Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 08:54



Vastaa viestiin  [ 213 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Seuraava
 Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin hauta 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Kyllä, näin varmasti on. Tarkoitin tietenkin sitä, että lähinnä aikalaiskirkko ja papisto näki mainitun mainittujen henkilöiden rituaalit pakanallisina. Sepätkin saatiin toki joskus houkuteltua kirkkoon jumalanpalvelukseen, joko oveluudella, tai uhkailemalla.


24 Tammi 2014 15:21
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Lainaa:
Oliko miekkamies sotilas - historiankirjat menossa uusiksi

Mihin Janakkalan miekkamies on kuulunut, kenen valtaa hän on ylläpitänyt, kuka piti valtaa Hämeessä, millainen yhteisö seudulla asui? Näitä pohtii nykyään Museoviraston kenttäosaston tutkija Simo Vanhatalo. Hän on yhä hämmentynyt valtavasta ulkomaisesta kiinnostuksesta. Hämeenlinnan seudulla on täytynyt olla enemmän asutusta kuin on ajateltu, mikä mullistaa vanhan historiankirjoituksen.


http://yle.fi/uutiset/oliko_miekkamies_ ... si/7149083


Hienoa että nyt sitä virtaa riittää ja ollaan valmiita arvioimaan uudestaan väestön kokoakin mistä itse olen nuputtanut. PDT_Armataz_01_37


01 Huhti 2014 00:19
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Nille jotka eivät ole vielä tutustuneet suosittelen piippareiden sivuja, valtava määrä rautakauden tavaraa nousee joka viikko ja sitä myöten uusia asuinpaikkoja.

http://www.aarremaanalla.com/foorumi/viewforum.php?f=2


01 Huhti 2014 04:11
Profiili
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Olen vähän hämmästynyt siitä, että Janakkalan alueella on ilmeisesti sitten ajateltu olleen jotenkin hyvin pieni yhteisö rautakauden lopulla? Alueella kuitenkin on aikamoinen muinaismuistojen keskittymä. Entä onko perimätieto Rapolan kuninkaista sun muista sitten ajateltu olleen jotain satuja? Kun Ruotsissa ja Virossa rautakauden kuningastarujen ajatellaan heijastavan jonkinlaista järjestäytynyttä hallintoa tuona aikana, miksi ne olisivat Hämeessa vain satua? Olisiko ruotsalaishallinto pyrkinyt hävittämään vanhat päällikkösuvut Hämeen valloituksen jälkeen, ei kai...


02 Huhti 2014 02:37
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
JakomäenNeruda kirjoitti:
Olen vähän hämmästynyt siitä, että Janakkalan alueella on ilmeisesti sitten ajateltu olleen jotenkin hyvin pieni yhteisö rautakauden lopulla? Alueella kuitenkin on aikamoinen muinaismuistojen keskittymä. Entä onko perimätieto Rapolan kuninkaista sun muista sitten ajateltu olleen jotain satuja? Kun Ruotsissa ja Virossa rautakauden kuningastarujen ajatellaan heijastavan jonkinlaista järjestäytynyttä hallintoa tuona aikana, miksi ne olisivat Hämeessa vain satua? Olisiko ruotsalaishallinto pyrkinyt hävittämään vanhat päällikkösuvut Hämeen valloituksen jälkeen, ei kai...


Vanajaveden reitti on aivan ihanteellinen paikka perustaa valtakunta, se tarjoaa suojaa ja vaurautta isollekin populaatiolle, todellinen lintukoto ja tukikohta josta toimia ulospäin..


02 Huhti 2014 07:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
JakomäenNeruda kirjoitti:
Entä onko perimätieto Rapolan kuninkaista sun muista sitten ajateltu olleen jotain satuja? Kun Ruotsissa ja Virossa rautakauden kuningastarujen ajatellaan heijastavan jonkinlaista järjestäytynyttä hallintoa tuona aikana, miksi ne olisivat Hämeessa vain satua?


Rapolassa saattoi olla "kuningas", mutta yllä siteeratussa kohdassa on mielestäni sekaannus. Ruotsissa kuninkaista kertovat viikinkiaikaiset aikalaislähteet ja 1200-luvun osin historialliset saagatekstit eivätkä vain "tarut". Virossakin on Henrikin kronikka, jossa kuvataan virolaisten johtajia 1200-luvun alussa. 1800-luvulla muistiin merkityt sääksmäkeläiset kansansadut kuuluvat ihan eri kategoriaan. Niillä voi olla hyvin hämärä todellisuuspohja tai sitten - todennäköisemmin - ne ovat Rapolan vallien inspiroimia ehkä hyvinkin myöhäisiä satuja. Historiantutkimuksen lähteinä niitä ei voi käyttää.

Asia erikseen on se, että totta kai Suomenkin alueella on täytynyt olla jonkinlaisia poliittisia ja sotilaallisia johtajia. Tätä asiaa koskevia päätelmiä ei kuitenkaan voi pohjata kansansatuihin. Myöskään 1340-luvun pannaanjulistusbullassa mainittu Cuningas de Rapalum ei ole todiste, koska "Kuningas" oli keskiajalla myös henkilönnimi.

Rapolan linna onkin toistaiseksi varsin arvoituksellinen kohde. Ei ole täysin varmaa, että se oli edes olemassa vielä rautakaudella. Mutta jos linna oli jo silloin, se luultavasti oli yhteydessä johonkin paikalliseen johtajaan, ja sikäli kuin tiedämme, paikallisia johtajia voitiin rautakauden Suomessa kutsua "kuninkaiksi". Eli kiertotietä saatamme sittenkin päätyä "Rapolan kuninkaaseen"...

Lainaa:
Olisiko ruotsalaishallinto pyrkinyt hävittämään vanhat päällikkösuvut Hämeen valloituksen jälkeen, ei kai...


Hmmm...todennäköisesti ei, koska keskiajalla sellainen valloitetun alueen eliitin hävittämispolitiikka oli enemmän poikkeus kuin sääntö (toki poikkeusesimerkkejä löytyy). Luultavasti olisi hävitetty yhteistyöhaluttomat päälliköt ja integroitu opportunistit omaan valtajärjestelmään. Sillä lailla ne valloitukset normaalisti hoidettiin. Kokonainen sosiaalisen ryhmän puhdistus olisi ollut niin massiivinen operaatio, että tuskin Ruotsin hajanaisella ja heikolla kuningaskunnalla olisi ollut siihen edes kykyä.

Lainaa:
Olen vähän hämmästynyt siitä, että Janakkalan alueella on ilmeisesti sitten ajateltu olleen jotenkin hyvin pieni yhteisö rautakauden lopulla?


Jaa...ei kai missään sentään ole ihan noin sanottu tai ajateltu? Uusia kohteita löytyy, mutta eihän se tarkoita, että aluetta olisi ennenkään pidetty puolityhjänä.

"Historiankirjat uusiksi" -tyyliset otsikot ovat liioittelua, johon toimittajilla on taipumus langeta arkeologiauutisoinnin yhteydessä.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 02 Huhti 2014 12:22, muokattu yhteensä 1 kerran



02 Huhti 2014 08:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Mielenkiintoista tietoa Rapolasta...!

Miksi muuten saagat kelpaavat historiantutkimuksen lähteiksi jopa arkeologeille ja usein ilman lähdekriittistä pohdintaa, mutta munkki Nestorin kronikka ei kelpaa, vaikka sen väitetään olevan 1100-luvun aikalaiskuvaus, ts. onko yhä vieläkin kyse historian politiikasta? Entäpä mainitsemiesi historiallisten saagatekstien ja todellisten tapahtumien välinen aikajänne, onko se 1, 2, 3, 4 sukupolvea tai enemmän...? Mikä on siis "tarun" ja todellisten tapahtumien minimi aikaero, jotta relevanssi syntyy ja jokin lähde kelpaa historian tutkimuksen lähteeksi?

Mitä hävittämispolitiikkaan tulee, niin juuri Henrik lättiläisen kronikka aikalaiskuvauksena osoittaa mielestäni hyvin satojen ihmisten kyläkuntien kohdanneen Virossa ja Liivinmaalla totaalisen hävityksen, jopa lapset ja vanhukset tapettiin ja kylät poltettiin poroksi. Toki sekä itäiset että eteläiset miehitysosastotkin olivat parhaimmillaan suuria, jopa divisioonan parin luokkaa, toisin kuin ehkä Sveoilla. Voi kuitenkin olettaa sieltäkin löytyneen nopeasti liikuteltavia 200–500 valiosotilaan osastoja, joiden avuksi tilanteesta riippuen saatiin naapuriklaanin sotaväkeä, ainakin mikäli intressit kohtasivat ja mikäpä sen parempi intressi kuin alusmaan resurssit.


02 Huhti 2014 10:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
wejoja kirjoitti:
Miksi muuten saagat kelpaavat historiantutkimuksen lähteiksi jopa arkeologeille ja usein ilman lähdekriittistä pohdintaa


Eiväthän ne saisi kelvata ilman lähdekriittistä pohdintaa (ja osa saagagenreistä ei kelpaa ensinkään). En tosin tiedä, mihin nyt tarkalleen ottaen viittaat. Ainakaan suomalaiset arkeologit eivät saagoja edes juuri käytä lähteinä, ja historiallis-filologinen saagatutkimus on pääsääntöisesti hyvinkin lähdekriittistä.

Nestorin kronikkaa puolestaan käytetään Venäjän varhaishistorian lähteenä hyvin yleisesti (tietysti lähdekritiikki on silloin mukana kuten saagatutkimuksessakin), joten en nyt oikein meinaa ymmärtää, mistä kenkä puristaa.

Lainaa:
Mitä hävittämispolitiikkaan tulee, niin juuri Henrik lättiläisen kronikka aikalaiskuvauksena osoittaa mielestäni hyvin satojen ihmisten kyläkuntien kohdanneen Virossa ja Liivinmaalla totaalisen hävityksen, jopa lapset ja vanhukset tapettiin ja kylät poltettiin poroksi.


Niin. Totta kai ihmisiä sodassa tapetaan kyläkunnittain, mutta Baltiassakin saksalaisilla oli myös paikallisia liittolaisia ja vanhan virolaisen eliitin jäännöksetkin joiltakin osin käsittääkseni integroitiin uuteen järjestelmään.

Hämeen valloituksesta ei paljoa tiedetä, mutta Pohjanlahden länsipuolella Ruotsin valtakunta koottiin väkivaltaakin käyttämällä ilman että maakuntaeliittejä hävitettiin (paitsi tietysti ne, jotka asettuivat jossain valtakamppailussa väärälle puolelle).

Jos jokin esimerkki vanhan eliitin lähes täydellisestä syrjäyttämisestä pitää mainita, niin Englannin normannivalloitus oli sellainen.


02 Huhti 2014 10:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Olen ymmärtänyt asian olevan juuri päinvastoin kuin wejoja olettaa. Suomalaiset historiantutkijat pitävät venäläisiä kronikoita luotettavampana kuin skandinaavisia saagoja. Perusteluja tälle en tiedä, mutta näin nimenomaan suomalaiset historioitsijat tulkitsevat. Onko Samilla eri näkemys asiaan?


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 02 Huhti 2014 14:06, muokattu yhteensä 1 kerran



02 Huhti 2014 13:46
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Minulla ei ole mitään hinkua saada tänne mitään kuninkaita, tuntuu ihmiset eläneen vauraasti ja hyvin ihan ilman kuninkaitakin.

Historian kirjoittajat ovat myös turhia, hienoa että meillä on tämä rikas esihistoria.


02 Huhti 2014 13:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sigfrid kirjoitti:
Olen ymmärtänyt asian olevan juuri päinvastoin kuin wejoja olettaa. Suomalaiset historiantutkijat pitävät venäläisiä kronikoita luotettavampana kuin skandinaavisia saagoja. Perusteluja tälle en tiedä, mutta näin nimenomaan suomalaiset historioitsijat tulkitsevat. Onko Samilla eri näkemys asiaan?


Aha, saattaa hyvin olla niinkin päin...! Asia juolahti mieleen, kun silmäilin menneenä talvena kahta suht tuoretta väitöstutkimusta, joissa saagoja käytettiin lähteenä ja joista toisessa tutkija korosti niiden relevanssia. Kumpikaan ei tosin edusta suomalaistutkimusta, joten siinä suhteessa ei ole mitään ongelmaa. Omasta mielestäni aikalaiskuvaukset ovat aivan saman arvoinen lähde kuin mikä tahansa lähde.


02 Huhti 2014 14:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Miksi muuten saagat kelpaavat historiantutkimuksen lähteiksi jopa arkeologeille ja usein ilman lähdekriittistä pohdintaa


Eiväthän ne saisi kelvata ilman lähdekriittistä pohdintaa (ja osa saagagenreistä ei kelpaa ensinkään). En tosin tiedä, mihin nyt tarkalleen ottaen viittaat. Ainakaan suomalaiset arkeologit eivät saagoja edes juuri käytä lähteinä, ja historiallis-filologinen saagatutkimus on pääsääntöisesti hyvinkin lähdekriittistä.

Nestorin kronikkaa puolestaan käytetään Venäjän varhaishistorian lähteenä hyvin yleisesti (tietysti lähdekritiikki on silloin mukana kuten saagatutkimuksessakin), joten en nyt oikein meinaa ymmärtää, mistä kenkä puristaa.

Lainaa:
Mitä hävittämispolitiikkaan tulee, niin juuri Henrik lättiläisen kronikka aikalaiskuvauksena osoittaa mielestäni hyvin satojen ihmisten kyläkuntien kohdanneen Virossa ja Liivinmaalla totaalisen hävityksen, jopa lapset ja vanhukset tapettiin ja kylät poltettiin poroksi.


Niin. Totta kai ihmisiä sodassa tapetaan kyläkunnittain, mutta Baltiassakin saksalaisilla oli myös paikallisia liittolaisia ja vanhan virolaisen eliitin jäännöksetkin joiltakin osin käsittääkseni integroitiin uuteen järjestelmään.

Hämeen valloituksesta ei paljoa tiedetä, mutta Pohjanlahden länsipuolella Ruotsin valtakunta koottiin väkivaltaakin käyttämällä ilman että maakuntaeliittejä hävitettiin (paitsi tietysti ne, jotka asettuivat jossain valtakamppailussa väärälle puolelle).

Jos jokin esimerkki vanhan eliitin lähes täydellisestä syrjäyttämisestä pitää mainita, niin Englannin normannivalloitus oli sellainen.



Totesin Sigfridille, ettei kenkä mistään purista, ei ole liikavarpaitakaan, kyse oli naapurimaissa ilmestyneistä tutkimuksista.

Miksi suomalaisarkeologeille ei saagat kelpaa...?


02 Huhti 2014 14:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
wejoja kirjoitti:
Miksi suomalaisarkeologeille ei saagat kelpaa...?


Koska niistä ei ole heille juuri mitään todellista hyötyä. Saagoissa on vain muutama harva Suomen alueeseen kohdistuva maininta, ja ne kaikki on kyllä jo ruodittu tutkimuksessa juurta jaksain.


02 Huhti 2014 15:33
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Miksi suomalaisarkeologeille ei saagat kelpaa...?


Koska niistä ei ole heille juuri mitään todellista hyötyä. Saagoissa on vain muutama harva Suomen alueeseen kohdistuva maininta, ja ne kaikki on kyllä jo ruodittu tutkimuksessa juurta jaksain.


Tai koska moni ei osaa lukea niitä alkuperäisenä eikä kaikkia mainintoja suomalaista ole ehkä edes vielä tunnistettu.


02 Huhti 2014 16:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Thurisaz kirjoitti:

Tai koska moni ei osaa lukea niitä alkuperäisenä eikä kaikkia mainintoja suomalaista ole ehkä edes vielä tunnistettu.


Harvahan sitä muinaisnorjaa osaa, mutta eivät saagat kyllä yhtään sen hyödyllisempiä olisi alkukielellä luettuinakaan. Saagoissa on hyvin rajallinen määrä vaikeasti tulkittavaa viittauksia Suomeen ja siinä kaikki. Ne viittaukset puolestaan tunnettiin jo 1800-luvulla, joten ne on kyllä ehditty jo analysoida puhki.

Uusien Suomeen liittyvien mainintojen löytyminen ei niin läpikohtaisin tutkitussa ja rajallisessa aineistossa ole realistinen vaihtoehto.


02 Huhti 2014 17:24
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Sami Raninen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:

Tai koska moni ei osaa lukea niitä alkuperäisenä eikä kaikkia mainintoja suomalaista ole ehkä edes vielä tunnistettu.


Tämä ei valitettavasti ole realistinen vaihtoehto. Skandinaavitutkijat ovat kyllä käyneet sen aineiston läpi jo aikapäivät sitten, ja jokseenkin varmasti kaikki viittaukset suomalaisiin on kyllä jo tunnistettu. Ne tunnettiin jo 1800-luvulla eikä uusia ole sen koommin löytynyt. Niin läpikohtaisin tutkitusta ja rajallisesta aineistosta ei kannata odottaa mitään uutta ja mullistavaa.



Tunnistavatko he kaiken mikä viittaa suomeen? Eivät osaa edes kieltä, jonkun pitäisi osat molempia ja tuntea molemmat kulttuurit.


02 Huhti 2014 17:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Thurisaz kirjoitti:
Tunnistavatko he kaiken mikä viittaa suomeen? Eivät osaa edes kieltä, jonkun pitäisi osat molempia ja tuntea molemmat kulttuurit.


Kyllä skandinaavisiltakin tutkijoilta sentään ammattitaitoa löytyy, eli kyllä he tunnistavat ne maantieteelliset kuvaukset ja muinaisnorjankieliset termit, jotka viittaavat Suomen alueeseen ja sen asukkaisiin.

Suomen kielen osaamisesta ei olisi erityistä hyötyä, koska saagoissa ei sitä ole (jos olisi, niin kyllä sekin olisi huomattu jo 1800-luvulla).


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 02 Huhti 2014 17:41, muokattu yhteensä 1 kerran



02 Huhti 2014 17:40
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Ja se että ne tunnettiin jo 1800-luvulla ei herätä ainakaan luottamusta jos joku toistaa samoja tulkintoja ilman isompaa pohdintaa.

En väitä että niistä löytyy ikinä mitään mutta vaikka joku arkeologinen löytö voi selvittää jonkun auki jääneen kohdan.


02 Huhti 2014 17:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Suomalaisen esihistorian tutkinta ja määrittely on mahdottoman taidetta, joka paikantuu Siperian ja Skandinaavian välille. Suomen rooli paikkana on siinä häviävän pieni.


02 Huhti 2014 17:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha
Thurisaz kirjoitti:
Ja se että ne tunnettiin jo 1800-luvulla ei herätä ainakaan luottamusta jos joku toistaa samoja tulkintoja ilman isompaa pohdintaa.


Eihän kyse siitä ole. Uusia mainintoja ei ole yli 100 vuodessa löytynyt, vaikka saagoja luetaan ja analysoidaan jatkuvasti. Tämä todistaa melko varmasti, ettei niitä uusia mainintoja enää ole löydettävissäkään.


02 Huhti 2014 17:44
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 213 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia