Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 21:38



Vastaa viestiin  [ 213 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava
 Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin hauta 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Radiohiiliajoitus valmistui. Ja kuinkas siinä sitten kävikään...

...esineellinen hautaus Länsi-Suomessa vuoden 1300 tienoilla!!! Tämä implikoi, että ristiretkiajan kronologiassa saattaa olla isojakin virheitä ja että esineelliset haudat on useissa tapauksissa ajoitettu liian varhaisiksi.

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=5520


21 Tammi 2014 14:53
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 668
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Voihan nyt Lalli. Hienoa tietoa. Tosiaan esineiden ja hautaustavan perusteella olisi luullut aikaisemmaksi.


21 Tammi 2014 16:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Radiohiiliajoitus valmistui. Ja kuinkas siinä sitten kävikään...

...esineellinen hautaus Länsi-Suomessa vuoden 1300 tienoilla!!! Tämä implikoi, että ristiretkiajan kronologiassa saattaa olla isojakin virheitä ja että esineelliset haudat on useissa tapauksissa ajoitettu liian varhaisiksi.

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=5520

Se on Pohto, kuten Sipi jo arveli.


21 Tammi 2014 17:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Erittäin mielenkiintoista!
- Mies lienee syntynyt hyvin karkeasti 1200-luvun puolenvälin tienoilla.
- Mies ei liene ollut "puhdasverinen" kristitty, päätellen asehautauksesta. Mies ei siis todennäköisesti ole myöskään vierasta alkuperää vaan paikallinen "pakana".
- Miekat lienevät olleet arvokkaita perintökalleuksia, koska ne ovat niin paljon vanhempia kuin mies itse. Ovatko terät kapeampia kuin "uusissa" miekoissa johtuen vuosikymmeniä jatkuneestä terän hiomisesta?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Tammi 2014 18:05
Profiili WWW
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Mielestäni kristillisen vaikutuksen alku on hautauskäytännöissä lopulta paradoksaalisesti helpompi havaita kuin se, milloin kristillistymisvaihe olisi päättynyt, ts. lähes 100% väestöstä olisi ollut kristittyjä. Jälkimmäinen on, kun asiaa alkaa pohtimaan, oikeastaan aika vaikea määritellä pitävästi, koska jos pakanoilla oli omia hautapaikkoja vielä sanotaan 1200-luvun lopulla tai 1300-luvun alussa, ne on voitu hävittää seuranneiden vuosikymmenien aikana heti, kun paikalliset pakanayhteisöt ovat vähitellen kadonneet.


Tätä vaihtoehtoa en ehkä jaksa pitää uskottavana: miksi pakanoiden hautapaikat olisi pitänyt hävittää siinä vaiheessa, kun pakanat eivät enää olleet uhka kenellekään?


Sääksmäen pannabulla ainakin kertoo, että yhteisöissä oli huomattavia jännitteitä sen suhteen, ketkä tunnustivat kirkon verotusoikeuden, vielä 1300-luvulla. Näiden jännitteiden on täytynyt heijastua siten, että osa ihmisistä piti itseään parempina kristittyinä kuin muita "puolipakanoita". Mielenkiintoisesti pannabullan nimistössä on pakananimiä.

Lainaa:
Miksei rautakautisia kalmistoja hävitetty samalla, vaikka niiden sijainneista luultavasti oli vielä perimätietoa ja paikannimistön kautta välittynyttä tietoa?


Koska niihin haudattiin myös kristittyjä. Vanhat haudat on myös voitu pyhittää kristillisiksi, jos vainajat sattuivat olemaan omia sukulaisia, vrt. mormonien kuolemanjälkeiset käännytykset. Yksittäiset ruumiskalmistoissa olevat palokuoppahaudathan on joskus selitetty myös tällä samalla perusteella: haluttiin saada vainaja kristittyyn maahan.

Lainaa:
Miten on mahdollista, että kaikki Länsi-Suomen "myöhäispakanoiden" kalmistot olisi tuhottu, niin ettei yhtäkään olisi säilynyt ja löytynyt?


Onhan noita myöhäisiä polttokalmistoja vaikka kuinka - onko niiden haudat ajoitettu niin kattavasti, että harvat myöhäiset hautaukset olisi huomattu? Entä epäkristilliset ruumishaudat? Milloin ruumiskalmisto muuttuu kristilliseksi?

Lainaa:
Löytyykö keskiaikaisesta kristikunnasta ylipäänsä esimerkkejä laajamittaisista pakanallisten hautauspaikkojen hävityskampanjoista?


Tästä en osaa valitettavasti sanoa mitään. Pyhäköthän hävitettiin ja niissa olevat mahdolliset haudat tietenkin myös. Mutta ehkä todennäköisempi on kalmiston ottaminen uusiokäyttöön, vrt. keskiaikaiset kirkot vanhojen kalmistojen paikoilla.

Lainaa:
Todellisempi ongelma on se, ettei pakanallisen ja kristillisen hautauksen erottaminen ole käännytysvaiheesta puhuttaessa mitenkään helppoa. Pakanan hauta voi olla täysin esineetön ja kristityn hauta voi olla täynnä tavaraa.


Niinpä. Eli palataan samaan ongelmaan, mutta epävarmuuksia pukkaa entistä enemmän.

Oletukset kristillistämisajan alusta ja kestosta on mielestäni edelleen syytä haastaa ja rankasti. Ja vanhat värittyneet uskomukset ristiretkistä nyt ainakin heivata heti alkuunsa.

Lainaa:
Hautaustapojen kontrollointi ei nähtävästi ollut lähetyssaarnaajille kovin tärkeää.


Veronkanto oli lähempänä kirkonmiesten omaa napaa. ;)

Lainaa:
Lainaa:
Koska muinaisuskon piirteet säilyivät Suomessa niin hyvin, sillä on täytynyt olla kokouskoisia kannattajia vielä hyvinkin keskiajan puolella, arvelisin 1300-1400-luvuilla, vaikka tietenkin syrjemmillä alueilla.


Tämä pitänee hyvinkin paikkansa Itä- ja Pohjois-Suomen suhteen.


Itse pidän todennäköisenä, että pakanoita oli 1300-luvulla vielä myös Hämeen syrjäseuduilla.


21 Tammi 2014 18:23
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
JakomäenNeruda kirjoitti:
Tästä en osaa valitettavasti sanoa mitään. Pyhäköthän hävitettiin ja niissa olevat mahdolliset haudat tietenkin myös. Mutta ehkä todennäköisempi on kalmiston ottaminen uusiokäyttöön, vrt. keskiaikaiset kirkot vanhojen kalmistojen paikoilla.

Tarkennettakoon, että kristilliset hautausmaat näyttävät olevan lähellä vanhoja kalmistoja mutta kiertävän/ohittavan ne. Eli niille ei levittäydytty, ilmeisesti koska maa oli "epäpyhää". Tätä käsittelee ainakin Unto Salo.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Oletukset kristillistämisajan alusta ja kestosta on mielestäni edelleen syytä haastaa ja rankasti. Ja vanhat värittyneet uskomukset ristiretkistä nyt ainakin heivata heti alkuunsa.

Tutkimuksessahan vanhat käsitykset onkin jo haastettu rankasti, etenkin ensimmäinen ristiretki ja Ruotsin vallan leviämisen varhaisuus. Vai tarkoitatko vielä jotain muutakin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Tammi 2014 18:48
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
JakomäenNeruda kirjoitti:
Sääksmäen pannabulla ainakin kertoo, että yhteisöissä oli huomattavia jännitteitä sen suhteen, ketkä tunnustivat kirkon verotusoikeuden, vielä 1300-luvulla. Näiden jännitteiden on täytynyt heijastua siten, että osa ihmisistä piti itseään parempina kristittyinä kuin muita "puolipakanoita". Mielenkiintoisesti pannabullan nimistössä on pakananimiä.


Verotuskiistoilla ei tarvitse olla mitään tekemistä pakanuuden kanssa, joten en tiedä kannattaako tässäkään spekuloida pidemmälle kuin mihin lähteet kantavat.

Lainaa:
Koska niihin haudattiin myös kristittyjä. Vanhat haudat on myös voitu pyhittää kristillisiksi, jos vainajat sattuivat olemaan omia sukulaisia, vrt. mormonien kuolemanjälkeiset käännytykset. Yksittäiset ruumiskalmistoissa olevat palokuoppahaudathan on joskus selitetty myös tällä samalla perusteella: haluttiin saada vainaja kristittyyn maahan.


Kaikkiin rautakautisiin kalmistoihin ei ole haudattu ensimmäistäkään kristittyä. Paikannimistöstä ja kansanperinteestä löytyy käsittääkseni osoituksia siitä, että esikristilliset hautauspaikat voitiin kokea myös negatiivisiksi tiloiksi. Eipä niitä silti vaivuduttu hävittämään.

Lainaa:
Onhan noita myöhäisiä polttokalmistoja vaikka kuinka - onko niiden haudat ajoitettu niin kattavasti, että harvat myöhäiset hautaukset olisi huomattu?


Onhan polttokalmistoja myös tutkittu ja ajoitettu vaikka kuinka, eikä mikään tietääkseni viittaa niin myöhäisiin käyttövaiheisiin kuin tässä puhutaan. Onhan ne harvat rautakautiset hautauksetkin todettu (ei niitäkään paljon ole per kalmísto), miksi kummassa siis pitäisi olettaa todistamattomia myöhäisiä hautauksia, joista ei ole havaittu jälkeäkään? Kun puhutaan runsaasti tutkitusta aineistoryhmästä, ei mielestäni pidä olettaa enemmän kuin on välttämätöntä eikä spekuloida asioilla, joista ei ole mitään näyttöä.

Lainaa:
Entä epäkristilliset ruumishaudat? Milloin ruumiskalmisto muuttuu kristilliseksi?


Se onkin hyvä ja vaikea kysymys. Vastaus kuulunee, että asteittain muuttuu.

Lainaa:

Pyhäköthän hävitettiin ja niissa olevat mahdolliset haudat tietenkin myös. Mutta ehkä todennäköisempi on kalmiston ottaminen uusiokäyttöön, vrt. keskiaikaiset kirkot vanhojen kalmistojen paikoilla.


Mitä tietoja pyhäköiden hävittämisestä oikeasti on esimerkiksi Suomessa? Keskiajan osalta tuskin mitään. Hiisilehtoja lienee kaadettu, mutta niidenhän ei kyllä tiedetä olleen hautapaikkoja. Kirkon perustaminen kalmiston päälle ei sekään ollut kovin yleistä.

Lainaa:
Oletukset kristillistämisajan alusta ja kestosta on mielestäni edelleen syytä haastaa ja rankasti.


Ehkä, mutta miksi?

Lainaa:
Itse pidän todennäköisenä, että pakanoita oli 1300-luvulla vielä myös Hämeen syrjäseuduilla.


Ehkä hyvinkin, mutta tässä pitäisi kyllä määritellä "Häme" ja "pakanat". Jos pakana tarkoittaa kasteella käymätöntä ja Hämeen syrjäseudut vaikkapa Keski-Suomea, niin lienet oikeassa.


21 Tammi 2014 21:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
JakomäenNeruda kirjoitti:
Mielenkiintoisesti pannabullan nimistössä on pakananimiä.

Tai ainakin vanhoja suomalaisia nimiä. Mielenkiintoinen havainto sinänsä.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Itse pidän todennäköisenä, että pakanoita oli 1300-luvulla vielä myös Hämeen syrjäseuduilla.

Voi olla, mutta ainakaan tämä Janakkala ei ollut syrjäseutua. Keskustaajama sijaitsee noin 10km Hämeen muinaisesta ytimestä.


21 Tammi 2014 22:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Jakomäen Neruda on tietysti täysin oikeassa siinä, että on hölmöä puhua Suomen kristillistymisestä pelkästään 1200-luvun kirkkopitäjien perustamisen muodostamaa taustaa vasten. Niihin kirkkopitäjiin kuitenkin kuului vain pieni osa nykyisen Suomen alueesta, olkoonkin että se oli se tiheimmin asuttu osa. Syrjäseuduilla Lappia myöten se kristillistymisen historia on varsin erilainen.

Kristillistymisessäkin on tietysti eri tasoja. Kirkkojen rakentaminen, seurakunnat ja kirkkomaihin hautaaminen edustavat kirkollisen organisaation vakiitumista. Kansanusko - tai rahvaanusko, kuten nykytutkijat tapaavat sanoa - tietysti oli sitten ihan oma juttunsa, jossa kristilliset ja paljon vanhemmat uskomukset ja mielikuvat menivät lomittain ja limittäin.


22 Tammi 2014 10:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Lisään vielä lyhyesti tästä esineellisen hautauksen ja kristillisyyden probleemasta. Vallitseva oppihan kuuluu, että hautaustapa on täysin kristillinen sitten kun vainajat haudataan siunattuihin kirkkomaihin pelkissä käärinliinoissa, ilman mitään esineitä.

1200-luvun Länsi-Suomessa ei rautakautisista kalmistoista juuri enää tunneta esineellisiä hautauksia, hyvin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ei esineettömiäkään, joten asutuksen keskusalueilla hautaustapa oli kristillinen ja kirkkomaakeskeinen - tai ainakaan kristilliset kyläkalmistot eivät enää sijainneet vanhojen kalmistojen yhteydessä. (Päijät-Hämeessä, Savossa ja Laatokan alueella moni asia oli toisin kuin Länsi-Suomessa.)

Mutta.

Janakkalan haudan ajoitus liittyy ongelmaan, joka taannoin nousi esille jutellesani yhden tutkijakollegan kanssa. Esineellinen hautaus näyttää keskiajalla esiintyvän harvinaisena, mutta todellisena ilmiönä myös täysin ja läpikotaisin kristillisissä konteksteissa. Turun Ravattulan kirkkomaa ristiretkiajan ja keskiajan taitteesta sisältää esineellisiä hautauksia. Naantalin kirkosta on 1400-luvun miekkalöytö, todennäköisesti haudasta. Kuulemma Turun Koroisistakin on mahdollinen keskiaikainen tapparahauta, siis aivan piispallisen miljöön lähituntumasta. Kemin Valmarinniemen keskiaikaisista haudoista on löytynyt ainakin sormuksia.

Viron ja Latvian kristillisissä kyläkalmistoissa esiintyi esineellisiä hautauksia 1700-luvulle saakka, ja Suomessakin barokkiajan prameileva säätyläiskulttuuri toi esineelliset haudat takaisin - muun muassa Turun tuomiokirkkoon.

Janakkalan hauta herättää kysymyksiä ja tulkintamahdollisuuksia moneen eri suuntaan.


22 Tammi 2014 13:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 404
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Mitä arvelet kasvojen kohdalle asetetusta "hiilenkappaleesta"? Olisi kiinnostavaa tietää, minkä kokoinen hiilenkappale oli ts. oliko se "kappale", "pala", "nokare" vai "murunen" ja oliko se todellakin ainoa ja pystyttiinkö kontaminaatioriski sulkemaan pois, kun vieressä kuitenkin näkyi näkyi kuvan perusteella paksu kerros noki/hiilimaata?


22 Tammi 2014 18:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Erittäin hyviä kysymyksiä, mutta en halua arvailla, koska käytettävissäni ei ole tarkkoja tietoja. Täytyy vain luottaa siihen, että kollega on ajoitusnäytettä valitessaan ja käsitellessään ottanut nuo asiat huomioon. Mikään "murunen" näyte ei varmastikaan ole ollut, koska kyseessä on radiohiili- eikä AMS-näyte ja siihen hiiltä sentään tarvitaan isohko nokare.


22 Tammi 2014 18:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Janakkalan haudan ajoitus liittyy ongelmaan, joka taannoin nousi esille jutellesani yhden tutkijakollegan kanssa. Esineellinen hautaus näyttää keskiajalla esiintyvän harvinaisena, mutta todellisena ilmiönä myös täysin ja läpikotaisin kristillisissä konteksteissa. Turun Ravattulan kirkkomaa ristiretkiajan ja keskiajan taitteesta sisältää esineellisiä hautauksia. Naantalin kirkosta on 1400-luvun miekkalöytö, todennäköisesti haudasta. Kuulemma Turun Koroisistakin on mahdollinen keskiaikainen tapparahauta, siis aivan piispallisen miljöön lähituntumasta. Kemin Valmarinniemen keskiaikaisista haudoista on löytynyt ainakin sormuksia.

Viron ja Latvian kristillisissä kyläkalmistoissa esiintyi esineellisiä hautauksia 1700-luvulle saakka, ja Suomessakin barokkiajan prameileva säätyläiskulttuuri toi esineelliset haudat takaisin - muun muassa Turun tuomiokirkkoon.

Janakkalan hauta herättää kysymyksiä ja tulkintamahdollisuuksia moneen eri suuntaan.

Tarkoitatko, että kyseessä voisi olla jonkun kristillisen mahtimiehen "komea" hauta, eli siinä olisi esineitä siksi, että niillä saattoi levennellä, eikä siksi että tyyppi olisi ollut vähemmän kristillinen? Mielenkiintoinen vaihtoehto, etenkin kun noita esineellisiä hautoja tavataan myöhemminkin.

Janakkalan miehellä ei tainnut olla mitään kristillisiä koruja (kasteristiä tms.) mukanaan? Mutta todistaako sekään automaattisesti kristillisyyttä vastaan? Entä hautaussuunta, olivatko pakanalliset haudat pää eri ilmansuuntaan kuin kristilliset, vai muistelenko jo paljon varhaisempien kulttuurien välisiä eroja?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Tammi 2014 18:48
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Jaska kirjoitti:

Tarkoitatko, että kyseessä voisi olla jonkun kristillisen mahtimiehen "komea" hauta, eli siinä olisi esineitä siksi, että niillä saattoi levennellä, eikä siksi että tyyppi olisi ollut vähemmän kristillinen?


Jotain sellaista joo. Vakiintuneiden tapojen rikkominen voi olla tehokas keino korostaa omaa statusta. Eikä katolisella kirkolla ilmeisesti ollut mitään esineellisen hautauksen poissulkevaa ehdotonta sääntöä. Ulkomailla piispanhaudoistakin tietääkseni löytyy toisinaan piispansauvoja, ehtoollisastioita ja liturgisten tekstiilien jäännöksiä.

Lainaa:
Janakkalan miehellä ei tainnut olla mitään kristillisiä koruja (kasteristiä tms.) mukanaan? Mutta todistaako sekään automaattisesti kristillisyyttä vastaan? Entä hautaussuunta, olivatko pakanalliset haudat pää eri ilmansuuntaan kuin kristilliset, vai muistelenko jo paljon varhaisempien kulttuurien välisiä eroja?
'

Selkeiden kristillisten symbolien puuttuminen ei mielestäni todista mitään. Esim. ristiriipukset ovat aika harvinaisia hautalöytöjä, joten niitä on täytynyt olla vähemmän kuin haudattuja kristittyjä. Hautasuunta pitää ottaa huomioon, mutta pohjois - etelä-suuntaus ei sekään automaattisesti sulje kristillisyyttä pois, vaikka kristillisissä haudoissa alettiinkin keskiajalle tultaessa suosia kristilliseen ylösnousemussymboliikkaan liittyvää itä - länsi-suuntaa.

Tämä kaikki havainnollistaa, miten vaikea kristillisyyttä tai pakanuutta voi olla todeta pelkästään hautaustapojen perusteella. Mitä enemmän haudassa on kristillisiä indikaattoreita, sitä todennäköisemmin se on kristityn hauta, mutta yhdenkään yksittäisen indikaattorin puuttuminen ei tee kristillisyyttä mahdottomaksi.

Lisätään vielä, että Janakkala noin vuoden 1300 tienoilla saattaa tosiaan olla jo vähän liian keskeinen asutusalue avoimen ja manifestatiivisen pakanuuden esiintymiselle.


22 Tammi 2014 22:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Tämä kaikki havainnollistaa, miten vaikea kristillisyyttä tai pakanuutta voi olla todeta pelkästään hautaustapojen perusteella. Mitä enemmän haudassa on kristillisiä indikaattoreita, sitä todennäköisemmin se on kristityn hauta, mutta yhdenkään yksittäisen indikaattorin puuttuminen ei tee kristillisyyttä mahdottomaksi.

Lisätään vielä, että Janakkala noin vuoden 1300 tienoilla saattaa tosiaan olla jo vähän liian keskeinen asutusalue avoimen ja manifestatiivisen pakanuuden esiintymiselle.

Kiitos selvennyksestä! Uskon että olet oikeassa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Tammi 2014 00:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Jaska kirjoitti:
- Miekat lienevät olleet arvokkaita perintökalleuksia, koska ne ovat niin paljon vanhempia kuin mies itse. Ovatko terät kapeampia kuin "uusissa" miekoissa johtuen vuosikymmeniä jatkuneestä terän hiomisesta?


Muistan jonkun miekkaekspertin joskus sanoneen että yleensä miekat eivät ole paljoa "kutistuneet" hiomisen myötä. Niiden teräähän ei käytetä likikään yhtä paljon kuin puukon, joten niitä ei tarvitse olla ainaansa teroittamassa. Lisäksi voisi kuvitella että kun miekat ovat arvokkaita, niin niiden teroittaminenkin tehdään hiukan hellävaraisemmin: etenkin japanilaisessa terminologiassa puhutaan usein "miekan kiillotuksesta".

Sami Raninen kirjoitti:
Kaikkiin rautakautisiin kalmistoihin ei ole haudattu ensimmäistäkään kristittyä. Paikannimistöstä ja kansanperinteestä löytyy käsittääkseni osoituksia siitä, että esikristilliset hautauspaikat voitiin kokea myös negatiivisiksi tiloiksi. Eipä niitä silti vaivuduttu hävittämään.


Olen saanut käsityksen etteivät muinaisajan käännytystyön tekijät välttämättä olleet samanlaisia intomielisiä "kuvainraastajia" kuin jotkut uuden ajan saarnaajat. Asiaan on voinut vaikuttaa sekin että saarnamiehellä on ollut ei-triviaali mahdollisuus päästä hengestään mikäli lokaalit suuttuvat häneen.

Suomen luonnossa hoitamattomat kalmistot katoavat näkyvistä aika nopeasti joten aktiiviselle hävittämiselle ei liene niin tarvettakaan.


23 Tammi 2014 11:21
Profiili
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:

Lisätään vielä, että Janakkala noin vuoden 1300 tienoilla saattaa tosiaan olla jo vähän liian keskeinen asutusalue avoimen ja manifestatiivisen pakanuuden esiintymiselle.


Ei se silti ihan mahdotontakaan ole. Viittaan tässä Eino Jutikkalan huomioon, että ensimmäinen maininta Sääksmäen kirkkoherrasta pannabullaepisodin jälkeen on vasta 1400-luvun lopulta, mikä vaikuttaa oudolta, koska 1400-luvulla lähteitä alkaa jo olla.


23 Tammi 2014 19:34
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Mahdottomiksi tällaisia asioita ei paranekaan väittää, mutta melko epätodennäköiseltä se kyllä tuntuu. Keskiaikainen maaseutu oli luultavasti aika homogeeninen sosiaalinen ja uskonnollinen miljöö. Pakanuus oli mahdollista salometsien kätköissä, mutta tuskin niinkään rintamaiden kylissä enää siinä vaiheessa, kun kirkkopitäjät olivat todellisuutta.

Sosiaalinen paine ja silkka väkivallan uhka luultavasti takasivat sen, ettei kovin radikaaleille vastakulttuureille löytynyt elintilaa. Näin ainakin itse näen. Se ei ollut mikään moderni suurkaupunkimiljöö, jossa mitä erilaisimmat elämäntavat ja maailmankatsomukset kukoistavat omissa lokeroissaan. Individualistinen toisinajattelukaan tuskin kuului tuon epäyksilöllisen ajan todellisuuteen. Lopuksi pitää muistaa, että miekkahautaus viittaa vaurauteen ja korkeaan sosiaaliseen asemaan, jollaisia missään pakanallisessa marginaalissa tuskin oli helppo saavuttaa.

Voisin veikata, että Sääksmäen kirkkoherroja koskevan tiedon myöhäisyys selittyy lähdeaukoilla ilman, että asiassa on mitään kummasteltavaa. Jos ei selity, niin sitten seurakunta on ollut alistettuna toiselle kirkkoherralle tms. Sääksmäen pakanuudesta ei ainakaan kannata esittää väitteitä tällaisten perusteiden varassa, se menisi jo puhtaan fantasioinnin puolelle. Pannabullaan johtanut 1340-luvun kiistakin oli papiston ja rahvaan veroerimielisyyttä, jossa tuskin on tarpeen nähdä mitään pakanuuteen viittaavaa.

Vaikka tässä nyt yksityiskohdista kinataankin, niin perusnäkemys meillä taitaa silti olla samansuuntainen.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 24 Tammi 2014 11:35, muokattu yhteensä 2 kertaa



23 Tammi 2014 21:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 404
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
No, eihän tässä nyt mistään kinata, vaan väitellään! Ja aina voi laajentaa näkökulmaa ja niinpä mm. Savosta tunnetaan pakanallisia toimijoita jopa 1800-luvun lopulta, joista keskeisiä olivat noituutta harjoittavat parantajat ja joita kirkko ei katsonut hyvällä silmällä.

Usein pakanallisia riittejä, kuten pahan ajamista kehosta pois harjoitettiin lähimetsissä, mutta tunnettu pakanallisten riittien keskuspaikka oli vielä 150 vuotta sitten kyläpaja olkoonkin, että se paloturvallisuussyistä sijaitsi usein kylän laitamilla. Yksilötasolla parantajat, joista iso osa oli jostain syystä kyläseppiä, olivat tikku kirkon lihassa, josta on tallennettu sadoittain muistitietona
saatuja kertomuksia.

Kirkon isät näkivät sepänpajan ahjossa leiskuvassa tulessa portin manalaan, kun taas seppä käytti tulta pääasiassa riivaajan taltuttamiseen. Joskus seppä saattoi työntää pirun riivaaman "potilaansa" liekkeihin, jolloin riivaaja yleensä katosi, mutta tilalle tuli ajoittain pahojakin palovammoja.

Sosiaalinen paine koski siis valtaosaa yhteisöstä, mutta ei seppiä, parantajia tai kylähullun tittelin ansainneita, sillä jokainen yhteisö tarvitsee poikkeusyksilönsä toimiakseen, kuten Tuija Saarinen mainiossa väitöskirjassaan Poikkeusyksilö ja kyläyhteisö toteaa. (SKS toim. 917/2003).


24 Tammi 2014 01:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
wejoja kirjoitti:
No, eihän tässä nyt mistään kinata, vaan väitellään! Ja aina voi laajentaa näkökulmaa ja niinpä mm. Savosta tunnetaan pakanallisia toimijoita jopa 1800-luvun lopulta, joista keskeisiä olivat noituutta harjoittavat parantajat ja joita kirkko ei katsonut hyvällä silmällä.


Olet oikeassa, mutta korostaisin, että eivät he pakanoita olleet, vaan esimodernin rahvaanuskon edustajia. Kyllä heidät oli kastettu, he kuuluivat seurakuntaan, kävivät ripillä ja kirkossa. Varmasti he myös itse pitivät itseään kristittyinä. Jos pakanuus-sanaa käytetään (tieteellisissä yhteyksissä puhutaan "muinaissuomalaisesta etnisestä uskonnosta" tms), niin se kannattanee rajata ihmisiin, joita ei ole kastettu (tai jos on, niin he eivät siitä ihmeemmin välitä), jotka eivät kuulu mihinkään seurakuntaan, eivät käy kirkossa ja elävät ensisijaisesti ei-kristillisen uskomusmaailman piirissä (jotain kristillisperäisiä mielikuvia heidänkin uskontoonsa on tietysti voinut suodattua).

Tarkka rajanveto kristillisen ja ei-kristillisen välillä tietysti on vähän vaikeaa, kun kerran rahvaanusko oli niin erikoinen kokonaisuus niin erilaisia aineksia.


24 Tammi 2014 10:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 213 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia