuvat radikaalisti, ja väen pääosa haluaa samaistua (korkeammalla kulttuuritasolla eläviin) uutta kieltä puhuviin uuden elinkeinon harjoittajiin. (Renfrewin käsitys viljely/IE-kieli).
    Kieli vaihtuu, kun kanssakäymisverkoston (kauppa, hallinto, uskonto) kieli tunkeutuu arkielämään kylissä ja perheissä.
    Kieli "vaihtuu", kun talousmaantieteellisesti metropoli-asemassa olevalla seudulla puhuttu versio yhteisestä kielestä päivittyy, ja päivitys omaksutaan viiveellä periferiassa.

Suomenkieleen yms. johtavan jatkumon tulo nykyisille suomalaisille on noudattanut jotain näistä tavoista. Jos tiedät jonkin muun, pakahdun uteliaisuuteen. Jos uudempi tutkimus on löytänyt kielivaikutteen siirtymiselle esihistoriallisella ajalla jonkin muun tavan, kuin että yksi ihminen puhuu ja toinen kuuntelee, niin olen menettänyt todella huikeita asioita, kun en ole seurannut uusinta kielitieteellistä polemiikkia.

Jaska kirjoitti:Ei ole kyse näkymättömistä vaikuttajista vaan siitä, että arkeologia osoittaa koko ajan vaikutteita kulkeutuneen eri suuntiin. Ne ovat täysin näkyviä, joten Occam ei liity tähän. Kelteminar ei tiettävästi ole mitenkään vahva juuri Volgan-Kaman kulttuurissa; suosittelen lukemaan uudempaa tutkimusta.

1. Anna todisteet, että tuo olisi ollut jokin erityisen vahva kulttuurivaikutus.
2. Ei kukaan oletakaan heidän tulleen mykkinä.
3. Moni muu vaikutusaalto on myös voinut tuoda kielensä - et voi vain päättää, että Kelteminarin jälkeen ei uusia kieliä olisi tullut.


En toki päättele, ettei Kelteminarin katoamisen jälkeen olisi liikkunut muutakin vaikutetta. Venäläiset nyt kuitenkin piirsivät nuolen Kelteminar => Volgo-Kamenskaja kultura. Käytin sitä työhypoteesina, kuten myös Sinun käsitystäsi V-K:n roolista U/SU-kieligenesiksessä. Venäläisissä julkaisuissa mainitaan jo Kelteminarin yhteydessä Finnougrit, mikä tokikaan ei noudata kielihistorian terminologiaa, mutta se arkeologeille suotakoon.

Sinun hypoteesillasi edeten täytyy etsiä riittävän vahvaa impulssia, joka olisi ollut kykenevä vaihtamaan puhutun kielen alueella Itämeri/Jäämeri--Ural--KeskiVenäjä, -ja valmiiksi osittain hyvin asutulla alueella, jolla oli jo 6-5000 eKr. ilmeisesti vahvoja paikallisia identiteettiä ja kaupallisia metropoleja.

By tö vei, miksei Kelteminar kelpaa?? Venäläisille se on kelvannut, ainakin aiemmin, ja heidän hypoteesinsa on järkeenkäypä. Valitettavasti minun täytyy keskittyä nykyisin muihin asioihin enemmän, jotten ehdi selata lähdeaineistoja ja julkaisuja, mutta toivotaan että joku tuo tänne jotain uutta kiinnostavaa. Kateeks käy ranskalaisia, spaniooleja, ym. joiden kielen alkupesä on Tiberin varrella Italiassa.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Vastandus » 29 Maalis 2021 13:11

Kelteminar-kulttuurin edustajat olivat nykytietojen perusteella WSHG-pohjalla mikä ei ole uralilaisten kansojen geneettinen alkuperä jos sellainen oletetaan.
Kielten ja geenien alkuperä ei aina kuitenkaan ole sama. On mahdollista että uralilainen kieli välittyi Kelteminarista moderneille uralilaisille Krotovo-kulttuurin kautta. Vähemmän loogiselta vaikuttaa että se olisi välittynyt Garino-Borin kautta koska Garino-Bor on vähemmän merkittävä kulttuuri. Ts. vahva hevonen vs rampa hevonen. Kannattaa myös muistaa että uralilaisia ei tarvitse sijoittaa Eurooppaan ennen 2100-2300 eaa.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 29 Maalis 2021 13:47

Vastandus kirjoitti:Kelteminar-kulttuurin edustajat olivat nykytietojen perusteella WSHG-pohjalla mikä ei ole uralilaisten kansojen geneettinen alkuperä jos sellainen oletetaan.
Kielten ja geenien alkuperä ei aina kuitenkaan ole sama. On mahdollista että uralilainen kieli välittyi Kelteminarista moderneille uralilaisille Krotovo-kulttuurin kautta. Vähemmän loogiselta vaikuttaa että se olisi välittynyt Garino-Borin kautta koska Garino-Bor on vähemmän merkittävä kulttuuri. Ts. vahva hevonen vs rampa hevonen. Kannattaa myös muistaa että uralilaisia ei tarvitse sijoittaa Eurooppaan ennen 2100-2300 eaa.


Uralilais-pohjainen kieli osui jossakin vaiheessa Euroopassa asuvalle väestölle, jota nyt tarkastelen. -Jos emme oleta täydellistä väestönvaihtoa. Mitä DNA-näytteitä on Kelteminarista?

Jaska, kuten minäkin, tarkastelemme mahdollista kielenvaihtoa, joten SU/U-kielen luovuttajan geeneillä ei ole ratkaisevaa merkitystä, kunhan jotain jälkiä löytyy. Mikä on Krotovo? Missä se on ollut? Venäläiset näkivät Kelteminarin vaikuttaneen Volgan-Kaman alueelle suoraan. Garino Borilla oli metallurgian kautta vahva prestiisi, mutta se ei ole tässä tarkastelussa. GB on voinut säteillä jotain Suomen suuntaan kylläkin.

Muistan, että GB:n kuparinvalmistus (metallipitoisesta hiekkakivestä) oli varhaisempaa, kuin sen etelä- ja länsipuolella. Äänisen metallisena luonnossa esiintyneen kuparin hyödyntäminen oli peräti kampakeraamista. Kielivaikutteiden maantiede on aina epämääräisempää kuin arkeologian, jos ei ole säilynyt kirjoitettuja tekstejä. Siksi pidän aineellista kulttuuria tärkeimpänä levellinä. En myöskään ymmärrä näkemystä, jossa perifefia opettaa metropolia, -niin käy vain äärimmäisen harvoissa poikkeustapauksissa, joihin liittyy aina talousvyöhykkeen keskustan kulttuurinen luhistuminen (Rooman tuho + kansainvaellukset, IE-invaasio Eurooppaan) ja väestön desimoituminen (vähintään). Mikäli "Keski-Volgan innovaatiokeskus" ei ole tuhoutunut, se tod.näk. ei ole omaksunut uutta kieltä ulkopuoleltaan. Kielenvaihtoa tulee siis etsiä maanviljelyksen tulon ajankohdasta, -ja vaikutteen antajan suunnalta.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Vastandus » 29 Maalis 2021 14:12

Florian Geyer kirjoitti:Uralilais-pohjainen kieli osui jossakin vaiheessa Euroopassa asuvalle väestölle, jota nyt tarkastelen. -Jos emme oleta täydellistä väestönvaihtoa. Mitä DNA-näytteitä on Kelteminarista?


Kelteminaria ympyröivältä alueelta on näytteitä ja nämä kaikki edustavat WSHG:tä yms.


Florian Geyer kirjoitti:Jaska, kuten minäkin, tarkastelemme mahdollista kielenvaihtoa, joten SU/U-kielen luovuttajan geeneillä ei ole ratkaisevaa merkitystä, kunhan jotain jälkiä löytyy. Mikä on Krotovo? Missä se on ollut? Venäläiset näkivät Kelteminarin vaikuttaneen Volgan-Kaman alueelle suoraan. Garino Borilla oli metallurgian kautta vahva prestiisi, mutta se ei ole tässä tarkastelussa. GB on voinut säteillä jotain Suomen suuntaan kylläkin.


Läntisen Siperian Krotovo on nykytietojen perusteella Seima-Turbino-ilmiön alkuperäalue joko yksin tai yhdessä Altain kanssa. Garino-Bor ei ole yhtään mitään. Vaikka GB olisikin säteillyt jotain(ihmisiä, kieliä, tavaraa) Suomen suuntaan tämä on toissijainen seikka kun verrataan siihen krotovolaiseen kulttuuri-imperialismiin joka vaikutti Suomessa asti.

Florian Geyer kirjoitti:Muistan, että GB:n kuparinvalmistus (metallipitoisesta hiekkakivestä) oli varhaisempaa, kuin sen etelä- ja länsipuolella. Äänisen metallisena luonnossa esiintyneen kuparin hyödyntäminen oli peräti kampakeraamista. Kielivaikutteiden maantiede on aina epämääräisempää kuin arkeologian, jos ei ole säilynyt kirjoitettuja tekstejä. Siksi pidän aineellista kulttuuria tärkeimpänä levellinä. En myöskään ymmärrä näkemystä, jossa perifefia opettaa metropolia, -niin käy vain äärimmäisen harvoissa poikkeustapauksissa, joihin liittyy aina talousvyöhykkeen keskustan kulttuurinen luhistuminen (Rooman tuho + kansainvaellukset, IE-invaasio Eurooppaan) ja väestön desimoituminen (vähintään). Mikäli "Keski-Volgan innovaatiokeskus" ei ole tuhoutunut, se tod.näk. ei ole omaksunut uutta kieltä ulkopuoleltaan. Kielenvaihtoa tulee siis etsiä maanviljelyksen tulon ajankohdasta, -ja vaikutteen antajan suunnalta.


Kuparikausi on edelleen aivan liian varhainen ajanjakso että se voitaisiin liittää uralilaisiin. Teoriat pitää sovittaa tuohon 2300 eaa rajaan.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 29 Maalis 2021 16:16

Vastandus kirjoitti:
Läntisen Siperian Krotovo on nykytietojen perusteella Seima-Turbino-ilmiön alkuperäalue joko yksin tai yhdessä Altain kanssa. Garino-Bor ei ole yhtään mitään. Vaikka GB olisikin säteillyt jotain(ihmisiä, kieliä, tavaraa) Suomen suuntaan tämä on toissijainen seikka kun verrataan siihen krotovolaiseen kulttuuri-imperialismiin joka vaikutti Suomessa asti.

Kuparikausi on edelleen aivan liian varhainen ajanjakso että se voitaisiin liittää uralilaisiin. Teoriat pitää sovittaa tuohon 2300 eaa rajaan.


Tarkastellaan ensin, mistä ja milloin vaikutteita t. asutusaaltoja kulki. Sitten voi päätellä, mitä ne puhuivat. Jaska jo myönsi, etteivät olleet mykkiä.

GB oli -Äänisen ohella- poikkeuksellisen varhainen metallurgiaa harjoittava kulttuuri, joten sillä on täytynyt olla huomattava arvovalta. S-T levitti pronsseja jo metallit tunteville seuduille. Sen etu oli riittävä kuparin saanti. ST:n vaikutuspiirin ulkopuolellekin jäi mielenkiintoisia alueita.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2021 17:26

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Väärin, niitä tapahtuu koko ajan ja kaikkialla, juuri nytkin esim. Suomessa ruotsinkieliset vaihtavat kieltään suomeksi vauhdilla. Keski-Euroopassa on viime vuosituhansina vaihtunut: keltti --> germaani --> slaavi --> unkari jne. Euroopassa ei ole sellaista kolkkaa, missä ei kieli olisi vaihtunut (yleensä moneen kertaankin), koska kaikki nykykielet ovat tulokkaita.


Syy suomenruotsalaisten kaksikielistymiseen ja kielenvaihtoon on nähtävissä, ja kielenvaihtoja on Euroopassakin tapahtunut useasti, suuntaan ja toiseen. Näihin on kuitenkin *aina* liittynyt jokin ilmiö, joka on havaittavissa myös muussakin kuin kielitieteellisessä tarkastelussa. Joskus asian tekee mega-luokan ilmiö, kuten elinkeinon vaihtuminen metsästys-keräilystä maanviljelyyn. Hallinnolliset muutokset myös vaihtavat/hävittävät kieliä, -esm. Rooman imperiumi.

Kielenvaihdon aiheuttajat eivät yleensä, minun lukemani mukaan, meni hiipimällä ohi jättämättä muita jälkiä.

Tietenkin siitä jää jälkiä.
Arkeologinen aineisto on täynnä jatkuvia vaikutteita eri suunnilta - siinä suhteessa on siis runsaudenpula. Näistä kymmenistä vaikutteista vain ei voi nähdä, mikä niistä on levittänyt kieltä. Eikä sitä voi arvailemallakaan selvittää. Ainoa tieteellinen menetelmä on ottaa kielitieteen tulokset ja katsoa, löytyykö ajan, paikan ja suunnan osalta täsmäävä vastine.

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei ole kyse näkymättömistä vaikuttajista vaan siitä, että arkeologia osoittaa koko ajan vaikutteita kulkeutuneen eri suuntiin. Ne ovat täysin näkyviä, joten Occam ei liity tähän. Kelteminar ei tiettävästi ole mitenkään vahva juuri Volgan-Kaman kulttuurissa; suosittelen lukemaan uudempaa tutkimusta.

1. Anna todisteet, että tuo olisi ollut jokin erityisen vahva kulttuurivaikutus.
2. Ei kukaan oletakaan heidän tulleen mykkinä.
3. Moni muu vaikutusaalto on myös voinut tuoda kielensä - et voi vain päättää, että Kelteminarin jälkeen ei uusia kieliä olisi tullut.


En toki päättele, ettei Kelteminarin katoamisen jälkeen olisi liikkunut muutakin vaikutetta. Venäläiset nyt kuitenkin piirsivät nuolen Kelteminar => Volgo-Kamenskaja kultura. Käytin sitä työhypoteesina, kuten myös Sinun käsitystäsi V-K:n roolista U/SU-kieligenesiksessä. Venäläisissä julkaisuissa mainitaan jo Kelteminarin yhteydessä Finnougrit, mikä tokikaan ei noudata kielihistorian terminologiaa, mutta se arkeologeille suotakoon.

Sinun hypoteesillasi edeten täytyy etsiä riittävän vahvaa impulssia, joka olisi ollut kykenevä vaihtamaan puhutun kielen alueella Itämeri/Jäämeri--Ural--KeskiVenäjä, -ja valmiiksi osittain hyvin asutulla alueella, jolla oli jo 6-5000 eKr. ilmeisesti vahvoja paikallisia identiteettiä ja kaupallisia metropoleja.

Mistä sinä tiedät, millainen impulssi on riittävän vahva?
Arkeologisia vaikutusaaltoja on paljon enemmän kuin levinneitä kieliä.

Florian Geyer kirjoitti:By tö vei, miksei Kelteminar kelpaa?? Venäläisille se on kelvannut, ainakin aiemmin, ja heidän hypoteesinsa on järkeenkäypä. Valitettavasti minun täytyy keskittyä nykyisin muihin asioihin enemmän, jotten ehdi selata lähdeaineistoja ja julkaisuja, mutta toivotaan että joku tuo tänne jotain uutta kiinnostavaa. Kateeks käy ranskalaisia, spaniooleja, ym. joiden kielen alkupesä on Tiberin varrella Italiassa.

Kelteminar kelpaa, jos joku osaa esittää uskottavia todisteita. Se ei kelpaa, jos mitään uskottavia todisteita ei löydy.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2021 17:40

Florian Geyer kirjoitti:Muistan, että GB:n kuparinvalmistus (metallipitoisesta hiekkakivestä) oli varhaisempaa, kuin sen etelä- ja länsipuolella. Äänisen metallisena luonnossa esiintyneen kuparin hyödyntäminen oli peräti kampakeraamista. Kielivaikutteiden maantiede on aina epämääräisempää kuin arkeologian, jos ei ole säilynyt kirjoitettuja tekstejä. Siksi pidän aineellista kulttuuria tärkeimpänä levellinä.

Arkeologia voi kertoa vain aineellisesta kulttuurista.
Kielitiede voi kertoa vain kielestä.

Et voi päätellä mitään kielestä aineellisen kulttuurin pohjalta, se on epätieteellistä.

Florian Geyer kirjoitti:En myöskään ymmärrä näkemystä, jossa perifefia opettaa metropolia, -niin käy vain äärimmäisen harvoissa poikkeustapauksissa, joihin liittyy aina talousvyöhykkeen keskustan kulttuurinen luhistuminen (Rooman tuho + kansainvaellukset, IE-invaasio Eurooppaan) ja väestön desimoituminen (vähintään). Mikäli "Keski-Volgan innovaatiokeskus" ei ole tuhoutunut, se tod.näk. ei ole omaksunut uutta kieltä ulkopuoleltaan. Kielenvaihtoa tulee siis etsiä maanviljelyksen tulon ajankohdasta, -ja vaikutteen antajan suunnalta.

Periferia-käsite on olennainen vain tietyssä kulttuuriyhteydessä. Yksi ja sama seutu saattaa yhdessä kulttuurivaiheessa olla periferiaa, toisessa keskustaa - ei siis ole olemassa mitään "absoluuttista ja ikuista" periferiaa.

Samoin innovaatiokeskus on innovaatiokeskus vain tietyn piirteen tai vaikutusaallon osalta, ei kaikkien. Alkuaan tekstiilikeramiikka on levinnyt Baltiasta Ylä-Volgalle, ja vähän myöhemmin uudenlainen tekstiilikeramiikka levisi Ylä-Volgalta Suomeen. Aluksi siis tämän piirteen osalta Ylä-Volga oli periferia ja vasta toisessa vaiheessa keskusalue.

Samanaikaisesti jonkin toisen piirteen osalta Ylä-Volga on voinut olla päinvastainen: ensin keskusalue, sitten periferiaa. Nämä eivät ole absoluuttisia ja pysyviä luonnehdintoja vaan tilannekohtaisia.

Ymmärrätkö?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 29 Maalis 2021 17:47

Jaska kirjoitti:Tietenkin siitä jää jälkiä.
Arkeologinen aineisto on täynnä jatkuvia vaikutteita eri suunnilta - siinä suhteessa on siis runsaudenpula. Näistä kymmenistä vaikutteista vain ei voi nähdä, mikä niistä on levittänyt kieltä. Eikä sitä voi arvailemallakaan selvittää. Ainoa tieteellinen menetelmä on ottaa kielitieteen tulokset ja katsoa, löytyykö ajan, paikan ja suunnan osalta täsmäävä vastine.


Todennäköisiä kielivaikutteen tuojia voi tunnistaa, ja erotella satunnaisista kulkijoista, käyttämällä logiikkaa. Elinkeinomurros, mahdollinen ilmastonmuutoksen aiheuttama muuttoliike ja radikaalisti uuden teknologian tulo ovat ilmiöitä, joiden yhteydestä voi etsiä mm. kielivaikutteen leviämistä.

Jos jokin murros ei näytä jättäneen uutta kielikerrostumaa, sellainen saattaa olla kätkössä: Väistyvä kieli onkin ollut dominoivaan asemaan tulevan kielen arkaaisempi versio, joten sen substraatti peittyy tulokaskielessä jo olevaan. Kokonaan uusi kieliperhe joka asettuisi johonkin ilman yhteiskunnallista tai elinkeinomurrosta olisi hyvin outoa. On esitetty kielijatkumo-malleja mm. IEkk:sta nykyisiin kelttiläisiin kieliin, Samara => Sredni Stog => Yamnaja (kuoppahautakulttuuri) => GAC => Unetice =>... -ja pidän näitä loogisesti laadittuina. Samaa metodia voidaan käyttää mihin kieliryhmään hyvänsä.

Aloitin tarkastelun keramiikan ja maanviljelyn kieli-funktiosta välillä Kauko-Itä => Suomi. Kelteminar voi olla välipysäkki, ja myös Lähi-Idän vaikutteen välittäjä, ja siksi hyvin kiinnostava.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 29 Maalis 2021 18:03

Jaska kirjoitti:Periferia-käsite on olennainen vain tietyssä kulttuuriyhteydessä. Yksi ja sama seutu saattaa yhdessä kulttuurivaiheessa olla periferiaa, toisessa keskustaa - ei siis ole olemassa mitään "absoluuttista ja ikuista" periferiaa.

Samoin innovaatiokeskus on innovaatiokeskus vain tietyn piirteen tai vaikutusaallon osalta, ei kaikkien. Alkuaan tekstiilikeramiikka on levinnyt Baltiasta Ylä-Volgalle, ja vähän myöhemmin uudenlainen tekstiilikeramiikka levisi Ylä-Volgalta Suomeen. Aluksi siis tämän piirteen osalta Ylä-Volga oli periferia ja vasta toisessa vaiheessa keskusalue.


Toki tilanteet vaihtuvat, mutta "Keski-Volgan innovaatiokeskus" oli hyvin pitkään paikallaan. Tarkoitatko "tekstiilikeramiikan leviämisellä Baltiasta Volgalle" Fatjanovo-Balanovo -ilmiötä, vai jotain muuta?

Metropoli--periferia -sapluunan otin talousmaantieteestä. Se tarkoittaa, että periferia katsoo kaiken aikaa vesi kielellä metropoliin, ja odottaa uusia herkkuja. Kaikki mikä tulee, oma korkean prestiisin. Talousmaantieteeseen pääsee sisälle katsomalla karttaa (mm. Venäjän jokia) ja tietoja esineiden liikkumisesta kaupankäynnissä. Keski-Volgalle nyt sattui silloisten liikenneväylien kompleksi, josta pääsi vaikeuksitta mm. Mustallemerelle, Kaspialle, Petsoran vesistön kautta Jäämerelle, ja vain yhden vedenjakajan yli Itämerelle. Maantiede focusoi.

Antiikin maailman ja Itämeren välillä oli vain yksi vedenjakaja, Valdailla Seligerissä, ja pohjoisessa oli ostettavia tuotteita. Kauppavirtojen kohtauspaikaksi sopi parhaiten Keski-Volgan "mutka". Kauppaa käytiin yhteisöjen välillä jo ennenkuin Suomi asutettiin: Piitä tuli Valdailta, vihreäliuskettä Ääniseltä, -ja kuparia. Mikään asutus ei ollut yksin erakkona, ja olen taipuvainen epäilemään, onko kielieroja samalla talousvyöhykkeellä koskaan ollutkaan: Siis, jos uusi kieli tulee esm. Keski-Volgan "soluun", se vaikuttaa heti Suomea myöten. (Tän kärjistin)
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2021 18:19

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tietenkin siitä jää jälkiä.
Arkeologinen aineisto on täynnä jatkuvia vaikutteita eri suunnilta - siinä suhteessa on siis runsaudenpula. Näistä kymmenistä vaikutteista vain ei voi nähdä, mikä niistä on levittänyt kieltä. Eikä sitä voi arvailemallakaan selvittää. Ainoa tieteellinen menetelmä on ottaa kielitieteen tulokset ja katsoa, löytyykö ajan, paikan ja suunnan osalta täsmäävä vastine.


Todennäköisiä kielivaikutteen tuojia voi tunnistaa, ja erotella satunnaisista kulkijoista, käyttämällä logiikkaa. Elinkeinomurros, mahdollinen ilmastonmuutoksen aiheuttama muuttoliike ja radikaalisti uuden teknologian tulo ovat ilmiöitä, joiden yhteydestä voi etsiä mm. kielivaikutteen leviämistä.

Mikä tahansa muuttoliike ja vähäisempikin vaikutus on voinut levittää kieltä. Ei ole olemassa keinoja nähdä, miten tietty arkeologinen ilmiö on vaikuttanut kielitilanteeseen. Siinä ei logiikka auta - se pikemminkin johtaa väärille urille, jos keskityt vain suurimpiin muutoksiin.

Florian Geyer kirjoitti: On esitetty kielijatkumo-malleja mm. IEkk:sta nykyisiin kelttiläisiin kieliin, Samara => Sredni Stog => Yamnaja (kuoppahautakulttuuri) => GAC => Unetice =>... -ja pidän näitä loogisesti laadittuina. Samaa metodia voidaan käyttää mihin kieliryhmään hyvänsä.

Aloitin tarkastelun keramiikan ja maanviljelyn kieli-funktiosta välillä Kauko-Itä => Suomi. Kelteminar voi olla välipysäkki, ja myös Lähi-Idän vaikutteen välittäjä, ja siksi hyvin kiinnostava.

Kaikki vaikutusaallot ovat voineet levittää kielellistä vaikutusta: joko lainasanoja tai kokonaan uuden kielen.

Sen, mitä kieltä mikäkin vaikutus olisi levittänyt, voi selvittää vain kielitieteen avulla: mitä kieltä lähtöalueella on siihen aikaan puhuttu? On nurinkurista ja epätieteellistä ensin päättää, että nyt seurataan uralilaista kielikuntaa. Eihän siinä voi osua oikeaan: tulkitaanko kaikilta suunnilta kaikkina aikoina tulleet vaikutteet uralilaiseen kieleen liittyviksi? Ei tietenkään, se olisi absurdia. Miten sitten arvotaan, mikä vaikute oikeasti liittyy uralilaiseen kieleen? Sitä ei voi arvailemalla selvittää, vaan se pitää selvittää kielitieteen avulla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2021 18:24

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Periferia-käsite on olennainen vain tietyssä kulttuuriyhteydessä. Yksi ja sama seutu saattaa yhdessä kulttuurivaiheessa olla periferiaa, toisessa keskustaa - ei siis ole olemassa mitään "absoluuttista ja ikuista" periferiaa.

Samoin innovaatiokeskus on innovaatiokeskus vain tietyn piirteen tai vaikutusaallon osalta, ei kaikkien. Alkuaan tekstiilikeramiikka on levinnyt Baltiasta Ylä-Volgalle, ja vähän myöhemmin uudenlainen tekstiilikeramiikka levisi Ylä-Volgalta Suomeen. Aluksi siis tämän piirteen osalta Ylä-Volga oli periferia ja vasta toisessa vaiheessa keskusalue.


Toki tilanteet vaihtuvat, mutta "Keski-Volgan innovaatiokeskus" oli hyvin pitkään paikallaan.

Kuten sanottu, se oli innovaatiokeskus vain tiettyjen piirteiden osalta tiettyyn suuntaan tiettyyn aikaan. Toki Suomeen nähden se oli enemmän innovaatiokeskus kuin Suomi siihen nähden.

Florian Geyer kirjoitti:Mikään asutus ei ollut yksin erakkona, ja olen taipuvainen epäilemään, onko kielieroja samalla talousvyöhykkeellä koskaan ollutkaan: Siis, jos uusi kieli tulee esm. Keski-Volgan "soluun", se vaikuttaa heti Suomea myöten. (Tän kärjistin)

Tässä on paljon virheellisiä lähtöoletuksia. Edes arkeologisesti havaittava yhtenäinen kulttuuri ei ollut automaattisesti yksikielinen, joten paljon laajemman talousvyöhykkeen olettaminen yksikieliseksi on täysin absurdia.

Uudet kieli-innovaatiot eivät myöskään leviä salamannopeasti ja kaikenkattavasti laajalle alueelle - muutenhan jokainen kielikunta koostuisi edelleen tasan yhdestä kielestä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 29 Maalis 2021 19:39

Jaska kirjoitti:Kuten sanottu, se oli innovaatiokeskus vain tiettyjen piirteiden osalta tiettyyn suuntaan tiettyyn aikaan. Toki Suomeen nähden se oli enemmän innovaatiokeskus kuin Suomi siihen nähden.


Innovaatiokeskus l. metropoli on sitä kaikkien piirteiden suhteen, joita vain voi lainata ja kopioida, jos ne solveltuvat vastaanottajalle. Se on metropolin ominaisuus.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2021 20:04

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kuten sanottu, se oli innovaatiokeskus vain tiettyjen piirteiden osalta tiettyyn suuntaan tiettyyn aikaan. Toki Suomeen nähden se oli enemmän innovaatiokeskus kuin Suomi siihen nähden.


Innovaatiokeskus l. metropoli on sitä kaikkien piirteiden suhteen, joita vain voi lainata ja kopioida, jos ne solveltuvat vastaanottajalle. Se on metropolin ominaisuus.

Noin määriteltynä muinaisina aikoina ei ollut olemassa innovaatiokeskuksia. Eikä taida olla nykyäänkään, jos piirteen lainaaminen muualta tarkoittaa, ettei kyseinen metropoli olekaan metropoli.

Siis: määritelmäsi on absurdi, koska se rajaa pois aivan kaiken - mitään ei jää jäljelle.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Maalis 2021 00:09

Florian Geyer kirjoitti: Se tarkoittaa, että periferia katsoo kaiken aikaa vesi kielellä metropoliin, ja odottaa uusia herkkuja. Kaikki mikä tulee, oma korkean prestiisin. --- Mikään asutus ei ollut yksin erakkona --- Siis, jos uusi kieli tulee esm. Keski-Volgan "soluun", se vaikuttaa heti Suomea myöten. (Tän kärjistin)

Mielestäni muinaisselityksissäsi on hyviä aineksia, joskaan en ole vakuuttunut, onko kasaamasi malli oikein koottu. Erityisesti yksi osatekijä mallien pyörittelyssäsi on selkeästi erilainen, kuin mitä itse omissa pyörittelyissäni käytän. Se on tuo kaiken kattava jokerikortti: prestiisi. Sitä heittelemällä saa vahvistettua melkein millaisen mallin tahansa. Siksi suosittelen, että jätät pois prestiisin ja korvaat sen jollain konkreettisemmalla.

Kieltä ei niin vain vaihdeta muodin mukana.
- Muinoin ei ollut kouluja eikä oppikirjoja, joista kieltä olisi voinut opetella, vaikka kuinka olisi halunnut.
- Kuten edellä todettu, ihmiset eivät olleet erakkoja, vaan elivät yhteisöissä, joista käytän nimeä kylä. Vaikka kylään tupsahtaisi pari prestiisikielistä perhettä, niin heidän lapsensa oppisivat kylän raitilla ykköskielekseen leikkitoveriensa enemmistön käyttämän perinteisen kielen. Siksi kyläyhteisö on vahva linnake kielenvaihtoja vastaa.
- Suomessa oli 800 vuotta vahvana valtiollisena prestiisikielenä ruotsi, silti kieli ei vaihtunut. Eikä vaihtunut tunturien lappalaisillakaan 1000 vuoden prestiisitykityksessä ennen yksikielisiin koulukoteihin pakottamista, joka sekin teki heistä vasta kaksikielisiä. Tämä jo osoittaa, että Volgan mutkan innovaatiot eivät noin vain leviäisi Suomeen muodin mukana.

Kun korvaat prestiisin jollain uskottavammalla kielenlevittäjällä, ja kasaat kokoon siihen sopivan mallin, niin muinaisselittelysi ovat entistä tukevammalla pohjalla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kivikautiset tattarinviljelijät Suomessa

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Maalis 2021 05:31

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti: Se tarkoittaa, että periferia katsoo kaiken aikaa vesi kielellä metropoliin, ja odottaa uusia herkkuja. Kaikki mikä tulee, oma korkean prestiisin. --- Mikään asutus ei ollut yksin erakkona --- Siis, jos uusi kieli tulee esm. Keski-Volgan "soluun", se vaikuttaa heti Suomea myöten. (Tän kärjistin)

Mielestäni muinaisselityksissäsi on hyviä aineksia, joskaan en ole vakuuttunut, onko kasaamasi malli oikein koottu. Erityisesti yksi osatekijä mallien pyörittelyssäsi on selkeästi erilainen, kuin mitä itse omissa pyörittelyissäni käytän. Se on tuo kaiken kattava jokerikortti: prestiisi. Sitä heittelemällä saa vahvistettua melkein millaisen mallin tahansa. Siksi suosittelen, että jätät pois prestiisin ja korvaat sen jollain konkreettisemmalla.

Kieltä ei niin vain vaihdeta muodin mukana.
- Muinoin ei ollut kouluja eikä oppikirjoja, joista kieltä olisi voinut opetella, vaikka kuinka olisi halunnut.
- Kuten edellä todettu, ihmiset eivät olleet erakkoja, vaan elivät yhteisöissä, joista käytän nimeä kylä. Vaikka kylään tupsahtaisi pari prestiisikielistä perhettä, niin heidän lapsensa oppisivat kylän raitilla ykköskielekseen leikkitoveriensa enemmistön käyttämän perinteisen kielen. Siksi kyläyhteisö on vahva linnake kielenvaihtoja vastaa.

Kylän määritelmä tietysti saattaa vaihdella, mutta vasta peltoviljelyasutus mahdollisti pysyvän tiheän asutuksen eli kyläyhteisön. Muiden elinkeinojen aikana oli korkeintaan talvikyliä, ja suurin osa vuodesta elettiin suurperheen kokoisessa yksikössä. Mikä tietysti tekee irrallisesta prestiisistä entistä heikomman selityksen kielen leviämiselle.

Prestiisiin kuitenkin aina liittyy vaa'ankielitilanteen kielivalinnat. Jos isä tai äiti on erikielinen, tulokkaan kieleen liittyvä prestiisi voi aiheuttaa sen, että lapsista tuleekin kaksikielisiä. Seuraavassa sukupolvessa nämä avioituvat suurperheen ulkopuolelle/lta, ja heidänkin lapsistaan tulee kaksikielisiä. Sukupolvi sukupolvelta kaksikielisyys leviää laajemmalle.

aikalainen kirjoitti:- Suomessa oli 800 vuotta vahvana valtiollisena prestiisikielenä ruotsi, silti kieli ei vaihtunut.

Kieli vaihtui rannikkovyöhykkeellä, missä ruotsinkielisiä oli läsnä. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.

aikalainen kirjoitti:Eikä vaihtunut tunturien lappalaisillakaan 1000 vuoden prestiisitykityksessä ennen yksikielisiin koulukoteihin pakottamista, joka sekin teki heistä vasta kaksikielisiä.

Metsien lappalaisilla kieli kuitenkin vaihtui. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.

aikalainen kirjoitti:Tämä jo osoittaa, että Volgan mutkan innovaatiot eivät noin vain leviäisi Suomeen muodin mukana.

Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Arkeologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa