Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Touko 2018 08:22



Vastaa viestiin  [ 213 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Seuraava
 Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin hauta 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Thurisaz kirjoitti:
Virossa voi olla tuottoisampi maatalous mutta suomessa helppo saada laadukkaampaa ruokaa suoraan luonnosta, mikä on skaala millaisia väkilukuarvioita kahvipöydissä on heitetty?


Totta, mutta pyynti- ja keräilyelinkeinot eivät havumetsävyöhykkeellä voi elättää kovin suurta väkimäärää.

Suomessa oli ihmisiä vähintään joitakin kymmeniä tuhansia, mutta minun on vaikea kuvitella, että olisi ollut enempää kuin 100 000.


03 Huhti 2014 10:10
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 787
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Virossa voi olla tuottoisampi maatalous mutta suomessa helppo saada laadukkaampaa ruokaa suoraan luonnosta, mikä on skaala millaisia väkilukuarvioita kahvipöydissä on heitetty?


Totta, mutta pyynti- ja keräilyelinkeinot eivät havumetsävyöhykkeellä voi elättää kovin suurta väkimäärää.

Suomessa oli ihmisiä vähintään joitakin kymmeniä tuhansia, mutta minun on vaikea kuvitella, että olisi ollut enempää kuin 100 000.


Mitä tietoa on tullut ravinnosta luita ja asuinpaikkoja tutkimalla?
Paljonko Norjan väkilukuarviot ovat? Suomi ei jää heistä ainakaan jälkeen potentiaalilla?


03 Huhti 2014 10:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6209
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Suomen muinaisista kuninkaista. Vaikka suomalainen esihistoria ei paljasta salaisuuksiaan, niin arkeologiset löydöt osoittavat luokkayhteiskunnan olleen olemassa myös meillä erittäin todennäköisesti.


Alkuun terminologista saivartelua: itse puhuisin luokkayhteiskunnasta vasta 1800-luvulla. Luokkayhteiskunta on se yhteiskunta, joka tuli sääty-yhteiskunnan jälkeen (luokka=rahaa, sääty=syntyperä, johon liittyy lailla säädettyjä erioikeuksia). Esihistoriallisessa yhteiskunnassa oli sosiaalisia ja taloudellisia eroja, mutta mitä nimitystä siitä pitäisi käyttää? Vaikea sanoa.

Lainaa:
Luokkayhteiskunta merkitsee hierarkista yhteiskuntaa. Näinollen on erttäin todennäköistä, että joku oli sosiaalisen kolmion huipulla, sanottakoon häntä siiten millä nimellä halutaan.


Tästä olen eri mieltä. Sosiaalisen kolmion huippu on myös voinut olla laakea ja leveä, vailla selkeitä johtajia. Antropologia osoittaa, että varhaiskantaisissa yhteisöissä sosiaalisia järjestelmiä on jos jonkinlaisia. Mahdollisuuksien kirjo on hyvin suuri.

Lainaa:
Tässä kehyksiä kysymykselle, jonka osoitan Samille. Miten näet 1. vuosituhannen norjalaisten ja lounaissuomalasten yhteiskuntarakenteiden eronneen toisistaan?


Kysymys on hyvä. Arkeologisessa mielessä erilaiset vallan ja statuksen manifestaatiot ovat Norjassa selvästi jyrkempiä kuin täällä. Sikäläisessä yhteiskunnassa oli luultavasti enemmän hierarkiaa ja keskitetympiä valtarakenteita.


Esitinkin tuossaa myös useamman henkilön muodostaman neuvostotyyppisen organisaation huipun. Erot varallisuuden jasoosa rautakauden Suomessa olivat kuitenkin arkeologisten löytöjen perusteella selvät. Et varmaankaan kiistä sitä. Rahatalous tuli toki myöhemmin, mutta se on enemmän tekninen seikka liittyen kaupankäyntiin ja varallisuuden ajalliseen jakoon.

En tullut aivan vakuuttuneeksi rautakauden norjalaisen yhteiskunnan erilaisuudesta oleellisten vallanjaon merkkien osalta. Suomessa oli varallisuujako, Suomessa oli aivan ilmeisesti sotilaallinen valmius verrattavissa ainakin veneelliseen (muutamaan veneelliseen) viikinkejä, Suomessa oli asutuskeskittymiä. Meillä oli ilmeisesti myös orjia, siis peltotyövoimaa, joka osoittaa maanviljelyksen oleellista semaa. Suurin osa kansasta oli varmastikin rivikansalaisia harjoittaen ammattiaan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Huhti 2014 10:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6209
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Virossa voi olla tuottoisampi maatalous mutta suomessa helppo saada laadukkaampaa ruokaa suoraan luonnosta, mikä on skaala millaisia väkilukuarvioita kahvipöydissä on heitetty?


Totta, mutta pyynti- ja keräilyelinkeinot eivät havumetsävyöhykkeellä voi elättää kovin suurta väkimäärää.

Suomessa oli ihmisiä vähintään joitakin kymmeniä tuhansia, mutta minun on vaikea kuvitella, että olisi ollut enempää kuin 100 000.


Vaihtoehtoinen selitymalli olisi se, että Suomi ei ollut, eikä ole nykyäänkään, kansojen vaellusreiteillä. Viroon sensijaan tuli helposti kansaa ympäröiviltä alueilta, joka lisäsi muinaisen Viron asukasmäärää muutoin kuin suvullisella lisääntymiskeinolla :wink: Olihan Australia ja Amerikkakin harvemmin asuttu ennen eurooppalaisten tuloa, vaikka maa oli hedelmällistä. Selitysmalleja on monia, yhtä ei voi asettaa ainoaksi oikeaksi. Suomi on laaja maa pohjois-etelä suunnassa ja ilmasto plus maapohja vaihtelee.

Jossain vaiheessa uudella ajalla sitten Viron asema kansojen kulkureitillä muuttui negatiiviseksi asiaksi, ja Suomi meni ohitse asukasluvussa, nimenomaan maanviljelyksen asiosta. Jos ei näin olisi, niin olisimme edelleen harvalukuinen metsästäjäkansa.

Kaikenkaikkiaan muut syyt kuin viljelysmaan hyvyys ovat asettaneet suurimmat reunaehdot Pohjois-Viron (joka on Viron tiheimmin asuttu alue) ja Lounais-Suomen välille.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Huhti 2014 10:29
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
En tullut aivan vakuuttuneeksi rautakauden norjalaisen yhteiskunnan erilaisuudesta oleellisten vallanjaon merkkien osalta.


Ei oikein riitä, että huomio kiinnitetään hyvin ylimalkaisiin samankaltaisuuksiin. Erotkin pitää huomioida. Jalometallilöydöt, lasiastioiden kaltaisten tuontiylellisyydet, rikkaisiin hautauksiin uhrattu omaisuus ja energia, eliitin asuinrakennusten koko jne ...erot Norjan ja Lounais-Suomen ovat kyllä hyvin suuria sekä määrällisesti että laadullisesti, minkä huomaat kyllä itsekin, jos asiaan joskus paneudut. Norjassa on todisteita myös siitä, että suuria maaomaisuuksia oli muodostunut jo rautakaudella.

Ero eliitin varallisuudessa, kyvyssä toteuttaa suuria työhankkeita ja kyvyssä toimian ulospäin on siis merkittävä. Voidaan puhua kokonaan eri kategorioista.

Ja sitten on vielä sekin, että Norjasta tuli 900-luvulla kuningaskunta ja Suomesta ei. Poliittinen kehitys kulki ehkä samaan suuntaan, mutta selvästi hyvin eri tahdissa.

Mutta nyt täytyy keskittyä muuhun. Valitan etten ehdi vastata kaikkiin kysymyksiin.


03 Huhti 2014 10:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6209
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En tullut aivan vakuuttuneeksi rautakauden norjalaisen yhteiskunnan erilaisuudesta oleellisten vallanjaon merkkien osalta.


Ei oikein riitä, että huomio kiinnitetään hyvin ylimalkaisiin samankaltaisuuksiin. Erotkin pitää huomioida. Jalometallilöydöt, lasiastioiden kaltaisten tuontiylellisyydet, rikkaisiin hautauksiin uhrattu omaisuus ja energia, eliitin asuinrakennusten koko jne ...erot Norjan ja Lounais-Suomen ovat kyllä hyvin suuria sekä määrällisesti että laadullisesti, minkä huomaat kyllä itsekin, jos asiaan joskus paneudut. Norjassa on todisteita myös siitä, että suuria maaomaisuuksia oli muodostunut jo rautakaudella.

Ero eliitin varallisuudessa, kyvyssä toteuttaa suuria työhankkeita ja kyvyssä toimian ulospäin on siis merkittävä. Voidaan puhua kokonaan eri kategorioista.

Ja sitten on vielä sekin, että Norjasta tuli 900-luvulla kuningaskunta ja Suomesta ei. Poliittinen kehitys kulki ehkä samaan suuntaan, mutta selvästi hyvin eri tahdissa.

Mutta nyt täytyy keskittyä muuhun. Valitan etten ehdi vastata kaikkiin kysymyksiin.


Tämän ei tarvitse liittyä mitenkään siihen mikä oli yhteisön sosiaalinen rakenne ja oliko kuninkaita tai vastaavia. Pitäisikä Suomesta löytyä kuninkaan kruunu? Mielestäni ei. Norjassa vaikuttivat ulkoiset voimat enemmän kuin täällä. Suomessakin ne vaikuttivat slaavien liikehdinnän alettua, mutta paljolti negatiivisesti yhteyskunnan kehitystä ajatellen. Samoinhan kävi Virossa. Kristinuskon leviäminen lännessä vaikutti näiden laajempien kuningaskuntien syntyyn Skandinaaviassa, jossa yksi uskonto oli ylivoimainen. Näin ei käynyt alkuun Suomessa. Ennnen kristinuskon leviämista lähtökohdat olivat erlaiset, samoin yhteiskunnallinen tilanne niin Skandinaaviassa kuin Suomessakin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Huhti 2014 11:47
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
Tämän ei tarvitse liittyä mitenkään siihen mikä oli yhteisön sosiaalinen rakenne ja oliko kuninkaita tai vastaavia.


Niin, mutta kysyit minulta nimenomaan "yhteiskunnan rakenteesta" ja vastasin siihen. Nyt puhut jostain muusta, mutta voisitko hieman täsmentää? En nyt saa oikein napatuksi kiinni, mitä ajat viimeisimmässä viestissäsi takaa.

Kommentoin lyhyesti paria aiemmin esiin noussutta kohtaa.

Ei Virokaan mikään erityinen migraatiokohde ole (esi)historian saatossa ollut. Virossa maatalous vakiintui pääelinkeinoksi aikaisemmin kuin Suomessa. Tässä on syy siihen, että sikäläinen väestömäärä oli pitkään suurempi kuin täkäläinen. Suomessa maatalouden ekspansio (en nyt puhu varhaisimmasta pienimuotoisesta viljelystä) rajoittui pitkään hyvin pienelle alueelle. Suurimmassa osassa Suomea se alkoi myöhemmin, mutta kesti pidempään kuin Virossa. Siitä syystä väkiluku nousi historiallisella ajalla Viron ohi.

Ravinnosta: no, rautakautisilla maatalousalueilla tyypillinen rautakautinen asuinpaikka tarjoaa todisteita melko monipuolisesta ravinnonhankinnasta: viljaa, kotieläintuotteita, erilaista maariistaa, lintuja, kalaa, rannikolla hylkeitä. Tästä huolimatta väestön ravitsemustilanne ei aina ollut hyvä. Esim. Luistarissa vauraissakin haudoissa välillä esiintyy hampaissa jälkiä lapsuudessa kärsitystä aliravitsemuksesta.


03 Huhti 2014 13:13
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 787
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Jotain tällaista pitäisi ilmeisesti löytää?

http://www.youtube.com/watch?v=BekBcZOiqQE

Ei kovin suureellista ja täysin mahdollista löytää, kaiveltaisiin nyt kuitenkin se Rapolan ympäristö esimerkiksi, kartanot on hyvin mahdolisisesti tuollaisten päällä.

Jos rahaa ei ole niin voiko suomessa lähestyä ihmisiä joilla on? Wahlroos esimerkiksi on kiinnostunut historiasta.


03 Huhti 2014 13:34
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 787
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Suomen muinaisista kuninkaista. Vaikka suomalainen esihistoria ei paljasta salaisuuksiaan, niin arkeologiset löydöt osoittavat luokkayhteiskunnan olleen olemassa myös meillä erittäin todennäköisesti.


Alkuun terminologista saivartelua: itse puhuisin luokkayhteiskunnasta vasta 1800-luvulla. Luokkayhteiskunta on se yhteiskunta, joka tuli sääty-yhteiskunnan jälkeen (luokka=rahaa, sääty=syntyperä, johon liittyy lailla säädettyjä erioikeuksia). Esihistoriallisessa yhteiskunnassa oli sosiaalisia ja taloudellisia eroja, mutta mitä nimitystä siitä pitäisi käyttää? Vaikea sanoa.

Lainaa:
Luokkayhteiskunta merkitsee hierarkista yhteiskuntaa. Näinollen on erttäin todennäköistä, että joku oli sosiaalisen kolmion huipulla, sanottakoon häntä siiten millä nimellä halutaan.


Tästä olen eri mieltä. Sosiaalisen kolmion huippu on myös voinut olla laakea ja leveä, vailla selkeitä johtajia. Antropologia osoittaa, että varhaiskantaisissa yhteisöissä sosiaalisia järjestelmiä on jos jonkinlaisia. Mahdollisuuksien kirjo on hyvin suuri.

Lainaa:
Tässä kehyksiä kysymykselle, jonka osoitan Samille. Miten näet 1. vuosituhannen norjalaisten ja lounaissuomalasten yhteiskuntarakenteiden eronneen toisistaan?


Kysymys on hyvä. Arkeologisessa mielessä erilaiset vallan ja statuksen manifestaatiot ovat Norjassa selvästi jyrkempiä kuin täällä. Sikäläisessä yhteiskunnassa oli luultavasti enemmän hierarkiaa ja keskitetympiä valtarakenteita.


Esitinkin tuossaa myös useamman henkilön muodostaman neuvostotyyppisen organisaation huipun. Erot varallisuuden jasoosa rautakauden Suomessa olivat kuitenkin arkeologisten löytöjen perusteella selvät. Et varmaankaan kiistä sitä. Rahatalous tuli toki myöhemmin, mutta se on enemmän tekninen seikka liittyen kaupankäyntiin ja varallisuuden ajalliseen jakoon.

En tullut aivan vakuuttuneeksi rautakauden norjalaisen yhteiskunnan erilaisuudesta oleellisten vallanjaon merkkien osalta. Suomessa oli varallisuujako, Suomessa oli aivan ilmeisesti sotilaallinen valmius verrattavissa ainakin veneelliseen (muutamaan veneelliseen) viikinkejä, Suomessa oli asutuskeskittymiä. Meillä oli ilmeisesti myös orjia, siis peltotyövoimaa, joka osoittaa maanviljelyksen oleellista semaa. Suurin osa kansasta oli varmastikin rivikansalaisia harjoittaen ammattiaan.


Jos naapureina on vain kansoja joissa jokainen vapaa miespuolinen kansalainen on lailla velvoitettuja omistamaan aseita on vaikea kuvitella että täällä olisi toisin.


03 Huhti 2014 13:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Thurisaz kirjoitti:
Ei kovin suureellista ja täysin mahdollista löytää, kaiveltaisiin nyt kuitenkin se Rapolan ympäristö esimerkiksi, kartanot on hyvin mahdolisisesti tuollaisten päällä.


Hieno 3-D-malli, kiitos linkistä.

No...jos tuota vertaa itse kaivamiini rautakautisiin eteläsuomalaisiin asuinpaikkoihin, niin kyllä tuo aika suurellista on. Sitten kannattaa harkita joitakin asioita uudelleen, jos tuollaisia kohteita Suomesta joskus löytyy. Toistaiseksi siihen ei mikään viittaa. Johtopäätökset pitää perustaa siihen, mitä tällä hetkellä oikeasti tunnetaan.

Kartanokaivauksiakin on Suomessa sentään jo tehty jo aika monta.


03 Huhti 2014 13:58
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 787
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Ei kovin suureellista ja täysin mahdollista löytää, kaiveltaisiin nyt kuitenkin se Rapolan ympäristö esimerkiksi, kartanot on hyvin mahdolisisesti tuollaisten päällä.


Hieno 3-D-malli, kiitos linkistä.

No...jos tuota vertaa itse kaivamiini rautakautisiin eteläsuomalaisiin asuinpaikkoihin, niin kyllä tuo aika suurellista on. Sitten kannattaa harkita joitakin asioita uudelleen, jos tuollaisia kohteita Suomesta joskus löytyy. Toistaiseksi siihen ei mikään viittaa. Johtopäätökset pitää perustaa siihen, mitä tällä hetkellä oikeasti tunnetaan.

Kartanokaivauksiakin on Suomessa sentään jo tehty jo aika monta.



Onko Rapolan kartanoiden maita kaivettu ja kirkkomaata? Onko koko linnaa edes ajoitettu vielä?
Moni kuuluisa ulkomainen kohde on löytynyt ihan etsimällä, niinkuin Tissø kun löydettiin yksi kaulaketju.

Ei voida kovin isoja johtopäätöksiä vetää kun ei ole varaa edes tutkia lupaavimpia kohteita kokonaan, spekulaatio loppuu siihen kun ne on selvitetty.

Toinen kohde on se satama Satakunnassa, sekin kuitattu satuna kun ei ole löytynyt kuten Birka, nykyään on mahdollsita selvittää maankohoaminen ja on maatutkat yms, se että meillä ei ole resursseja on vain surullista.

Mutta miten on, onko mahdollista ottaa vastaan lahjoituksia?
Ja onko teillä tarvetta vapaaehtoisille rapsuttajille?

Olen myös miettinyt ilmaisimen hankintaa, olisi hyvä jos teillä olisi tarjota koulutusta halukkaille?
Tuo piippailu pitäisi tehdä luvanvaraiseksi ylipäänsä ja ehtona jonkun koulutuksen saaminen, tässä asiassa kannatan poliisivaltiota koska pelkään tuhoja.


03 Huhti 2014 14:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6209
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tämän ei tarvitse liittyä mitenkään siihen mikä oli yhteisön sosiaalinen rakenne ja oliko kuninkaita tai vastaavia.


Niin, mutta kysyit minulta nimenomaan "yhteiskunnan rakenteesta" ja vastasin siihen. Nyt puhut jostain muusta, mutta voisitko hieman täsmentää? En nyt saa oikein napatuksi kiinni, mitä ajat viimeisimmässä viestissäsi takaa.

Kommentoin lyhyesti paria aiemmin esiin noussutta kohtaa.

Ei Virokaan mikään erityinen migraatiokohde ole (esi)historian saatossa ollut. Virossa maatalous vakiintui pääelinkeinoksi aikaisemmin kuin Suomessa. Tässä on syy siihen, että sikäläinen väestömäärä oli pitkään suurempi kuin täkäläinen. Suomessa maatalouden ekspansio (en nyt puhu varhaisimmasta pienimuotoisesta viljelystä) rajoittui pitkään hyvin pienelle alueelle. Suurimmassa osassa Suomea se alkoi myöhemmin, mutta kesti pidempään kuin Virossa. Siitä syystä väkiluku nousi historiallisella ajalla Viron ohi.

Ravinnosta: no, rautakautisilla maatalousalueilla tyypillinen rautakautinen asuinpaikka tarjoaa todisteita melko monipuolisesta ravinnonhankinnasta: viljaa, kotieläintuotteita, erilaista maariistaa, lintuja, kalaa, rannikolla hylkeitä. Tästä huolimatta väestön ravitsemustilanne ei aina ollut hyvä. Esim. Luistarissa vauraissakin haudoissa välillä esiintyy hampaissa jälkiä lapsuudessa kärsitystä aliravitsemuksesta.



Tarkoitin sitä, että ennen kristinuskon yhdistävää poliittista voimaa ei lännessäkään, ml. Norja, ollut isoja kuningaskuntia. Rikkauksia Skandinaaviassa oli enemmän mannermaisten ja Britannian yhteyksien kautta. Mutta en näe yhteyttä kuninkaiden ja rikkauksien välillä. Toki kuninkaat olivat rikkaita, mutta esimerkiksi muinaisessa Kreikassa ja alkuaan Roomassakaan ei ollut kuningasta. Ja siis toisinpäin, kuninkuus ei vaadi maalta korkeaa elintasoa, kuten hyvin tiedämme.

Tottakai Viro oli edellä kehityksessä rautakaudella, mutta se johtui nimenomaan paremmasta sijainnista siihen asti kunnes siitä tuli haitta Suomeen verrattuna. Uudet ideat tulivat rautakaudella ensin Viroon, samoin ihmiset. Tuki samat mallit tulivat tännekin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 03 Huhti 2014 16:05, muokattu yhteensä 1 kerran



03 Huhti 2014 15:30
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 394
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Suomen muinaisista kuninkaista. Vaikka suomalainen esihistoria ei paljasta salaisuuksiaan, niin arkeologiset löydöt osoittavat luokkayhteiskunnan olleen olemassa myös meillä erittäin todennäköisesti.


Alkuun terminologista saivartelua: itse puhuisin luokkayhteiskunnasta vasta 1800-luvulla. Luokkayhteiskunta on se yhteiskunta, joka tuli sääty-yhteiskunnan jälkeen (luokka=rahaa, sääty=syntyperä, johon liittyy lailla säädettyjä erioikeuksia). Esihistoriallisessa yhteiskunnassa oli sosiaalisia ja taloudellisia eroja, mutta mitä nimitystä siitä pitäisi käyttää? Vaikea sanoa.

Lainaa:
Luokkayhteiskunta merkitsee hierarkista yhteiskuntaa. Näinollen on erttäin todennäköistä, että joku oli sosiaalisen kolmion huipulla, sanottakoon häntä siiten millä nimellä halutaan.


Tästä olen eri mieltä. Sosiaalisen kolmion huippu on myös voinut olla laakea ja leveä, vailla selkeitä johtajia. Antropologia osoittaa, että varhaiskantaisissa yhteisöissä sosiaalisia järjestelmiä on jos jonkinlaisia. Mahdollisuuksien kirjo on hyvin suuri.

Lainaa:
Tässä kehyksiä kysymykselle, jonka osoitan Samille. Miten näet 1. vuosituhannen norjalaisten ja lounaissuomalasten yhteiskuntarakenteiden eronneen toisistaan?


Kysymys on hyvä. Arkeologisessa mielessä erilaiset vallan ja statuksen manifestaatiot ovat Norjassa selvästi jyrkempiä kuin täällä. Sikäläisessä yhteiskunnassa oli luultavasti enemmän hierarkiaa ja keskitetympiä valtarakenteita.


Esitinkin tuossaa myös useamman henkilön muodostaman neuvostotyyppisen organisaation huipun. Erot varallisuuden jasoosa rautakauden Suomessa olivat kuitenkin arkeologisten löytöjen perusteella selvät. Et varmaankaan kiistä sitä. Rahatalous tuli toki myöhemmin, mutta se on enemmän tekninen seikka liittyen kaupankäyntiin ja varallisuuden ajalliseen jakoon.


Joissain lähdeteoksissa on esitetty yhteisön johtomalliksi troikkaa, jossa "ylimmän" johdon muodostivat kylänvanhin, shamaani ja seppä, sitä en osaa sanoa, olivatko arviot vapaina sukupuolirajoitteista...?

Uusimmassa Muinaistutkijassa on muuten emeritusprof. Unto Salon kiinnostava näkökulmai suomalaisten "matriarkaattiseen menneisyyteen", liittyen maestro Jari Halosen uuteen Kalevala-leffaan. Kirjoittaja mainitsee suurimmalta osalta arkeologeista puuttuvan monitieteellisen tutkimusotteen, jonka moni maallikkokin uskaltaa allekirjoittaa.


03 Huhti 2014 15:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Vastaillaan nyt vielä pikaisesti.

Thurisaz - toisaalta pitää ottaa huomioon, että rautakautta on Suomessakin tutkittu 1800-luvun puolivälistä asti ja tutkimusta on tehty _aika paljon_. Jos isoihin kysymyksiin ei vielä voi antaa vastauksia, niin sitten ei kyllä voi koskaan. Aina on lupaavia kohteita tutkimatta. Kaikkeen esihistorian tutkimiseen sisältyy aina mahdollisuus, että tulevaisuudessa voi löytyä jotain yllättävää, joka ei istu aikaisempiin oletuksiin. Kuitenkin teoriat on esitettävä sen pohjalta, mitä tällä hetkellä tiedetään.

Mainitsemasi lupaavat kohteet (Rapola ja Teljä) ovat nekin sentään osittain tutkittuja. Rapolan (Jutikkalan) kartanon rautakautinen asuinpaikka on muistkaakseni pääosin tuhoutunut, eli se paikka tulee siltä osin jäämään arvoitukseksi.

Muihin kysymyksiin.
- Metallinilmaisinharrastajille on ohjeita Museoviraston kotisivuilla. En itse ole harrastajien kanssa tekemisissä työssäni, joten en valitettavasti osaa neuvoa.
- Harrastajille on joskus omia kaivauksia, kannattaa tiedustella arkeologian harrastajayhdistyksiltä. Normaaleille kaivauksille vapaaehtoisten työntekijöiden ottaminen voi olla ongelmallinen juttu muun muassa siksi, että työntekijöiden pitää olla vakuutettuja.
- Lahjoitukset...jaa-ah. Mitään arkeologisia keräystilejä ei taida olla. Julkishallinnon toimintaa ei kai sillä lailla juuri rahoiteta. Yliopistojen oppiaineet tai opiskelijayhdistykset voinevat ottaa lahjoituksia vastaan.

Sigfrid, olen jotakuinkin samaa mieltä tuon viimeisimmän postauksesi kanssa.


03 Huhti 2014 15:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7224
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
wejoja kirjoitti:
Uusimmassa Muinaistutkijassa on muuten emeritusprof. Unto Salon kiinnostava näkökulmai suomalaisten "matriarkaattiseen menneisyyteen", liittyen maestro Jari Halosen uuteen Kalevala-leffaan. Kirjoittaja mainitsee suurimmalta osalta arkeologeista puuttuvan monitieteellisen tutkimusotteen, jonka moni maallikkokin uskaltaa allekirjoittaa.

Tähän on hyvä syy: ne, jotka menneisyydessä ovat lähteneet "monitieteiseen" kelkkaan, ovat tehneet sen väärin tai tulleet tahattomasti harhautetuiksi. PDT_Armataz_01_01

Arkeologeilla on ehkä vielä muitakin suurempi taipumus uskoa jatkuvuusperusteluihin, johtuen alan lähtökohdista; olen pohdiskellut aihetta alustavasti vastineessani Lahelmalle Muinaistutkijassa 3/2012.

Unto Salon kirjoituksessa hämmentää se, että hän käyttäytyy kuin 2000-luvun tutkimustuloksia ei olisi olemassakaan. Hän ilmeisesti näkee ne uhkina omalle kokonaissynteesilleen... Tai sitten hän luottaa erääseen iäkkääseen kielitieteen auktoriteettiin, joka myöskään ei ole tietääkseni valmis hyväksymään uuden vuosituhannen tuloksia. Päteviä vastaperusteluja ei kuitenkaan ole esitetty, kyse on siis muutosvastarinnasta: vuosikymmeniä työstetyt rakennelmat uhkaisivat kaatua. Valitettava tilanne. :neutral:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2014 16:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6209
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Samille joudun toteamaan ehdottomuuden olevan joskus vaarallista. Esimerkiksi rautakautiseen historiankirjoitukseen saattaa tulla muutoksia kunhan muinais-dnan tutkintametodit kehittyvät. En sano tätä ollakseni ilkeä, vaan totean tosiasian. Niin moni asia on maailmanlaajuisesti muuttumassa uusien tulosten pohjalta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Huhti 2014 16:17
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
Samille joudun toteamaan ehdottomuuden olevan joskus vaarallista.


Älkää nyt hyvät ihmiset sentään suhtautuko minuun kuin vähä-älyiseen. En ole kovin lahjakas, mutta pystyn työtäni sentään jonkinlaisella menestyksellä tekemään ja itsestäänselvyydet yleensä ymmärrän itsekin.

Edit.

Aivan tarpeettoman ärtyisä kommentti tuo ylempi, mutta ihan oikeasti minä olen erittäin tietoinen siitä, että esihistoriaa koskeva tieto ei ole lopullista.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 03 Huhti 2014 16:36, muokattu yhteensä 2 kertaa



03 Huhti 2014 16:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7224
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
Samille joudun toteamaan ehdottomuuden olevan joskus vaarallista. Esimerkiksi rautakautiseen historiankirjoitukseen saattaa tulla muutoksia kunhan muinais-dnan tutkintametodit kehittyvät. En sano tätä ollakseni ilkeä, vaan totean tosiasian. Niin moni asia on maailmanlaajuisesti muuttumassa uusien tulosten pohjalta.

Sinulle joudun toteamaan, ettei Sami ole ehdoton. Hänhän sanoi nimenomaan, että tieteessä voidaan ottaa huomioon vain löydetyt kohteet, eikä voida spekuloida löytämättömillä. Jos uutta löytyy (= muuttuu spekulaatiosta todellisuudeksi), tilanne päivitetään aina uusiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2014 16:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7224
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Samille joudun toteamaan ehdottomuuden olevan joskus vaarallista.


Älkää nyt sentään suhtautuko minuun kuin vähä-älyiseen. En ole kovin lahjakas, mutta pystyn työtäni sentään jonkinlaisella menestyksellä tekemään.

:lol: :lol: :lol:
Vaatimaton tuo meidän Sami. En tiedä, millä lahjakkuutta oikein tieteessä edes voisi mitata - uuden tiedon omaksumisnopeudella ehkä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2014 16:27
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 787
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Vastaillaan nyt vielä pikaisesti.

Thurisaz - toisaalta pitää ottaa huomioon, että rautakautta on Suomessakin tutkittu 1800-luvun puolivälistä asti ja tutkimusta on tehty _aika paljon_. Jos isoihin kysymyksiin ei vielä voi antaa vastauksia, niin sitten ei kyllä voi koskaan. Aina on lupaavia kohteita tutkimatta. Kaikkeen esihistorian tutkimiseen sisältyy aina mahdollisuus, että tulevaisuudessa voi löytyä jotain yllättävää, joka ei istu aikaisempiin oletuksiin. Kuitenkin teoriat on esitettävä sen pohjalta, mitä tällä hetkellä tiedetään.

Mainitsemasi lupaavat kohteet (Rapola ja Teljä) ovat nekin sentään osittain tutkittuja. Rapolan (Jutikkalan) kartanon rautakautinen asuinpaikka on muistkaakseni pääosin tuhoutunut, eli se paikka tulee siltä osin jäämään arvoitukseksi.




Mitä tällä hetkellä tiedetään juuri herättää teorioita että löytymättä on vielä paljon.

Geenit tulevat selvittämään helpostikin rautakauden väestön ja minne sillä oli kontaktit.

Etsijät löytävät jatkuvasti arvokasta esineistöä ja usein paikoista missä ei pitäisi olla mitään tai jonne ei ole ikinä keritty.

Pidän outona jos ei edes Rapolaa pystytä ajoittamaan, jos se on ollut jo ennen ristiretkiä niin se kertoo jo paljon milä palikoilla hämäläiset on leikkineet.


03 Huhti 2014 17:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 213 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy