Muinainen Suomi

Aina kun veden alta löytyy jälkiä ihmisen tekemistä rakennelmista, tutkijat ja otsikot huutavat "Atlantis!" Yleensä niillä ei ole mitään tekemistä Atlantiksen kanssa, vaan sen kanssa, että jääkauden mannerjäätiköiden sulaessa merenpinta nousi 100 metriä.

Tällä kertaa paikka sentään sopisi Platonin kuvauksiin: Gibraltarin salmen ulkopuolella. Lisäksi ilmeisesti jotain kehämäistäkin siellä on.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkijat+Tsunami+upotti+muinaisen+Atlantiksen+Etel%C3%A4-Espanjassa/1135264572366

Siis se oli Herkuleksen pilareiden eli Gibraltarin ulkopuolella.
Veden pinnan nousu viittaa on useisiin Atlantikseihin. Tuolta (Bahamas) vedenalaisista luolista löytyi vanhoja cromagnoneita 13,000 vuotta sitten maallisen veivauksensa heittäneinä. Suusta suuhun on kerrottu ja jopa kirjoitettu täällä kadonneesta mantereesta Karibialla. Löytyi kirjoitettuna tekstinä mm. erään Pääsiäissaaren talon lattian alta hieroglyfeinä.




Uploaded with ImageShack.us

Atlantis? Atl+atl+lanti siis voi olla jopa linkomiesten omistama manner. Monikossa kai Atlantiksista on puhuttava. Huvittavaa vetää taas lupacan kieleen, mutta jopa Kolumbus varmistaa, että sana kulta oli sama kuin Karibialta paenneelta Tainolla. "Lanti" merkitsee omistajaa. Karibian joukkopaosta on tehty jopa geneettinen väitöskirja. Tämän vuoksi tuon alueen kieltä YHÄ puhutaan useissa Etelä-Amerikan maissa, mikä näkyy vielä lukuisten kielten lainasanoina.



Uploaded with ImageShack.us

Yksi johtava Atlantis-ehdokas on Persianlahti, jonka pohjasta on löytynyt asutuksen merkkejä.
Sehän lienee ollut kuivilla merenpinnan ollessa liki 200 m alempana.
Sieltä kulttuuri on voinut levitä kaikkialle Lähi-Itään. Samalla selittyy miksi Afrikasta lähtenyt ihminen helposti pystyi etenemään rannikkoreittiä Intiaan, Kaakois-Aasiaan ja Australiaan asti.

Besserwisser kirjoitti:Yksi johtava Atlantis-ehdokas on Persianlahti, jonka pohjasta on löytynyt asutuksen merkkejä.
Sehän lienee ollut kuivilla merenpinnan ollessa liki 200 m alempana.
Sieltä kulttuuri on voinut levitä kaikkialle Lähi-Itään. Samalla selittyy miksi Afrikasta lähtenyt ihminen helposti pystyi etenemään rannikkoreittiä Intiaan, Kaakois-Aasiaan ja Australiaan asti.

Enpä tiedä, onko matalampi pinta paljoa helpottanut kulkua. Yhä on ollut jokia, lahtia, salmia ja vaikeata maastoa ylitettävänä, ennen kuin on Kiinaan ja Australiaan päästy. Uskoisin, että rannikkoa pitkin leviämisen taustalla on ilmeisemmin jonkinlaisen vesikulkuvälineen käyttöön otto.

aikalainen kirjoitti:

Besserwisser kirjoitti:Yksi johtava Atlantis-ehdokas on Persianlahti, jonka pohjasta on löytynyt asutuksen merkkejä.
Sehän lienee ollut kuivilla merenpinnan ollessa liki 200 m alempana.
Sieltä kulttuuri on voinut levitä kaikkialle Lähi-Itään. Samalla selittyy miksi Afrikasta lähtenyt ihminen helposti pystyi etenemään rannikkoreittiä Intiaan, Kaakois-Aasiaan ja Australiaan asti.

Enpä tiedä, onko matalampi pinta paljoa helpottanut kulkua. Yhä on ollut jokia, lahtia, salmia ja vaikeata maastoa ylitettävänä, ennen kuin on Kiinaan ja Australiaan päästy. Uskoisin, että rannikkoa pitkin leviämisen taustalla on ilmeisemmin jonkinlaisen vesikulkuvälineen käyttöön otto.

Joku mainitsi aikaisemmin toisella foorumilla, että tuntuu mahdottomalta edes ajatella Tyynellemerelle menemistä puusta koverretulla primitiivisellä veneellä.

VÄÄRIN! Sillä voidaan jopa ylittää Tyynimeri, jos pigmenttikerroin on korkealla. Eihän ihminen jopa noin 60,000 vuotta sitten ollut tyhmä, mutta meidän tapaan kekseliäs. Ei nähtävästi Australiaan saakka vain kävelty.

Eräs hyvä ystäväni lilli perämoottorinsa menettäneenä sunnuntaiaamun kankaisessa Tyynellämerellä yli kuukauden puusta koverretulla aluksella ja purhonen ei kaatunut kertaakaan. Hän eli ystävänsä kanssa ruuvimeisselillä ja kilpikonnien verellä: Meisseli kurkkuun! Oudointa hänen kirjassaan ja ketomuksessaan oli se, että keskellä Tyyntämerta he törmäsivät hiekkasärkkään, jossa oli makeaa vettä .

Eräs jenkkien tonnikala-alus pelasti heidät toimittaen miehet Costa Ricaan, missä heitä "juhlittiin" sankareina antamalla heille luxus-asunto paikallisessa vankilassa. O tempora, o mores!

[quote="aikalainen"][quote="Besserwisser"]Yksi johtava Atlantis-ehdokas on Persianlahti, jonka pohjasta on löytynyt asutuksen merkkejä.
Sehän lienee ollut kuivilla merenpinnan ollessa liki 200 m alempana.
Sieltä kulttuuri on voinut levitä kaikkialle Lähi-Itään. Samalla selittyy miksi Afrikasta lähtenyt ihminen helposti pystyi etenemään rannikkoreittiä Intiaan, Kaakois-Aasiaan ja Australiaan asti.
[/quote]

Enpä tiedä, onko matalampi pinta paljoa helpottanut kulkua. Yhä on ollut jokia, lahtia, salmia ja vaikeata maastoa ylitettävänä, ennen kuin on Kiinaan ja Australiaan päästy. Uskoisin, että rannikkoa pitkin leviämisen taustalla on ilmeisemmin jonkinlaisen vesikulkuvälineen käyttöön otto.[/quote]

Jotkut taipaleet ovat helpottuneet- Afrikasta Arabian niemimaalle, ja sieltä Iranin rannikolle eksymättä kylmiin vuoristoihin.
Nykyiset saaret kuten Sri Lanka , Indonesia ( uuteen Guineaan asti) sekä Taiwan ja Japani olivat kiinni mantereessa.

Sampssa kirjoitti:Atlantis? Atl+atl+lanti siis voi olla jopa linkomiesten omistama manner. Monikossa kai Atlantiksista on puhuttava. Huvittavaa vetää taas lupacan kieleen, mutta jopa Kolumbus varmistaa, että sana kulta oli sama kuin Karibialta paenneelta Tainolla.

Jaa miten ei tätä ole vielä ammuttu alas? Atlantis/Atlantti on täysin yksiselitteisesti kreikkalaisten johdos nimestä Atlas(vuoret), nämä edelleen mytologian maata kannattelevan titaanin mukaan. Muuta esittääkseen pitää olla aika vahvat todisteet eikä mitään sinnepäin "atlatl-lanteja".

Kannattaa myös huomata että nawatlin kielessä yleinen /tl/ on melko tuore tulokas, parin tuhannen vuoden ikäinen eli turhan nuori selittämään Atlantiksen tl:ää millään ilveellä. Jos heittokepillä on ollut antiikin aikoihin heillä sama nimi, niin se on ollut jotain tyyliin *aʔtata, josta ei hevillä Atlasta väännetä.

"Jopa Kolumbus" on mielenkiintoinen ilmaisu sekin, miestä ei käsittääkseni kummoisena lingvistisenä auktoriteettinä pidetä.

Pystynen kirjoitti:Jaa miten ei tätä ole vielä ammuttu alas?

Koska Sampssalle ei mene jakeluun kritiikki eikä hän tiedä mitä tieteellisyys on.
Mutta kiitos kun jaksat yrittää.

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Jaa miten ei tätä ole vielä ammuttu alas?

Koska Sampssalle ei mene jakeluun kritiikki eikä hän tiedä mitä tieteellisyys on.
Mutta kiitos kun jaksat yrittää.

Foorumilla on siis padanmurrot korkattu? Olipa aikakin kait.

Pystynen kirjoitti:Foorumilla on siis padanmurrot korkattu? Olipa aikakin kait.

Nyt täytyy tunnustaa, etten ymmärrä mitä "padanmurrot" tässä tarkoittaa. En löydä tolkkua käännöksen, väännöksen enkä saannoksen kautta.

Atlantis-taru on peräisin antiikin Kreikasta, jossa sen nykyisenä perustana ovat ennen kaikkea Platonin dialogit. Platon esitteli kirjoituksissaan (Timaios ja Kritias) fiktiivisen idealistisen yhteiskunnan ja piti moraalisaarnan tapainturmelusta vastaan. Hän sijoittaa Atlantiksen Atlantille, mutta mielenkiintoisesti antaa tietojen muinaisesta valtakunnasta olla peräisin Egyptistä. Taustalla saattaa siis olla todellisia aikansa tarunomaisia kertomuksia minolaisesta Kreetasta, jota koskevia kirjoituksia Egyptissä on voinut olla olemassa vielä ennen Alexandrian kirjaston ym. lähteiden tuhoutumista. Egyptiläiset varmaankin olisivat ottaneet minolaiset puheeksi kreikkalaisten kanssa, koska nämä olivat minolaisten "seuraajia".

Kaikkialla maailmassa on tarunomaisia kuvauksia suuresta tulvasta, mutta Platonin kuvauksen tietyt yksityiskohdat sopivat hyvin yhteen sen kanssa, mitä tiedetään Kreetasta ja Therasta ennen Santorinin purkausta. Platonin saarta hallitsivat monet kuninkaat ja se oli merivalta, jossa oli hienoja satamia; saari oli teknisesti kehittynyt; se oli konfliktisessa suhteessa kreikkalaisten esi-isien kanssa, ja maanjäristykset ja ilmeinen tsunami tuhosivat saaren.

Omasta mielestäni siis: jos Platonin Atlantis-tarulla on mitään historiallista pohjaa, joka olisi peräisin egyptiläisten muinaisista tiedoista, kyseessä täytyy olla minolainen Kreeta.

JakomäenNeruda kirjoitti:Omasta mielestäni siis: jos Platonin Atlantis-tarulla on mitään historiallista pohjaa, joka olisi peräisin egyptiläisten muinaisista tiedoista, kyseessä täytyy olla minolainen Kreeta.

Tämän hypoteesin ongelmana on mittakaava: sekä Platonin mainitsemaa ikää että hänen mainitsemaansa saaren kokoa olisi pidettävä liioiteltuina. Ja jos ne eivät pidä paikkaansa, miksi mikään muukaan pitäisi? Eli mielestäni koko Atlantis-oletus kestää vain jos löydetään sellainen Atlantis joka vastaa Platonin välittämiä tietoja.

Kreeta, Santorini tai muu Välimeren saari on voinut kokea mullistuksia ja niillä on voinut olla vanhoja korkeakulttuureja, mutta jos ne eivät vastaa Atlantiksen kuvausta, niitä ei voi nimittää Atlantikseksi sen enempää kuin niitä merenalaisia raunioita, joita on löydetty Japanin ja Intian rannikolta ja jotka edes oletetun ikänsä puolesta (ne on täytynyt rakentaa jääkauden aikana, kun merenpinta oli 100 metriä alempana), joskaan eivät sijaintinsa puolesta, vastaavat Atlantiksen kuvausta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_archaeology_in_the_Gulf_of_Cambay
(Tuttu Risto Isomäen kirjasta Sarasvatin hiekkaa)

Tässä on pohdittu meren pinnan vaihteluita, jotka varmaan ovat pätevin selitys muinaisten mantereiden "uppoamisiin." Nostaisin kysymyksenä toisen ilmiön, josta muinaiset ihmiset eivät lie olleet tietoisia, eivät ainakaan siinä määrin kuin nykyisin ollaan. Mannerlaattojen pyöriminen saattaisi olla se toinen, ainakin kysymyksenä nostettava, mutta laattojen rajauksissa mahdollisesti kyseeseen tuleva ilmiö. Laatathan liikkuvat jatkuvasti, joskin hitaasti toisiinsa verraten. Joskus se liike saattaa pysähtyä näennäisesti pitkäksikin ajaksi, kun laattojen pinnoilla on epätasaisuuksia, jotka jäävät hakauksiin keskenään. Kuitenkin laatan liike jatkuu, ja hakauksen vaiheille syntyy jännite, joka ennen pitkää purkautuu maanjäristyksenä. Samalla saattaa jokin tietty pinnan kohde siirtyä useita metrejä, kuten tapahtui muistaakseni viimeisessä Japanin järistyksessä.

Muistan kymmenisen vuotta sitten lukeneeni artikkelin, jossa pohdittiin mahdollisuutta haudata ydinjätteitä meren pohjan mannerlaattaan sille puolelle, joka on matkalla maan syvyyksiä kohti. Tarvitaanko paljoa mielikuvitusta, että sellaiseen kohtaan, maan pinnalle rakennettu kaupunki voisi laatan mukana painua ensin syvyyksiin ja lopulta kiertoon pallomme keskiosaa kohti. Ja jos se sopii mielikuvitukseen, löytyisikö sille tieteellistä pohjaa. Mannerlaattojen liikkeethän ovat hitaita, paitsi silloin kun rajapintoihin syntynyt jännite purkautuu, hyvinkin äkillisiä.

Jaska kirjoitti:

JakomäenNeruda kirjoitti:Omasta mielestäni siis: jos Platonin Atlantis-tarulla on mitään historiallista pohjaa, joka olisi peräisin egyptiläisten muinaisista tiedoista, kyseessä täytyy olla minolainen Kreeta.

Tämän hypoteesin ongelmana on mittakaava: sekä Platonin mainitsemaa ikää että hänen mainitsemaansa saaren kokoa olisi pidettävä liioiteltuina. Ja jos ne eivät pidä paikkaansa, miksi mikään muukaan pitäisi? Eli mielestäni koko Atlantis-oletus kestää vain jos löydetään sellainen Atlantis joka vastaa Platonin välittämiä tietoja.

Koosta on muistaakseni esitetty arvio, että mittoihin olisi tullut "yksi nolla liikaa". Mielestäni Platonin kuvauksessa on monia kohtia, jotka sopivat minolaiseen kulttuuriin. Ajatus on houkutteleva sikälikin, että tuntuu miltei käsittämättömältä, ettei kreikkalaisilla olisi ollut mitään, edes tarunomaisia muistelmia minolaisesta kulttuurista. Tai ettei sellaista tietoa olisi tihkunut Egyptin puolelta, jossa on täytynyt olla kirjoitettua historiaa vanhoista kauppakumppaneista. En usko, että egyptiläisillä olisi voinut olla tietoa muualla kuin Välimerellä sattuneista tsunameista.

Mielestäni paras kirja, joka Atlantiksesta on kirjoitettu, on Charles Berlitzin Atlantiksen arvoitus (meniköhän nimi oikein?). Luin sen joskus teininä useaan kertaan. Kirja kuuluu selkeästi rajatieteiden alueeseen ja on varsin viihdyttävä. Siitä käy ilmi esim. se, että Atlantiksen etsiminen Meksikon lahden tienoilta on peräisin Edgar Caycen ennustuksista, joissa hän väitti saaren ilmaantuvan uudestaan näkyviin. Kun 60-luvun lopulla Biminissä havaittiin muureja veden alla, oli legenda valmis. Alueellahan on todennäköisesti meren alla korkeakulttuurien rakennuksia, kuten Välimerelläkin - ja Japanissa, Euroopassa, Lähi-Idässä...

Mitä minolaisiin tulee, ei tiedetä, millä nimellä he kutsuivat itseään tai mikä oli saaren omakielinen nimi. Vanhoista kreikkalaisista lähteistä käy ilmi, että antiikin ja todennäköisesti jo mykeneläisenä aikana saarella puhuttiin useita kieliä, joista osa oli eteokreetaa eli alkuperäistä. Egyptiläiset ovat kirjoittaneet saaren nimen suunnilleen muodossa Kaphtor. Mutta egypti oli seemiläinen kieli; minolainen kieli sisälsi paljon enemmän vokaaleja ja sitä kirjoitettiin tavukirjoituksella. Mykenen kirjoituksissa mainitaan jokin uskonnollis-poliittinen taho, ehkä papitar tai pappisluokka, jonka nimitys oli ka-pa-ti-ja. Tämänkaltainen hallintosysteemi on oletettu olleen minolaisilla, joiden kulttuurin mykeneläiset käytännössä apinoivat suurimmalta osin. Sana muistuttaa mielestäni varsin mielenkiintoisesti sanaa Kaphtor. Olisiko Kreetan nimi voinut olla Kapatira - Thera olisi siten ehkä ollut Tira (ka-pa ilmeisesti tarkoittaa jotain määrään liittyvää, sillä se esiintyy palatsien kirjanpidossa). Eli Isotira ja Pikkutira. Mitä mieltä olet, sopivatko nuo äänteiden puolesta, vai olisiko joku muu kehitys todennäköisempi?

JakomäenNeruda kirjoitti:Mitä minolaisiin tulee, ei tiedetä, millä nimellä he kutsuivat itseään tai mikä oli saaren omakielinen nimi. Vanhoista kreikkalaisista lähteistä käy ilmi, että antiikin ja todennäköisesti jo mykeneläisenä aikana saarella puhuttiin useita kieliä, joista osa oli eteokreetaa eli alkuperäistä. Egyptiläiset ovat kirjoittaneet saaren nimen suunnilleen muodossa Kaphtor. Mutta egypti oli seemiläinen kieli; minolainen kieli sisälsi paljon enemmän vokaaleja ja sitä kirjoitettiin tavukirjoituksella. Mykenen kirjoituksissa mainitaan jokin uskonnollis-poliittinen taho, ehkä papitar tai pappisluokka, jonka nimitys oli ka-pa-ti-ja. Tämänkaltainen hallintosysteemi on oletettu olleen minolaisilla, joiden kulttuurin mykeneläiset käytännössä apinoivat suurimmalta osin. Sana muistuttaa mielestäni varsin mielenkiintoisesti sanaa Kaphtor. Olisiko Kreetan nimi voinut olla Kapatira - Thera olisi siten ehkä ollut Tira (ka-pa ilmeisesti tarkoittaa jotain määrään liittyvää, sillä se esiintyy palatsien kirjanpidossa). Eli Isotira ja Pikkutira. Mitä mieltä olet, sopivatko nuo äänteiden puolesta, vai olisiko joku muu kehitys todennäköisempi?

Mielenkiintoista ja hyvin mahdollista!
Lineaari A:n kielestä on toistaiseksi valitettavan vähän tietoa, mutta ainakin monilla Kreetan paikannimillä näkyy olevan ikivanhat minolaiset juuret:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_A

^^ Korjaan itseäni yllä sen verran, että Kaphtor ei ollutkaan egyptin-, vaan hepreankielinen Kreetan nimi. Muistin väärin. Egyptiksi nimi oli Keftiu. Mutta nämä ovat niin lähellä toisiaan, että se vahvistaa tulkintaa, että juuri joku tuollainen olisi ollut valtakunnan nimitys.

Kreeta-nimestä (kriti) on sanottu, että se tulisi saarella asuvan villivuohen nimestä kri kri (selvästi onomatopoeettinen nimi). Mutta voi olla, että tuo on jälkikäteen väsätty selitys.

Miten tämä nyt sitten liittyy foorumin aiheeseen, on toinen juttu. Ehkä siten, että pronssikaudella Kreeta oli Euroopan korkeakulttuuristen vaikutteiden lähtöpiste.

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Foorumilla on siis padanmurrot korkattu? Olipa aikakin kait.

Nyt täytyy tunnustaa, etten ymmärrä mitä "padanmurrot" tässä tarkoittaa. En löydä tolkkua käännöksen, väännöksen enkä saannoksen kautta.

Pahoittelen turhan kimuranttia ilmaisua. Viittaan, tai ainakin yritin, englanninkielen usein pseudotieteilijöistä käytettyyn termiin "crackpot"

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Foorumilla on siis padanmurrot korkattu? Olipa aikakin kait.

Nyt täytyy tunnustaa, etten ymmärrä mitä "padanmurrot" tässä tarkoittaa. En löydä tolkkua käännöksen, väännöksen enkä saannoksen kautta.

Pahoittelen turhan kimuranttia ilmaisua. Viittaan, tai ainakin yritin, englanninkielen usein pseudotieteilijöistä käytettyyn termiin "crackpot"

Nyt kun sanot, niin olisihan tuo pitänyt hiffata. Taisin keskittyä liiaksi korkkaamisen ihmettelyyn.

Oikeastaan ihmisen levittäytyminen on tapahtunut sellaisten alueiden kautta, jotka nyt ovat noin 200 m merenpinnan alla.
Jos vain kaupunkikulttuuri voi olla Atlantis, voi arvioida milloin meri on murtautunut mihinkin. Musta meri ja Persianlahti ovat ilmeisesti tulvan kokeneita alueita vanhojen Lähi-idän kulttuurien tuntumassa.