Jaska kirjoitti:Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.
Florian Geyer kirjoitti:Jaskan ansiokkaasti esittelemä SU/U-kielimuodon leviäminen jotain 2000 BP alkaen hirmuisella nopeudella koko kieliryhmän nykyiselle (jo fragmentoituneelle) alueelle Jäämerestä eteläiseen Uraliin vaatii hulppean prestiisin. -Tai sitten keisari Pirk on valloittanut koko pläntin Atlantilta Uralille legioonillaan.
Florian Geyer kirjoitti:Itse etsin prestiisi-vaihtoehtoa, jota on kyllä useasti tarjottu kielihistoriassa, mutta harvemmin SU-kielten kohdalla. Miksi näin, ei aavistustakaan.
Ihmisten liikkumiset ja kontaktiverkostot määräytyvät kaupankäynnin ja elinkeinojen mukaan. Jokin rooli on uskonnollisilla ilmiöillä, mutta eiköhän nekin tottele taloutta.
Jaska kirjoitti: Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.
Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.
Jaska kirjoitti:Kylän määritelmä tietysti saattaa vaihdella, mutta vasta peltoviljelyasutus mahdollisti pysyvän tiheän asutuksen eli kyläyhteisön. Muiden elinkeinojen aikana oli korkeintaan talvikyliä, ja suurin osa vuodesta elettiin suurperheen kokoisessa yksikössä. Mikä tietysti tekee irrallisesta prestiisistä entistä heikomman selityksen kielen leviämiselle.
Jaska kirjoitti:Prestiisiin kuitenkin aina liittyy vaa'ankielitilanteen kielivalinnat. Jos isä tai äiti on erikielinen, tulokkaan kieleen liittyvä prestiisi voi aiheuttaa sen, että lapsista tuleekin kaksikielisiä. Seuraavassa sukupolvessa nämä avioituvat suurperheen ulkopuolelle/lta, ja heidänkin lapsistaan tulee kaksikielisiä. Sukupolvi sukupolvelta kaksikielisyys leviää laajemmalle.
Jaska kirjoitti:Kieli vaihtui rannikkovyöhykkeellä, missä ruotsinkielisiä oli läsnä. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.aikalainen kirjoitti:- Suomessa oli 800 vuotta vahvana valtiollisena prestiisikielenä ruotsi, silti kieli ei vaihtunut.Metsien lappalaisilla kieli kuitenkin vaihtui. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.aikalainen kirjoitti:Eikä vaihtunut tunturien lappalaisillakaan 1000 vuoden prestiisitykityksessä ennen yksikielisiin koulukoteihin pakottamista, joka sekin teki heistä vasta kaksikielisiä.
Jaska kirjoitti:Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.aikalainen kirjoitti:Tämä jo osoittaa, että Volgan mutkan innovaatiot eivät noin vain leviäisi Suomeen muodin mukana.
Florian Geyer kirjoitti:Jaska kirjoitti: Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.
Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.
Siis U-kieli oli Ylä-Volgalla vasta 500-luvulla jKr?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kylän määritelmä tietysti saattaa vaihdella, mutta vasta peltoviljelyasutus mahdollisti pysyvän tiheän asutuksen eli kyläyhteisön. Muiden elinkeinojen aikana oli korkeintaan talvikyliä, ja suurin osa vuodesta elettiin suurperheen kokoisessa yksikössä. Mikä tietysti tekee irrallisesta prestiisistä entistä heikomman selityksen kielen leviämiselle.
Kylä-käsitteellä tarkoitan usean perhekunnan muodostamaa yhteisöä, joka on tiiviisti puheissa toistensa kanssa ja harvemmin muiden kanssa. Se voi olla pyyntiväestön talvikylä, tiivis maatalouskylä, kilometrien päässä toisistaan asuvien pientilallisten löyhä yhteisö tai nykyaikainen taajama. Täsmällisempi ilmaus olisi esim. puhumisyhteisö.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Prestiisiin kuitenkin aina liittyy vaa'ankielitilanteen kielivalinnat. Jos isä tai äiti on erikielinen, tulokkaan kieleen liittyvä prestiisi voi aiheuttaa sen, että lapsista tuleekin kaksikielisiä. Seuraavassa sukupolvessa nämä avioituvat suurperheen ulkopuolelle/lta, ja heidänkin lapsistaan tulee kaksikielisiä. Sukupolvi sukupolvelta kaksikielisyys leviää laajemmalle.
Vaa'ankielitilannetta ei kannata ajatella perheen sisällä, vaan kyläyhteisön tasolla, eli kuinka monta prosenttia kylän perheistä puhuu mitäkin kieltä. Se ratkaisee kylän lasten (siis tulevan sukupolven) yhteiskielen, jonka kaikki lapset omaksuvat kotikielestään riippumatta.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kieli vaihtui rannikkovyöhykkeellä, missä ruotsinkielisiä oli läsnä. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.aikalainen kirjoitti:- Suomessa oli 800 vuotta vahvana valtiollisena prestiisikielenä ruotsi, silti kieli ei vaihtunut.Metsien lappalaisilla kieli kuitenkin vaihtui. Prestiisikään ei tietenkään riitä vaihtamaan kieltä alueella, missä yhteisö ei elä tiiviisti prestiisikielisten puhujien keskuudessa.aikalainen kirjoitti:Eikä vaihtunut tunturien lappalaisillakaan 1000 vuoden prestiisitykityksessä ennen yksikielisiin koulukoteihin pakottamista, joka sekin teki heistä vasta kaksikielisiä.
Totta nuokin. Prestiisin osuutta asiaan emme kuitenkaan voi noista keisseistä päätellä, koska niihin liittyi uuden väestön saapuminen, joten kielenvaihto voi johtua myös tulokaskielisten paikallisesta enemmistöasemasta ilman mitään prestiisiä. Sisä-Suomi ja Tunturi-Lappi ovat yksiselitteisempiä keissejä.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Joo, muodin mukana leviää vain lainasanoja ja lainanimiä. Kielen leviäminen edellyttää myös ihmisten leviämistä.aikalainen kirjoitti:Tämä jo osoittaa, että Volgan mutkan innovaatiot eivät noin vain leviäisi Suomeen muodin mukana.
Jees.
Muinaisselittelyn lyhyt oppimäärä
Kielenvaihdon selittelyssä on kaksi osaa: konkreettinen osa eli “tulokaskielisten ihmisten leviäminen” ja hatusta tempaistava osa “mahdollinen tuntemattoman suuruinen prestiisin tuoma lisävaikutus”.
Jälkimmäistä on yleensä mahdotonta arvioida, joten muinaisselitykset kannattaa rakentaa ensisijaisesti ihmisten leviämisen varaan. Se osatekijä kun pitää joka tapauksessa saada selitetyksi.
Jaska kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Jaska kirjoitti: Vielä puoli vuosituhatta myöhemmin länsiurali oli edennyt vasta Ylä-Volgalle.
Puhut niin epämääräisesti ja yleisellä tasolla, että tämä muistuttaa olkinukkea. Ikään kuin joku olisi näistä yleisistä periaatteista eri mieltä, ja ikään kuin ne mitenkään voisivat todistaa enemmän sinun näkemyksesi puolesta kuin jonkin muun näkemyksen puolesta.
Siis U-kieli oli Ylä-Volgalla vasta 500-luvulla jKr?
Ai tarkoitit oikeasti 2000 BP etkä 2000 BC? Luulin sitä virheeksi, kun kantauralin leviäminen ajoitetaan 2000 BC ja puhuit nopeasta uralilaisten kielten leviämisestä minun mallissani.
Okei, puhutaan sitten ajasta 2000 vuotta sitten. Silloin levisivät monet uralilaisia kielihaaroja vastaavat välikantakielet: kantasaame, kantasuomi, kantasamojedi jne. Eli leviäminen ei ollut välttämättä sen nopeampaa - se vain tapahtui niin monella alueella ja koski niin monta kieltä.
wejoja kirjoitti:Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...?
wejoja kirjoitti:Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...? Täällä rannikon ruotsalaisalueella olen tavannut vanhuksia, jotka eivät osaa sanaakaan suomea ja kuitenkin kolonisaation rantautumisesta on jo noin 800 vuotta? Kysymyksen asettelua helpotti se, että kielipuolena en itse puhu sanaakaan ruotsia, koska en ole sitä elämäni aikana yhdessäkään koulussa opiskellut ja siksi sain siitä yliopistoasetuksen mukaisen vapautuksen. Erittäin mielelläni ruotsia kuitenkn puhuisin...! :D
Jaska kirjoitti:Toki, mutta kaksikieliset perheet ovat kuitenkin olennaisia tässä kuviossa: heidän jälkeläisensä valitsevat useammin prestiisisemmän kielen. Turhemmaksi koettua kieltä (yleensä vähemmistökieli) ei enää tietyssä vaiheessa opeteta lapsille.aikalainen kirjoitti:Vaa'ankielitilannetta ei kannata ajatella perheen sisällä, vaan kyläyhteisön tasolla, eli kuinka monta prosenttia kylän perheistä puhuu mitäkin kieltä. Se ratkaisee kylän lasten (siis tulevan sukupolven) yhteiskielen, jonka kaikki lapset omaksuvat kotikielestään riippumatta.
Florian Geyer kirjoitti:Yhteisön ulkopuoliseen kontaktiverkkoon ilmaantuu toiskielisiä, joiden kanssa on kommunikoitava, jotta ylijäämätuotteista tms. päästään eroon ja saadaan ostotavaraa. Tällöin ilmaantuu vieraan kielen osaajia, joille on etu (-ja arvonnousu) osaamisestaan.
[list]Ulkopuolisia integroituu kyläyhteisöön: Arkipäiväiseen asuinyhteisöön (useimmiten kylä) ilmaantuu toiskielisiä perheitä.
Kylän lapset oppivat kotikielensä, mutta kotikielet sekoittuvat enemmän tai vähemmän.
Florian Geyer kirjoitti:Seima-Turbinon kauppias-travellereiden kieli on voinut vaikuttaa, tai sitten ei. Elinkeinojen ja teknologian muutos, joka mullisti heti ja sellaisenaan elämän kylissä, oli maanviljelys. --- Mitä viljelyelinkeino toi Suomeen, se onkin mielenkiintoista.
wejoja kirjoitti:Miten kieli on käytännössä vaihtunut, jos sitä ei ole systemaattisesti opetettu...? Täällä rannikon ruotsalaisalueella olen tavannut vanhuksia, jotka eivät osaa sanaakaan suomea ja kuitenkin kolonisaation rantautumisesta on jo noin 800 vuotta?
.wejoja kirjoitti:Ok, valaisevaa...! Kieltämättä erikoinen ilmiö kun maassa on yli 800 alunperin toisistaan eristäytyneinä elänyttä heimoa omine kielineen/murteineen!
aikalainen kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Yhteisön ulkopuoliseen kontaktiverkkoon ilmaantuu toiskielisiä, joiden kanssa on kommunikoitava, jotta ylijäämätuotteista tms. päästään eroon ja saadaan ostotavaraa. Tällöin ilmaantuu vieraan kielen osaajia, joille on etu (-ja arvonnousu) osaamisestaan.
[list]Ulkopuolisia integroituu kyläyhteisöön: Arkipäiväiseen asuinyhteisöön (useimmiten kylä) ilmaantuu toiskielisiä perheitä.
Kylän lapset oppivat kotikielensä, mutta kotikielet sekoittuvat enemmän tai vähemmän.
Kaukokauppiaalla on kohderyhmänä monta kylää, jopa satoja, muuten bisnes ei lyö leiville. Hän kiertää kylästä kylään, mutta ei jää asumaan niihin. Ja miten voisikaan, kun koko ajan pitää matkata uutta tavaraa noutamaan jostain kaukaa. Kielen vaihtumista tällainen laukkuryssäily ei tue.
aikalainen kirjoitti:Eikä kaukokauppias välttämättä edes käy joka kylässä, hän voi myydä koko lastin kerralla heimon K- tai S-ketjulle, joka jakelee tuontitavaran maakunnan kyliin. Hänen uralilaista kieltään ei kylissä kuullakaan.
aikalainen kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Seima-Turbinon kauppias-travellereiden kieli on voinut vaikuttaa, tai sitten ei. Elinkeinojen ja teknologian muutos, joka mullisti heti ja sellaisenaan elämän kylissä, oli maanviljelys. --- Mitä viljelyelinkeino toi Suomeen, se onkin mielenkiintoista.
Tässä ollaan jo uskottavammalla pohjalla. Mielummin uralilaista kieltä levittivät pronssikautiset pää- tai sivutoimiset kaskiviljelijä-karjanhoitajat, kuin silloin tällöin seudulla pistäytyneet laukkuryssät (tai tässä tapauksessa laukku-uralit).
Florian Geyer kirjoitti:En nyt ota kantaa siihen, mikä kieli silloin tuli, mutta juna meni Suomen kohdalla jotain 5000 BC ja tuli Äänisen Karjalasta, jonne se oli tullut Keski-Volgalta.
Jos jatketaan tavaravaihdon tarkastelua: Rahkosen löytämät hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vetokannaksiin, joilla oli suuri merkitys mm. "laukku-uraleille", osoittavat samankielistä nimeämistä kaikilla vedenjakajilla joita kauppamatkustaja kohtasi Mustanmeren ja Itämeren välillä. Teitä on siis kuljettu niin vilkkaasti, että paikannimiin on jäänyt jäljet.
Jaska kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:En nyt ota kantaa siihen, mikä kieli silloin tuli, mutta juna meni Suomen kohdalla jotain 5000 BC ja tuli Äänisen Karjalasta, jonne se oli tullut Keski-Volgalta.
Jos jatketaan tavaravaihdon tarkastelua: Rahkosen löytämät hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vetokannaksiin, joilla oli suuri merkitys mm. "laukku-uraleille", osoittavat samankielistä nimeämistä kaikilla vedenjakajilla joita kauppamatkustaja kohtasi Mustanmeren ja Itämeren välillä. Teitä on siis kuljettu niin vilkkaasti, että paikannimiin on jäänyt jäljet.
Merjalaisten x-kielten paikannimistöstä ei voi puhua samassa kappaleessa vuoden 5000 BC kanssa. Siksi naputtelin ne lainaukseesi eri kappaleiksi.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa