Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Touko 2018 10:52



Vastaa viestiin  [ 84 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Ahvenkoski ja Viirankoski 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Suur-lohtajalla oli jossain vaiheessa merkitystä raudan teolla josta lohtajan vaakunaakin päätyi rautahytti http://fi.wikipedia.org/wiki/Lohtaja
perimä tiedon mukaan rauta oli huono laatuista ja soveltui lähinnä ankkureiden valmistukseen 1700 luvulle tultaisa tuotanto alkoi hiipumaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toholampi


23 Tammi 2014 20:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Lisätään nyt reiluuden nimissä vielä, että se haksahdus, josta syytin Pesservisseriä, on kai käynyt itselleni. Luulin Pesservisserin puhuvan tuoreehkosta The Viking World -kirjasta, mutta hän tarkoitti ilmeisesti kaiken aikaa vanhempaa The North Atlantic Saga -teosta.

The Viking World -kirjassa Edgren ei sanallakaan viittaa raudanvientiin viikinkiajan Suomesta.


24 Tammi 2014 11:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Aivar Kriiska ja Andres Tvauri ovat käsitelleet viikinkiajan aseita ja raudantuotantoa Virossa teoksessaan Viron esihistoria (SKS 2007), s. 177-178.
Vanhimman raudansulatusuunnin jäännökset on ajoitettu 700-800 luvulle Saarenmaalla.
Itä-Virossa pelkistettiin suomalmista suuria määriä rautaa keskisen rautakauden loppupuolella.
Paikallisia aseseppiä oli enemmän kuin aiemmin on arvioitu. Niinpä M-tyypin keihäänkärkiä valmistaneita seppiä asui viikinkiaikana Viron alueella yhdeksän.
Gotlannin ja yleensä ulkomaiden merkitystä on v. 2007 julkaistussa kirjassa katsottu yliarvioidun. Mahdollisesti niin on tehnyt myös Edgren v. 2000 julkaistussa artikkelissa Suomen osalta.
Pyhtään seutu on Itä-Viron naapurissa , joten taidot ja tavarat saattoivat levitä.

Kirjan sivulla 214 kerrotaan, että Saarennmaalla kuonakasat sijaitsevat kilometrien pituisena ketjuna pitkin suon reunaa.Kussakin saattaa olla kymmeniä tonneja kuonaa.
Raudan pelkistys esitetty, myös piirroksina sivulla 215.


Viimeksi muokannut Pesservisser päivämäärä 27 Tammi 2014 01:50, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Tammi 2014 00:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 394
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Pitää paikkansa...! Rakveren seutua vieläkin lähempänä Virumaan rannikkoa, osapuilleen Jóhvi - Lüganuse - Kunda akselilla on kymmenittäin kuonaesiintymiä, joita ei ole ehditty tarkemmin tutkimaan, joten kuva voi muuttua jollain aikavälillä myös Virossa varsin radikaalisti.

Vanhimmat tunnetut raudanvalmistusuunit Virossa on tätä nykyä ajoitettu jonkin verran varhaisimmiksi, muistaakseni välille 100BC – 100AD.

Epäilemättä taidot levisivät molempiin suuntiin! Mistä mahtoikaan Kalevi saada käsiinsä "Suomen sepän" supermiekan, jolla saattoi helposti lyödä loven alasimeen...?


27 Tammi 2014 01:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 394
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Pesservisser kirjoitti:
Edgrenin tekstiin voi tutustua em. kirjaa lukemalla. Toivottavasti hän vastaa kysymyksiin, jos selvennyksiä tarvitaan.
Hän ei lainkaan käsittele 1400-lukua tai myöhempää kautta, vaan viikinkiaikaa, Suomeen erikoistuneena tarkasteluna.
Ruukkikausi oli noin 700 vuotta myöhemmin . Kaivos- ym. tekniikka oli kehittynyt ja raudan käyttömäärä varmaan yli 10-kertaistunut.


No niin, luettu kappale Iron Production ja varmuuden vuoksi kolmeen kertaan kertaan.

Edegren toteaa opuksessa (s.110), ettei ole tietoa missä muodossa suomalaista rautaa olisi viety, eikä suuremman mittakaavan viikinkiaikaisesta raudanvalmistuksesta ole näyttöä.

Toisaalta hän toteaa, että raaka-rautaa tuotiin Suomeen aseiden valmistusta varten, mutta toteaa samassa kappaleessa ristiriitaisesti, että Frankkien kuningaskunnassa taotut puolivalmiit miekat tehtiin juuri suomalaisesta raudasta ja tuotettiin takaisin Pohjoismaihin puolivalmisteina. Tällainen hypoteesi edellyttäisi aika pitkälle vietyjä metallurgisia tutkimuksia, eikä sellaisia ole tiettävästi ainakaan Suomessa tähän mennessä tehty, tai ainakaan julkaistu.

Lähteitä tässä millenium-opuksessa ei ole, joten on vaikeaa kommentoida muutoin kuin on jo tähän mennessä todettu, eli muuten ihan varteen otettavia hypoteeseja, mutta arkeometallurgiset todisteet puuttuvat, ainakin toistaiseksi.


30 Tammi 2014 17:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Edgren on kaivanut paljon ja pitkään, mutta ei sentään ole rautaspesialisti. Eteenpäin voi päästä.
Hän vain arvailee, että määräkokoja ja -muotoja kaupassa käytettiin, ja jonkinlaisia valuja (ingots) Suomessakin.


30 Tammi 2014 21:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
wejoja kirjoitti:
...hän toteaa, että raaka-rautaa tuotiin Suomeen aseiden valmistusta varten, mutta toteaa samassa kappaleessa ristiriitaisesti, että Frankkien kuningaskunnassa taotut puolivalmiit miekat tehtiin juuri suomalaisesta raudasta ja tuotettiin takaisin Pohjoismaihin puolivalmisteina. Tällainen hypoteesi edellyttäisi aika pitkälle vietyjä metallurgisia tutkimuksia, eikä sellaisia ole tiettävästi ainakaan Suomessa tähän mennessä tehty, tai ainakaan julkaistu.


Edgren ei varmaankaan olisi heittänyt tuota väitettä suomalaisesta raudanviennistä ilman perusteita. Mutta koska raudanviennille ei perusteita ole, herää epäilys, että kyseessä on artikkelin käännös- tai kielentarkistusvaiheessa tai muussa toimitustyön yhteydessä syntynyt sekaannus, väärinkäsitys, asiavirhe. Ikävää toki, jos sellaisia on arvovaltaiseen julkaisuun pujahtanut.


31 Tammi 2014 10:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6210
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Muistaakeni alkuaan saksalainen tutkimus kertoi frankkien aseseppien käyttäneen "viikinkien" alkuaan afganistanilaista rautaa. Jos näin olisi, niin se olisi saattanut tulla Suomen suunnalta. Keitä nämä Baltiassakin vaikuttaneet viikinkiaikaan ja jo ennen sitä vaikuttaneet kauppiaat olivat, siihen en ota kantaa ettei mene tarpeettomaksi nahisteluksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


31 Tammi 2014 12:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Gotlantilaisten olemus olisi hyvä tietää pitkältä ajalta.
Sanotaaan, että Lyypekin perustamisen jälkeen saksalaiset ottivat haltuunsa Itämeren kaupan, myös Gotlannin.
Sitä ennen gotlantilaisten kauppa olisi ollut " talonpoikaispurjehdusta ".


31 Tammi 2014 13:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Sigfrid kirjoitti:
Muistaakeni alkuaan saksalainen tutkimus kertoi frankkien aseseppien käyttäneen "viikinkien" alkuaan afganistanilaista rautaa. Jos näin olisi, niin se olisi saattanut tulla Suomen suunnalta.


No, osa Ulfberth-miekoista on nykytutkimuksen mukaan tehty eteläaasialaisesta upokasteräksestä. Tämä on niin tuoretta tietoa, ettei Edgrenillä voinut olla sitä käytettävissään v. 2000, mutta voidaanhan asiaa silti miettiä. Jos ja kun upokasteräs kulki Länsi-Eurooppaan viikinkien välityksellä, sitä on tosiaan saattanut kulkea Suomenlahteakin pitkin. Mutta muitakin reittejä oli. Tuo Suomenlahden - Nevan - Laatokan - Olhavan väylä oli vain yksi monista eikä välttämättä paras, jos tavara haluttiin Länsi-Euroopan markkinoille.


31 Tammi 2014 13:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6210
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Sami Raninen kirjoitti:
Mutta muitakin reittejä oli. Tuo Suomenlahden - Nevan - Laatokan - Olhavan väylä oli vain yksi monista eikä välttämättä paras, jos tavara haluttiin Länsi-Euroopan markkinoille.


Ehkä poliittisesti paras. Nykyäänkin vielä politiikka pidentää ja lyhentää välimatkoja. Vielä 30 vuotta sitten Pietariin oli vaikeampi päästä kuin Kanarialle.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


31 Tammi 2014 13:30
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 394
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Muistaakeni alkuaan saksalainen tutkimus kertoi frankkien aseseppien käyttäneen "viikinkien" alkuaan afganistanilaista rautaa. Jos näin olisi, niin se olisi saattanut tulla Suomen suunnalta.


No, osa Ulfberth-miekoista on nykytutkimuksen mukaan tehty eteläaasialaisesta upokasteräksestä. Tämä on niin tuoretta tietoa, ettei Edgrenillä voinut olla sitä käytettävissään v. 2000, mutta voidaanhan asiaa silti miettiä. Jos ja kun upokasteräs kulki Länsi-Eurooppaan viikinkien välityksellä, sitä on tosiaan saattanut kulkea Suomenlahteakin pitkin. Mutta muitakin reittejä oli. Tuo Suomenlahden - Nevan - Laatokan - Olhavan väylä oli vain yksi monista eikä välttämättä paras, jos tavara haluttiin Länsi-Euroopan markkinoille.


Näin todella on asia, mitä tulee nk. wooz- teräksiin. Jokireitit olivat suhteellisen nopeita verrattuna maitse tapahtuvaan rahtaamiseen, joissa väijytys saattoi vaania jokaisen ison kiven takana. Samoin harvaan asuttu Suomenlahti oli ehkä luokiteltu turvalliseksi. Ehkä Salmen kaltaiset tragediat olivat jälkipolven muistissa ja siitäkin syystä Baltian reittejä vieroksuttiin, siis koskien gotlantilaisia. Aikansa kauppa- ym. politiikkaa hyvinkin...


31 Tammi 2014 15:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Totta hyvinkin, kuljetusreittien turvallisuus on varmasti ollut yksi kauppaan vaikuttanut tekijä. Mutta sittenpä onkin ihan oma kysymyksensä, mitä voimme eri reittien turvallisuudesta tietää. Siihenkin ovat voineet vaikuttaa monet eri asiat: esimerkiksi Väinäjoen reitillä mäkilinnojen isännät olisivat tulleja vastaan ehkä suojelleet kauppiaita, kun taas Suomenlahdella merirosvot saattoivat ehkä liikkua vapaammin. Spekulaatiota pidemmälle on vaikea päästä.

Viikinkien liikkeistä on viitteitä myös Keski-Euroopan reiteillä, esim. Tonavan varsilla. Ja tietenkin arvokas tavara saattoi edetä etapista etappiin ja vaihtaa omistajaa moneen eri kertaan.


31 Tammi 2014 16:09
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 394
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Toki spekulointia pitkälti kaikki tyynni. Sekin on mahdollista, että idäntien viikingit jakautuivat maakunnittain eri intressiryhmiin omine päälliköineen ja reitteineen sekä "reviireineen", Itämerellähän voi olettaa seilanneen tanskalaisia, gotlantilaisia ja birkalaisia ryhmiä. Samoin Saarenmaa merovingi/viikinkiaikaisine satamineen vaikuttaisi olleen aktiivinen eri purjehdusreittien solmukohta.


31 Tammi 2014 22:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Raudan tuonti Afganistanista Reinille olisi olllut monikansallista puuhaa.
Afganistanin aluetta hallitsi 800-luvulla arabien abbasidikalifaatti, jolla oli raja sekä Itä-Rooman että kasaarien kanssa. Kauppa asemateriaalilla olisi ehkä käynyt luontevammin kasaarien kanssa, joilla oli hallussaan aluetta Volgalle ja Dneprille asti. Dneprille tuli sitten Kiovan Rus-valtio 800-luvun lopulla.
Väinäjoen reitti olisi ollut melko yhtenäisesti slaavilainen, koska Polotskin ruhtinaskunta kontrolloi sitä niin, että liiviläisetkin maksoivat sille veroa.
Balttiheimoja asui jokivarsilla idässä aina Volgalle/Bolgariin asti .

http://www.worldhistorymaps.info/images ... _800ad.jpg

900-luvulla valta oli vaihtunut Afganistanisssa ja monin paikoin. Volgan yläjuoksulle on merkitty Rostovin valtio, ilmeisesti merjalaisten.

http://www.worldhistorymaps.info/images ... _900ad.jpg

1000-luvulla tilannne arabien ja turkkilaisten alueella oli sekoittunut, mutta Kiova kattoi suuren osan mahdollisesta reitistä.

http://www.worldhistorymaps.info/images ... 1000ad.jpg

Arvokkaan raaka-aineen maakuljetukset olisivat olleet mahdollisia kaukaakin. Onhan väitetty , että Seima-Turbinon kaudella tinaa kuljetetiin Sayan-vuorten kaivoksesta Keski-Volgan pronssipajoille hevosilla, koska sitä ei saatu lähempää.


Viimeksi muokannut Pesservisser päivämäärä 01 Helmi 2014 13:40, muokattu yhteensä 1 kerran



01 Helmi 2014 12:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5041
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Ei ihan suoraan liity aiheeseen mutta muuten mukavaa lukemista ja kivoja kuvia:

http://brego-weard.com/lib/MAA_491.pdf


01 Helmi 2014 13:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Kiitos Kalifi todella mielenkiitoisesta kuvalehti-linkistä! Pääsin jo sivulle 15, jossa kerrottiin 1300-luvun jokirosvoista, jotka olivat Novgorodin alueelta ja muistuttivat kauppa- ja rosvoilutyyliltään viikinkejä. Nimensä ushkuyniki nämä olivat saaneet viikinkilaivojen kaltaisesta mäntypuisesta paatistaan, jonka nimi oli ushkuy. Nimen alkuperä ei ilmeisesti ole tiedossa. Pitää jatkaa lukemista...


01 Helmi 2014 16:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5041
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
putkonen kirjoitti:
Kiitos Kalifi todella mielenkiitoisesta kuvalehti-linkistä! Pääsin jo sivulle 15, jossa kerrottiin 1300-luvun jokirosvoista, jotka olivat Novgorodin alueelta ja muistuttivat kauppa- ja rosvoilutyyliltään viikinkejä. Nimensä ushkuyniki nämä olivat saaneet viikinkilaivojen kaltaisesta mäntypuisesta paatistaan, jonka nimi oli ushkuy. Nimen alkuperä ei ilmeisesti ole tiedossa. Pitää jatkaa lukemista...

Ushkuinik-nimi on selitetty perinteisesti usk-sanaston pohjalta. Se olisi siis itämerensuomalainen lainasana muinaisvenäjän merenkulkusanastossa, kuten moni mukin sana enne Pietari suuren kautta ja siihen liittyvää hollantilaisten lainasanojen vaihetta.

"Professori J. J. Mikkola on FUF XIII 163-6 todistanut vakuuttavasti että Aunuksen venäjän ўшкой ўшкай 'pieni vene', vanh. Kirjall. чшкуи 'eräänlainen vene alus' (johdannainen siitä чшкуиникъ 'Novgoroder Freibeuter') ovat lainoja suomen *uibskoib sanan vepsäläisestä vastineesta (vrt. suomen wisko [ə : uisko] asiakirjoissa 16:nen vuosisadan alussa »färdebåtar», »sochnebåtar» ja vir huisk 'Fahrboot, Prahme, Jacht'), Allekirjoittanut on väitöskirjassaan (Sust 44 s. 235) maininnut lisäksi pari Pietari Suuren kirjeissä ja muistiinpanoissa esiintyvää muotoa чшкалъ, чшколъ. jotka ovat muille tällä kertaa tärkeitä, samoin kuin muodon чшкулъ (v. 1553). Mikkolan arvelun mukaan saattavat pihkovalaisista kielimuistomerkeistä poimitut muodot ускуи (v. 1418), оскуи (v. 1473) ja скуи (v. 1463) selittyä siitä, että s:n ja š:n sekaantuminen on tälle kielimuodolle ominaista. Selitys tuntuu oikealta."

http://www.genealogia.fi/nimet/nimi119s.htm


01 Helmi 2014 16:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
900-luvusta eli Ulfberth-miekkojen aikakaudesta puhuttaessa voisin tarkempien tietojen puuttuessa veikata, että upokasteräs olisi kulkenut länteen Keski-Aasian samanidivaltion kautta. Sieltähän suurin osa tuon ajan islamilaisista hopearahoista oli lähtöisin. Tässä tapauksessa teräs oli luontevasti kulkenut Volgan mutkan (bolgaarivaltion), Ylä-Volgan ja Ilmajärven reittiä. Ja Ilmajärveltä ehkä Olhavan - Laatokan tietä Suomenlahdelle, ellei jokin syy sitten ohjannut reittiä vedenjakajan yli Väinäjoelle.

Tämä on viitteellistä spekulointia eikä perustu mihinkään päteviin tieteellisiin analyyseihin.


01 Helmi 2014 17:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Ahvenkoski ja Viirankoski
Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Kiitos Kalifi todella mielenkiitoisesta kuvalehti-linkistä! Pääsin jo sivulle 15, jossa kerrottiin 1300-luvun jokirosvoista, jotka olivat Novgorodin alueelta ja muistuttivat kauppa- ja rosvoilutyyliltään viikinkejä. Nimensä ushkuyniki nämä olivat saaneet viikinkilaivojen kaltaisesta mäntypuisesta paatistaan, jonka nimi oli ushkuy. Nimen alkuperä ei ilmeisesti ole tiedossa. Pitää jatkaa lukemista...

Ushkuinik-nimi on selitetty perinteisesti usk-sanaston pohjalta. Se olisi siis itämerensuomalainen lainasana muinaisvenäjän merenkulkusanastossa, kuten moni mukin sana enne Pietari suuren kautta ja siihen liittyvää hollantilaisten lainasanojen vaihetta.

"Professori J. J. Mikkola on FUF XIII 163-6 todistanut vakuuttavasti että Aunuksen venäjän ўшкой ўшкай 'pieni vene', vanh. Kirjall. чшкуи 'eräänlainen vene alus' (johdannainen siitä чшкуиникъ 'Novgoroder Freibeuter') ovat lainoja suomen *uibskoib sanan vepsäläisestä vastineesta (vrt. suomen wisko [ə : uisko] asiakirjoissa 16:nen vuosisadan alussa »färdebåtar», »sochnebåtar» ja vir huisk 'Fahrboot, Prahme, Jacht'), Allekirjoittanut on väitöskirjassaan (Sust 44 s. 235) maininnut lisäksi pari Pietari Suuren kirjeissä ja muistiinpanoissa esiintyvää muotoa чшкалъ, чшколъ. jotka ovat muille tällä kertaa tärkeitä, samoin kuin muodon чшкулъ (v. 1553). Mikkolan arvelun mukaan saattavat pihkovalaisista kielimuistomerkeistä poimitut muodot ускуи (v. 1418), оскуи (v. 1473) ja скуи (v. 1463) selittyä siitä, että s:n ja š:n sekaantuminen on tälle kielimuodolle ominaista. Selitys tuntuu oikealta."

http://www.genealogia.fi/nimet/nimi119s.htm


Onko tämä ushkuy nyt sitten se uisko-vene? Olivatko ne kenties juuri itämerensuomalaisiaKuva, jotka aikoinaan paatinrakentajalta kyselivät, että "uisko se paatti sittenkin?"


01 Helmi 2014 18:15
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 84 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy