Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin hauta
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=8&t=815
Sivu 1/12

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Marras 2013 00:06 ]
Viestin otsikko:  Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin hauta

http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... =2&t=11680

Esimerkillistä toimintaa piipparimiehiltä ja Museovirastolta, voisi olla mahdollisuuksien rajoissa että luurangosta saa DNA-näytteen. Muu materiaali on myös sekin tietysti kiinnostava tutkimuskohde.

Kirjoittaja:  Jaska [ 06 Marras 2013 11:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Kinaporin kalifi kirjoitti:
http://www.aarremaanalla.com/foorumi/viewtopic.php?f=2&t=11680

Esimerkillistä toimintaa piipparimiehiltä ja Museovirastolta, voisi olla mahdollisuuksien rajoissa että luurangosta saa DNA-näytteen. Muu materiaali on myös sekin tietysti kiinnostava tutkimuskohde.

Huikeaa, soturihauta! :shock: Ja isompi ukko sen ajan mittapuulla, jos arvio 180 sentistä kestää. Keskimääräinen maajussihan on ollut Suomessa käsittääkseni noin 165 cm; 170 senttiä keskimittana ylittyi vasta 1900-luvulle tultaessa.

Kaksi eri miekkaa, joten saadaan varmaan haarukoitua hyvin sekä ajoitus (viikinki- ja ristiretkiajan taite?) että kontaktireitit/suunnat.

Metallinpaljastimet ovat kyllä palkitsevia, tosin vain metallia sisältävien löytöjen osalta. :wink:

Kirjoittaja:  FVM [ 06 Marras 2013 14:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
http://www.aarremaanalla.com/foorumi/viewtopic.php?f=2&t=11680

Esimerkillistä toimintaa piipparimiehiltä ja Museovirastolta, voisi olla mahdollisuuksien rajoissa että luurangosta saa DNA-näytteen. Muu materiaali on myös sekin tietysti kiinnostava tutkimuskohde.

Huikeaa, soturihauta! :shock: Ja isompi ukko sen ajan mittapuulla, jos arvio 180 sentistä kestää. Keskimääräinen maajussihan on ollut Suomessa käsittääkseni noin 165 cm; 170 senttiä keskimittana ylittyi vasta 1900-luvulle tultaessa.

Kaksi eri miekkaa, joten saadaan varmaan haarukoitua hyvin sekä ajoitus (viikinki- ja ristiretkiajan taite?) että kontaktireitit/suunnat.

Metallinpaljastimet ovat kyllä palkitsevia, tosin vain metallia sisältävien löytöjen osalta. :wink:


Aivan mieletön löytö! Tuli kylmät väreet tuota viestiketjua lukiessa, voin vain kuvitella millaiset ovat löytäjien omat tuntemukset.

brosse kirjoitti:
Viikinkiaikainen miekka on tosiaan Z-tyypin miekka, ristiretkiaikainen(pituus 118cm) miekka oli jotain Oakeshott XIIA- tyyppiä. On varmaan harvinaista, että haudasta löytyy kaksi miekkaa ja vieläkin harvinaisempaa, että ne ovat eri ajanjaksoilta ja vielä sekin, että vanhempi miekka oli päälimmäisenä.


Z-tyypin miekka näyttää tältä: Kuva

Tässä Oakeshott XIIa: Kuva

Erittäin kauniita aseita molemmat. Wikipedia kertoo seuraavaa Oakeshott XIIa-tyypistä:
Wikipedia kirjoitti:
Typical of the High Middle Ages, these swords begin to show a tapering of the blade with a shortened fuller, resulting in improved thrusting characteristics while maintaining good cutting capabilities. A large number of medieval examples of this type survive. It certainly existed in the later 13th century, and perhaps considerably earlier, since the Schweizerisches Landesmuseum in Zurich possesses an example that has a Viking Age-type hilt, but clearly a type XII blade. The subtype XIIa (originally classified as XIIIa) consists of the longer, more massive greatswords that appear in the mid-13th century, probably designed to counter the improved mail armour of the time, and the predecessor of the later longswords. The earliest known depiction of a type XII sword in art forms part of the Archangel Michael statue in Bamberg Cathedral, dating to circa 1200. The Maciejowski Bible (circa 1245) depicts other examples.


Tästä voidaan päätellä että miekkaa kantanut soturi eli ja kuoli aikaisintaan 1200-luvulla, eli juurikin ristiretkiaikaan. Nyt kaikki sormet ja varpaat ristiin että luista saadaan eristettyä DNA:ta jatkotutkimuksia varten. Kiinnostaa nimittäin todella paljon kenen esi-isä haudassa makasi ja mistä oli hämäläiseen maahan päätynyt.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Marras 2013 15:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

FVM kirjoitti:
Nyt kaikki sormet ja varpaat ristiin että luista saadaan eristettyä DNA:ta jatkotutkimuksia varten. Kiinnostaa nimittäin todella paljon kenen esi-isä haudassa makasi ja mistä oli hämäläiseen maahan päätynyt.

Kirves näytti suoraselkäiseltä suomalais-venäläiseltä partakirveeltä, skandinaavi olisi ehkä käyttänyt tanskalaistyyppistä kirvestä. Kyseessä näyttäisi toisaalta olevan (kvasi-kristillinen?) arkkuhautaus, maahan jääneen jäljen perusteella. Jos paikka ei olisi Hämeessä, kyseeseen voisi kai tulla myös karjalaistyyppinen hirsi/lautakehikko, mutta haudan leveys ei kai toisaalta oikein edes riitä siihen.

Kirjoittaja:  Jaska [ 06 Marras 2013 16:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Kiitos kuvista, FVM!
Heti tulee ajankohdasta mieleen joku Birger Valloittajaa vastustanut isäntäpäällikkö. Jos kyseessä olisi ollut joku merkittävä valloittaja, ruumis olisi varmasti tavan mukaan raahattu kotitanhuville; jos taas epämerkittävä, ei tuollaista hautaa olisi tehty. Kaikki viittaa siis paikalliseen setämieheen. Ehkä muun esineistön analyysi kertoo lisää.

Kirjoittaja:  JakomäenNeruda [ 06 Marras 2013 21:04 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Aivan mahtava löytö ja vielä Sydän-Hämeestä, jossa ei pitkään aikaan ole tehty merkittäviä kaivauksia. Voisiko olla niin hyvä tuuri, että vielä saataisiin DNA-näyte? :shock:

Soturin pituudesta sen verran, että rautakauden lopulla ihmiset olivat melko pitkiä, monet ihan tämänhetken mitoissa, ja siitä keskipituus lyheni niin, että jo 168-cm. mies oli keskiajalla pitkähkö. Nykyinen keskipituuden nousu lienee siis alkanut keskiajan "pohjakosketuksen" jälkeen.

Kirjoittaja:  Taavetti [ 06 Marras 2013 21:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

JakomäenNeruda kirjoitti:
Aivan mahtava löytö ja vielä Sydän-Hämeestä, jossa ei pitkään aikaan ole tehty merkittäviä kaivauksia. Voisiko olla niin hyvä tuuri, että vielä saataisiin DNA-näyte? :shock:

Soturin pituudesta sen verran, että rautakauden lopulla ihmiset olivat melko pitkiä, monet ihan tämänhetken mitoissa, ja siitä keskipituus lyheni niin, että jo 168-cm. mies oli keskiajalla pitkähkö. Nykyinen keskipituuden nousu lienee siis alkanut keskiajan "pohjakosketuksen" jälkeen.

Käsitykseni mukaan pituuksien vaihtelu kertoo eri aikojen ravintotilanteesta. Kun ruokaa on niukasti, se on minimitekijä kasvamisen mahdollisuuksissa, niin ei kasvu jää geenien vaikutusta pienemmäksi ja ihmisten pituus kutistuu. Runsaamman ravinnon aikana pituuskasvukin lisääntyy. Ainakin suvussani perheen nuorin on kasvanut lopulta sen perheen pisimmäksi, samoin sotia edeltäneen ajan ruokaniukkuus näkyy pituuskasvussa. Kun olot paranivat ja ruoan saanti helpottui, alkoi taas jättiläisten kasvun aika.

Kirjoittaja:  Nefertiti [ 11 Marras 2013 11:30 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Taavetti kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Aivan mahtava löytö ja vielä Sydän-Hämeestä, jossa ei pitkään aikaan ole tehty merkittäviä kaivauksia. Voisiko olla niin hyvä tuuri, että vielä saataisiin DNA-näyte? :shock:

Soturin pituudesta sen verran, että rautakauden lopulla ihmiset olivat melko pitkiä, monet ihan tämänhetken mitoissa, ja siitä keskipituus lyheni niin, että jo 168-cm. mies oli keskiajalla pitkähkö. Nykyinen keskipituuden nousu lienee siis alkanut keskiajan "pohjakosketuksen" jälkeen.

Käsitykseni mukaan pituuksien vaihtelu kertoo eri aikojen ravintotilanteesta. Kun ruokaa on niukasti, se on minimitekijä kasvamisen mahdollisuuksissa, niin ei kasvu jää geenien vaikutusta pienemmäksi ja ihmisten pituus kutistuu. Runsaamman ravinnon aikana pituuskasvukin lisääntyy. Ainakin suvussani perheen nuorin on kasvanut lopulta sen perheen pisimmäksi, samoin sotia edeltäneen ajan ruokaniukkuus näkyy pituuskasvussa. Kun olot paranivat ja ruoan saanti helpottui, alkoi taas jättiläisten kasvun aika.



Professori Yrjö Kajavan (1884-1929) tekemät antropologiset mittaukset anatomian laitoksella 1920-luvulla nimenomaan osoittivat suomalaisten lyhyyden johtuvan aasialaisista (turaanisista) vastalöydetyistä nk. geeneistä. Rannikolla asuvat olivat selvästi pitempiä ja heidän 'geeninsä' tulee selvästi lännestä. Ko. mittaustulokset poikivat mm. 2 kpl tohtorinväitöksiä ja nippu muita. Ravintotilannetta ei Kajava huomioinut. Lisäksi vitamiinien uutoksesta johtuvat luustom muutokset pantiin surutta geenien syyksi. Kajavan anatomiset oppikirjat ovat edelleen käytössä lääketieteen opetuksessa.

Kirjoittaja:  wejoja [ 11 Marras 2013 16:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Jaska kirjoitti:
Kiitos kuvista, FVM!
Heti tulee ajankohdasta mieleen joku Birger Valloittajaa vastustanut isäntäpäällikkö. Jos kyseessä olisi ollut joku merkittävä valloittaja, ruumis olisi varmasti tavan mukaan raahattu kotitanhuville; jos taas epämerkittävä, ei tuollaista hautaa olisi tehty. Kaikki viittaa siis paikalliseen setämieheen. Ehkä muun esineistön analyysi kertoo lisää.


Paikallispäällikkö on järkevä ajatus. Toisaalta, jos kyseessä olisi vaikka Tanskasta asti tullut valloittajaporukka, joista yksi sai syystä tai toisesta surmansa, olisiko vainaja pitänyt ainakin kesähelteiden sattuessa käsitellä jotenkin (miten?) ennen ruumiin kuljettamista kotiin...? Siis olettaen, että ensin ruumis olisi pitänyt kantaa tai vetää hevosvetoisilla paareilla Hämeestä rannikolle ja sitten muutama vrk kaakkoistuulessa luovien kotimaahan.

Kirjoittaja:  Taavetti [ 11 Marras 2013 18:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Totta kai geenit vaikuttavat kasvuun ja kasvunopeuteen, mutta on ravintotilanteellakin osuutensa. Niukka ravinto rajoittaa pitkäksi kasvamisen vaikutusta, se tulee näkyviin vain, jos ravintoa on runsaasti. Runsaskaan ravinto tuskin kasvattaa kovin paljon pidemmäksi kuin geenit sallivat. Koko väestön keskipituuksissa uskon ravintotilanteen kuitenkin näkyvän.

Kirjoittaja:  JakomäenNeruda [ 12 Marras 2013 05:42 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Vielä omassa sukupolvessani miesten keskipituus jää alle 180 cm:n, mutta nuoremmassa sukupolvessa se on jo ylittänyt 180 cm. Joten se niistä turaanilaisista.

Kirjoittaja:  Jaska [ 12 Marras 2013 12:47 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

JakomäenNeruda kirjoitti:
Vielä omassa sukupolvessani miesten keskipituus jää alle 180 cm:n, mutta nuoremmassa sukupolvessa se on jo ylittänyt 180 cm. Joten se niistä turaanilaisista.

Joo, kehitys on ollut selvää: vasta noin 100 vuotta sitten suomalaisten miesten keskipituus saavutti 170 cm, vuosisadan puolivälissä syntyneellä ikäluokalla se oli 175 cm, minun ikäluokassani 178 cm ja nykyään se on nuorilla miehillä jo 181 cm.

Pohjoiseurooppalaiset ovat pisimpiä kansoja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_pituus
(Noista luvuista ei aina käy ilmi ikäluokka.)

Tosin jossain näkee kroaattien(?) ja ruandalaisten(?) olevan pitkiä, muttei ainakaan suomenkielisessä Wikipediassa. Ehkä vaaditaan tarpeeksi suuri, koko ikäluokkaa koskeva aineisto (esim. armeijamittaukset).

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 12 Marras 2013 13:09 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Tosi hieno löytö. Täytyy olla Pohto, kun on noin iso miekka :)

Kirjoittaja:  TTJ [ 14 Marras 2013 16:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Ylekin noteeraa:
http://yle.fi/uutiset/tuhatvuotiaan_miekkamiehen_ruumis_loytyi_pellosta/6932485

Onpa kertakaikkisen komia löytö kyllä. Kaksi eri aikakauden miekkaa on käsittääkseni harvinaista. Etenkin kristityt ovat vierastaneet 'pakanamiekkojen' käyttöä. Lisäksi miekan säilyminen noin pitkään käytössä lienee hyvin harvinaista: miekoilla täytyy olla ikäeroa liki 200 vuotta, ehkä enemmänkin. Tuleekin mieleen se mahdollisuus että viikinkimiekka olisikin sotasaalista ellei peräti haudasta ryöstetty?

Kirjoittaja:  Pertinax [ 15 Marras 2013 01:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013111 ... 1_uu.shtml

Kirjoittaja:  Parooni [ 15 Marras 2013 14:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

http://www.nba.fi/fi/ajankohtaista/tied ... ticle=5850

Museoviraston virallinen tiedote.

Kirjoittaja:  JakomäenNeruda [ 16 Marras 2013 02:40 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Päällikön perintömiekka ja käyttömiekka mukaan Manalaan, tai valloittajapäällikön pöllimä perintömiekka sotasaaliina hautaan?

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 16 Marras 2013 10:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

TTJ kirjoitti:
Tuleekin mieleen se mahdollisuus että viikinkimiekka olisikin sotasaalista ellei peräti haudasta ryöstetty?

Uusi vallanpitäjä on ryöstänyt hävinneen osapuolen hautauksen, symboliikkaa hakien? Vanha miekkahan on poltettu kaatuneen mukana, pakanalliseen tapaan, mutta tässä on kyseessä arkkuhautaus. Lähellä on lisäksi Hakoinen, joka on saattanut olla Birgerin varustus Hämeessä.

EDIT. toisaalta on niin, että esim. Rikalassa jo ennen Birgeriä ruumishautaukseen siirryttäessä aseiden määrä haudoissa pysyy suurena ja sieltä on löydetty samankaltaisia In nomine domini-miekkoja, ehkä tämäkin on Gicelinin tekemä. Ehkä viikinkimiekka on tässä vain ele, kiinalaisten hautajaisissa poltettavien leikkirahojen tyyliin, risan padan ja tylsäksi kuluneen kirveen ja keihään lisäksi.

http://vddb.library.lt/fedora/get/LT-eL ... 1.01.ARTIC

Kirjoittaja:  Jaska [ 16 Marras 2013 16:42 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Täällä on eri miekkatyypeistä kuvat, mutta Museoviraston kuvien perusteella en osaa luokitella:
http://www.oakeshott.org/images/Typomaster.jpg

Kirjoittaja:  Parooni [ 17 Marras 2013 12:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Hämeestä löytyi ristiretkiaikainen aseistetun soturin ha

Tiede toimii parhaiten etukäteishypoteesien ja niiden testaamisen varassa. Jos oletetaan aluksi, että tästä rangosta saadaan pelastettua hyvä DNA-näyte, joka mahdollistaa y-dna:n analysoinnin. Mikä pitäisi mielestänne lopputuloksen olla, jotta seuraavat hypoteesit todentuisivat:

- "suomalainen" heimopäällikkö (hämäläinen?)
- Hämeessä kaatunut viikinkiryöstelijä
- tanskalainen ryöstelijävalloittaja
- birkalainen kätyri ja miekkalähetystä suorittanut kirkonmies
- Pohto

Vai tarjoaako DNA-tutkimuskin loppujen lopuksi vain pohjattoman jossittelun suon?

Sivu 1/12 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/