Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 03:01



Vastaa viestiin  [ 57 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3
 Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Heitetäänpä tähän yksi mieleeni kohonnut mahdollinen jatkuvuusindiisi. Muistaakseni esiroomalaisen rautakauden Morbyn keramiikassa esiintyy painanteita, joita on luonnehdittu "kissankäpäliksi" ja jollaista ehkä myös Virossa esiintyi.

Osaisiko Samin harjaantunut typologis-stylistinen silmä kertoa, onko näillä kuvioilla mitään samankaltaisuutta käpäläamulettien kanssa? En löytänyt kuvahaulla mitään...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Touko 2014 15:19
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Epämääräisen muotoinen klöntti muistuttaa helposti jotain muuta epämääräisen muotoista klönttiä, mutta tässä tapauksessa toinen klöntti on irtain saviesine ja toinen klöntti on pikkuriikkinen koristekuvio saviastian pinnassa. Ilmiöiden välillä on myös muutama sata vuotta ikäeroa.

Luulisin siis, että niiden välillä ei ole yhteyttä. Morby-keramiikan "kissantassut" on painettu ehkä jollain kasvin osalla eivätkä ne välttämättä symbolisoi tai esitä mitään. Kunhan ovat koristeita.


22 Touko 2014 16:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Nuo callmerin artikkelin luonnokset muistuttavat "erehdyttävästi" hylkeenräpylöitä, joten voisivatko ne liittyä viikinkien hylkeenpyyntikulttuuriin...?

Edit: Nimim. muutama hylje tuli nyljettyä 70-luvulla... :D

Joskus vuosia sitten tuli kokeiltua erilaisten saviesineiden polttoa keramiikaksi nuotiolla ja siinä yhteydessä spekuloimme käpälien ja pikku jalkojen
olleen kakaroiden leluja, joilla painettiin jälkiä sileään rantahiekkaan... Pari Ahvenanmaan "käpälää" muistuttaa pikemminkin lapsen jalkaa kuin
mitään majavan tms. elukan käpälää...


22 Touko 2014 20:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
wejoja kirjoitti:
Nuo callmerin artikkelin luonnokset muistuttavat "erehdyttävästi" hylkeenräpylöitä, joten voisivatko ne liittyä viikinkien hylkeenpyyntikulttuuriin...?

Ahvenanmaalla kytkentä olisi jopa varsin luonteva, hyljehän elää alueella, arvostettu saalis ja kalastajan kaveri. Merjamaalla räpylän voisi sitten ajatella olevan etninen markkeri, "me merimiehet", vastakohtana kuivan maan kulkijoille. Tähän voisi liittyä Ahlqvistin tulkinta merja-etnonyymistä:

"Ner(V)- ja mer(V)-vartalon esiintymisessä ei suinkaan ole kysymys sattumasta (vrt. Grünthal 1999: 268), vaan mitä suurimmassa
määrin maantieteellisiin tosiasioihin pohjaavasta lainalaisuudesta eli liittymisestä ’suureen järveen’"

...ja myös vanha runo Raudusta:

"SKVR XIII2
3346. Rautu. Ahlqvist A 320. 54.

Voi meitä merisikoja,
hyvän järven hylkehiä,
meri syöttävi sikansa,
hyvä järvi hylkehensä,
hyvä on hylkehen meressä,
kalan syömme kaikenlaisen,
veen juomme vierestämme.

Mikä on meitillä eleä,
kuin meille meri näkyvi,
meri meiän ikkunahan,
meri syötti meri saattoi,
meri mieheksi elätti,
meri saattoi saappahasen,
meri verkahan vetävi,
meri silkkihin sivalsi"

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... /merja.pdf

http://dbgw.finlit.fi/skvr


22 Touko 2014 22:02
Profiili
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Puutun nyt tähän käpälänheilutteluun vielä sen verran, että oravantassu tuli mieleeni sen vuoksi, että jos en ihan väärin muista niin ainakin yhdestä suomalaisesta rautakautisesta haudasta on löytynyt jäniksenkäpälä (korjatkaa jos olen väärässä, en nyt ehdi alkaa etsimään sitä yhtä sivua jossa tuo olisi mainittu).


23 Touko 2014 01:12
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Sami Raninen kirjoitti:
Epämääräisen muotoinen klöntti muistuttaa helposti jotain muuta epämääräisen muotoista klönttiä, mutta tässä tapauksessa toinen klöntti on irtain saviesine ja toinen klöntti on pikkuriikkinen koristekuvio saviastian pinnassa. Ilmiöiden välillä on myös muutama sata vuotta ikäeroa.

Luulisin siis, että niiden välillä ei ole yhteyttä. Morby-keramiikan "kissantassut" on painettu ehkä jollain kasvin osalla eivätkä ne välttämättä symbolisoi tai esitä mitään. Kunhan ovat koristeita.

OK, eli kyseessä on pikemminkin arkeologien assosiaatio kuin mikään todellinen käpälämuoto.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Touko 2014 18:37
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Jos tavallinen tallukka näkee vitriinissä saviastian, jonka koristeena on esim. ylärivissä kolme soikeaa leimaa kaarevasti vierekkäin ja alapuolella yksi, niin suurimmalla osalla ensimmäinen assosiaatio on melko varmasti jonkin eläimen tassu. Arkeologi voi toki väittää, että niin niin, mutta kun mikään ei välttämättä symbolisoi sitä sun tätä, eikä varsinkaan tuota, mutta todellisuudessa hänkään ei tiedä, mitä keraamikko parituhatta vuotta sitten ajatteli.

Tuskin ainakaan luovalle keraamikolle oli ihan yhdentekevää, millaisia kuvioita saviastian kylkeen paineltiin, koska jonkin uuden idean esittäminen on vieläkin huomattavasti järkevämpää kuin ikivanhan toistaminen. :idea:


24 Touko 2014 13:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Lainaa:
Arkeologi voi toki väittää, että niin niin, mutta kun mikään ei välttämättä symbolisoi sitä sun tätä, eikä varsinkaan tuota, mutta todellisuudessa hänkään ei tiedä, mitä keraamikko parituhatta vuotta sitten ajatteli.


No mutta. En tietenkään tiedä, mitä keraamikko ajatteli, ja juuri sehän se pointtini olikin. Nykyaikaisen katsojan assosiaatio ei välttämättä kerro koristeaiheen muinaisesta merkityksestä mitään, täysin riippumatta siitä oliko katsoja arkeologi vai ei.

Kulttuuriantropologiassa on tutkittu tätäkin asiaa, ja siltä pohjalta on selvää, ettei koristeaihe aina esitä tai tarkoita mitään - ei vaikka se toisi länsimaiselle nykykatsojalle jotain mieleen. Jos koristeaihe ei esitä tai edusta mitään tekijälleen, sen tarkoitus on tehdä koristellusta esineestä viehättävämmän tai arvokkaamman näköinen eli toisin sanoen korostaa, alleviivata ja lihavoida esineen merkitystä.

(Maurice Blochin kirjoitukset madagaskarilaisten koristeaiheiden merkityksestä olivat tervetullut varoitus liian suoraviivaisia assosiaatioon perustuvia tulkintoja vastaan).

Selkeitä figuratiivisia koristeaiheita uskaltaa tulkita, mutta Morby-keramiikan painanteet eivät sellaisia ole.

wejoja kirjoitti:
Tuskin ainakaan luovalle keraamikolle oli ihan yhdentekevää, millaisia kuvioita saviastian kylkeen paineltiin, koska jonkin uuden idean esittäminen on vieläkin huomattavasti järkevämpää kuin ikivanhan toistaminen.


Perinnesidonnaisissa kulttuureissa uuden esittäminen ei läheskään aina ole kovin järkevää...uutuushan saattaa herättää epäilyksiä naapureissa.

Esihistoriallisessa keramiikanvalmistuksessa näyttää olleen kyse nimenomaan perinteen toistamisesta eikä "luovuudesta", vaikka jälkimmäinen onkin muutaman vuosisadan ajan ollut länsimaisen taidekäsityksen fetissi.

Esihistoriassa keramiikkaperinteet säilyivät lähes muuttumattomina satoja tai tuhansia vuosia.
Keramiikkaperinteiden muutokset ovat tietysti kiinnostavia ilmiöitä, mutta sellaisia tapahtui esihistoriassa hyvin, hyvin harvakseltaan. Silloin kuin tapahtui, syyt olivat luultavasti jotain muuta(kin) kuin vain keraamikkojen luova itseilmaisun tarve.


26 Touko 2014 10:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Allekirjoitan osittain näkemyksesi, tärkeintä oli perinteen jatkumon kannalta melko varmasti se, että sekoite oli ja pysyi just oikeana, astiat kestivät ensinnäkin kuivumisen
halkeamatta ja säilyivät vieläpä poltossa ehjinä.

Koristelulle voi tietty keksiä lukuisia muitakin merkityksiä. Kukapa tietää, ehkä koristelu oli säädeltyä muulta taholta kuin keraamikon itsensä pääkopasta...?


26 Touko 2014 15:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
wejoja kirjoitti:
Allekirjoitan osittain näkemyksesi, tärkeintä oli perinteen jatkumon kannalta melko varmasti se, että sekoite oli ja pysyi just oikeana, astiat kestivät ensinnäkin kuivumisen
halkeamatta ja säilyivät vieläpä poltossa ehjinä.


Emme me toisaalta tiedä sitäkään, että tiettyjä malleja uskollisesti noudattava traditionaalinen koristelu olisi koettu vähemmän tärkeäksi kuin oikea sekoite ja polttotekniikka. Muuten on vaikea ymmärtää, miksi koristelukin oli niin staattista ja hitaasti muuttuvaa.


26 Touko 2014 16:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Tässä vielä linkki kaivauksen johtajan Ilveksen erinomaiseen blogiin:

http://kvarnbohall.wordpress.com/


30 Touko 2014 09:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tässä vielä linkki kaivauksen johtajan Ilveksen erinomaiseen blogiin:

http://kvarnbohall.wordpress.com/


Erittäin hieno (hienompi) "Equal-armed brooch" mitä se sitten onkaan suomeksi, on löydetty Vöyristä. Tämä siis tuon petolintufiguurin lisäksi. Hieman asiaa sivuten, kaikkia esinetyyppejähän ei löydy kaikkialta, Vöyristä on löydetty samalta aikaudelta Vesilahden nelikasvoista petoa vastaava esine aluslevyineen, siis vastaten Vesilahden kuuluisaa miekan pontta. Merkillepantavaa olisi näiden tarkka ajoitus ja laajemmin esineiden osoittaman kulttuuriyhteyden kronologia. Historian tulkintaa auttaisi tällainen asiankäsittely.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


30 Touko 2014 09:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tässä vielä linkki kaivauksen johtajan Ilveksen erinomaiseen blogiin:

http://kvarnbohall.wordpress.com/


Erittäin hieno (hienompi) "Equal-armed brooch" mitä se sitten onkaan suomeksi, on löydetty Vöyristä. Tämä siis tuon petolintufiguurin lisäksi. Hieman asiaa sivuten, kaikkia esinetyyppejähän ei löydy kaikkialta, Vöyristä on löydetty samalta aikaudelta Vesilahden nelikasvoista petoa vastaava esine aluslevyineen, siis vastaten Vesilahden kuuluisaa miekan pontta. Merkillepantavaa olisi näiden tarkka ajoitus ja laajemmin esineiden osoittaman kulttuuriyhteyden kronologia. Historian tulkintaa auttaisi tällainen asiankäsittely.

Taitaa olla tasavarsisolki.


30 Touko 2014 10:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Taitaa olla tasavarsisolki.


Sopii. Nämä esineet osoittanevat skandinaaviyhteyksiä, jotka loogisessa paikassa Pohjanmaalla ja sieltä eteenpäin yhdistyvät suomalaiseen maisemaan Hämeessä. Edelleen muinaiset asutuspaikat ja kulttuuripisteet ovat ilmeiset sisämaasta Satakuntaan. Yksittäinen esine Euroopasta voi osoittaa satunnaista kauppayhteyttä jonkun välittäjän kautta, mutta näistä skandinaaviyhteyksistä muodostuu muinainen kulttuurialue, joka ylsi Suomeen. Hämeessä saattoi olla se kulttuurinen sulattamo, jossa tapahtui myös kielen sulautuminen ja leviäminen eri suuntiin. Ainoan poikkeuden muodosti ehkä Varsinais-Suomi - Vironmaa -yhteys. Salon näkemys Satakunnan ja Vakka-Suomen historiasta on oikea, vaikkakin päätelmät kyseisen ajan kultuurin synnyn syistä ja alkuperistä ovat hämäriä. Yksi huomionarvoinen epäkohta Salon johtoajatuksissa on selitys Satakunnan rannikon autioitumisesta, jota ei tarvinne selittää, jos asutus tulikin sisämaasta Kokemäenjoen suulle, eikä Kokemäenjoen suulta sisämaahan, jonka jälkeen alue tuntemattomasta syystä autioitui. No, tänä on vaihtoehtoinen tarina ja sisältää varmasti heikkouksia, todellisia tai tulkinnallisia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


30 Touko 2014 11:20
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Sigfrid kirjoitti:
No, tänä on vaihtoehtoinen tarina ja sisältää varmasti heikkouksia, todellisia tai tulkinnallisia.


Ilmeisin heikkous on se, että perinteinen asutusarkeologinen aineisto (kalmistot) on sisämaassa paljon nuorempaa kuin Satakunnan rannikolla, jossa voidaan perinteisin menetelmin osoittaa asutusjatkuvuus pronssikaudelta varhaisrautakaudelle. Tähän kuvioon ei oikein mahdu sisämaasta tuleva asutus ennen keskiaikaa. (Keskiaikaiseen asutusliikeeseen Salokin tietysti uskoo.)

Itse en välttämättä usko Satakunnan rannikon ja Kokemäenjoen alajuoksun autioitumiseen varhaisrautakauden jälkeen, vaikka sieltä esineelliset kalmistot häviävätkin.


30 Touko 2014 11:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No, tänä on vaihtoehtoinen tarina ja sisältää varmasti heikkouksia, todellisia tai tulkinnallisia.


Ilmeisin heikkous on se, että perinteinen asutusarkeologinen aineisto (kalmistot) on sisämaassa paljon nuorempaa kuin Satakunnan rannikolla, jossa voidaan perinteisin menetelmin osoittaa asutusjatkuvuus pronssikaudelta varhaisrautakaudelle. Tähän kuvioon ei oikein mahdu sisämaasta tuleva asutus ennen keskiaikaa. (Keskiaikaiseen asutusliikeeseen Salokin tietysti uskoo.)

Itse en välttämättä usko Satakunnan rannikon ja Kokemäenjoen alajuoksun autioitumiseen varhaisrautakauden jälkeen, vaikka sieltä esineelliset kalmistot häviävätkin.


Itseasiassa en ottanut kantaa Varsinais-Suomen ja Satakunnan varhaisempaan asutukseen, vaan tiettyyn kulttuuriseen skandinaavivaikutukseen. On selvää, että Suomen rannikolla on ollut asutusta kauan. Skandinaavivaikutustakin on ollut jo aiemmin, ainakin Laitilassa. Se liittynee kuitenkin aikaisempiin asutusaaltoihin, ei noihin joiden yhteneviä jälkiä löytyy kansainvaellusajalta eteenpäin. Erotan myös kulttuurivaihdon mahdollisuuden ja kielen kehityksen, jossa muinaishäme oli valtakieli.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


30 Touko 2014 13:50
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä
Sami Raninen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Allekirjoitan osittain näkemyksesi, tärkeintä oli perinteen jatkumon kannalta melko varmasti se, että sekoite oli ja pysyi just oikeana, astiat kestivät ensinnäkin kuivumisen
halkeamatta ja säilyivät vieläpä poltossa ehjinä.


Emme me toisaalta tiedä sitäkään, että tiettyjä malleja uskollisesti noudattava traditionaalinen koristelu olisi koettu vähemmän tärkeäksi kuin oikea sekoite ja polttotekniikka. Muuten on vaikea ymmärtää, miksi koristelukin oli niin staattista ja hitaasti muuttuvaa.


Palaan tassuttelemaan, sillä eilen lenkillä (Ruotsinpyhtää) pisti hiekasta silmään sateen paljastama pala Morbyn keramiikkaa. Varsinkin keskimmäisessä painaumassa voi nähdä melko selvästi jonkinlaisen "tassun" ja kun vertaa kolmea painaumaa voi lisäksi havaita, että koristelu on tehty yhdellä leimatikulla eikä kampaleimasimella:

http://rautakymi.fi/viirankoski25.10.2014.jpg


26 Loka 2014 18:53
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 57 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia