Sivu 3/3

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 22 Touko 2014 15:19
Kirjoittaja Jaska
Heitetäänpä tähän yksi mieleeni kohonnut mahdollinen jatkuvuusindiisi. Muistaakseni esiroomalaisen rautakauden Morbyn keramiikassa esiintyy painanteita, joita on luonnehdittu "kissankäpäliksi" ja jollaista ehkä myös Virossa esiintyi.

Osaisiko Samin harjaantunut typologis-stylistinen silmä kertoa, onko näillä kuvioilla mitään samankaltaisuutta käpäläamulettien kanssa? En löytänyt kuvahaulla mitään...

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 22 Touko 2014 16:00
Kirjoittaja Sami Raninen
Epämääräisen muotoinen klöntti muistuttaa helposti jotain muuta epämääräisen muotoista klönttiä, mutta tässä tapauksessa toinen klöntti on irtain saviesine ja toinen klöntti on pikkuriikkinen koristekuvio saviastian pinnassa. Ilmiöiden välillä on myös muutama sata vuotta ikäeroa.

Luulisin siis, että niiden välillä ei ole yhteyttä. Morby-keramiikan "kissantassut" on painettu ehkä jollain kasvin osalla eivätkä ne välttämättä symbolisoi tai esitä mitään. Kunhan ovat koristeita.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 22 Touko 2014 20:21
Kirjoittaja wejoja
Nuo callmerin artikkelin luonnokset muistuttavat "erehdyttävästi" hylkeenräpylöitä, joten voisivatko ne liittyä viikinkien hylkeenpyyntikulttuuriin...?

Edit: Nimim. muutama hylje tuli nyljettyä 70-luvulla... :D

Joskus vuosia sitten tuli kokeiltua erilaisten saviesineiden polttoa keramiikaksi nuotiolla ja siinä yhteydessä spekuloimme käpälien ja pikku jalkojen
olleen kakaroiden leluja, joilla painettiin jälkiä sileään rantahiekkaan... Pari Ahvenanmaan "käpälää" muistuttaa pikemminkin lapsen jalkaa kuin
mitään majavan tms. elukan käpälää...

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 22 Touko 2014 22:02
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
wejoja kirjoitti:Nuo callmerin artikkelin luonnokset muistuttavat "erehdyttävästi" hylkeenräpylöitä, joten voisivatko ne liittyä viikinkien hylkeenpyyntikulttuuriin...?

Ahvenanmaalla kytkentä olisi jopa varsin luonteva, hyljehän elää alueella, arvostettu saalis ja kalastajan kaveri. Merjamaalla räpylän voisi sitten ajatella olevan etninen markkeri, "me merimiehet", vastakohtana kuivan maan kulkijoille. Tähän voisi liittyä Ahlqvistin tulkinta merja-etnonyymistä:

"Ner(V)- ja mer(V)-vartalon esiintymisessä ei suinkaan ole kysymys sattumasta (vrt. Grünthal 1999: 268), vaan mitä suurimmassa
määrin maantieteellisiin tosiasioihin pohjaavasta lainalaisuudesta eli liittymisestä ’suureen järveen’"

...ja myös vanha runo Raudusta:

"SKVR XIII2
3346. Rautu. Ahlqvist A 320. 54.

Voi meitä merisikoja,
hyvän järven hylkehiä,
meri syöttävi sikansa,
hyvä järvi hylkehensä,
hyvä on hylkehen meressä,
kalan syömme kaikenlaisen,
veen juomme vierestämme.

Mikä on meitillä eleä,
kuin meille meri näkyvi,
meri meiän ikkunahan,
meri syötti meri saattoi,
meri mieheksi elätti,
meri saattoi saappahasen,
meri verkahan vetävi,
meri silkkihin sivalsi"

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... /merja.pdf

http://dbgw.finlit.fi/skvr

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 23 Touko 2014 01:12
Kirjoittaja JakomäenNeruda
Puutun nyt tähän käpälänheilutteluun vielä sen verran, että oravantassu tuli mieleeni sen vuoksi, että jos en ihan väärin muista niin ainakin yhdestä suomalaisesta rautakautisesta haudasta on löytynyt jäniksenkäpälä (korjatkaa jos olen väärässä, en nyt ehdi alkaa etsimään sitä yhtä sivua jossa tuo olisi mainittu).

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 23 Touko 2014 18:37
Kirjoittaja Jaska
Sami Raninen kirjoitti:Epämääräisen muotoinen klöntti muistuttaa helposti jotain muuta epämääräisen muotoista klönttiä, mutta tässä tapauksessa toinen klöntti on irtain saviesine ja toinen klöntti on pikkuriikkinen koristekuvio saviastian pinnassa. Ilmiöiden välillä on myös muutama sata vuotta ikäeroa.

Luulisin siis, että niiden välillä ei ole yhteyttä. Morby-keramiikan "kissantassut" on painettu ehkä jollain kasvin osalla eivätkä ne välttämättä symbolisoi tai esitä mitään. Kunhan ovat koristeita.

OK, eli kyseessä on pikemminkin arkeologien assosiaatio kuin mikään todellinen käpälämuoto.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 24 Touko 2014 13:41
Kirjoittaja wejoja
Jos tavallinen tallukka näkee vitriinissä saviastian, jonka koristeena on esim. ylärivissä kolme soikeaa leimaa kaarevasti vierekkäin ja alapuolella yksi, niin suurimmalla osalla ensimmäinen assosiaatio on melko varmasti jonkin eläimen tassu. Arkeologi voi toki väittää, että niin niin, mutta kun mikään ei välttämättä symbolisoi sitä sun tätä, eikä varsinkaan tuota, mutta todellisuudessa hänkään ei tiedä, mitä keraamikko parituhatta vuotta sitten ajatteli.

Tuskin ainakaan luovalle keraamikolle oli ihan yhdentekevää, millaisia kuvioita saviastian kylkeen paineltiin, koska jonkin uuden idean esittäminen on vieläkin huomattavasti järkevämpää kuin ikivanhan toistaminen. :idea:

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 26 Touko 2014 10:43
Kirjoittaja Sami Raninen
Arkeologi voi toki väittää, että niin niin, mutta kun mikään ei välttämättä symbolisoi sitä sun tätä, eikä varsinkaan tuota, mutta todellisuudessa hänkään ei tiedä, mitä keraamikko parituhatta vuotta sitten ajatteli.


No mutta. En tietenkään tiedä, mitä keraamikko ajatteli, ja juuri sehän se pointtini olikin. Nykyaikaisen katsojan assosiaatio ei välttämättä kerro koristeaiheen muinaisesta merkityksestä mitään, täysin riippumatta siitä oliko katsoja arkeologi vai ei.

Kulttuuriantropologiassa on tutkittu tätäkin asiaa, ja siltä pohjalta on selvää, ettei koristeaihe aina esitä tai tarkoita mitään - ei vaikka se toisi länsimaiselle nykykatsojalle jotain mieleen. Jos koristeaihe ei esitä tai edusta mitään tekijälleen, sen tarkoitus on tehdä koristellusta esineestä viehättävämmän tai arvokkaamman näköinen eli toisin sanoen korostaa, alleviivata ja lihavoida esineen merkitystä.

(Maurice Blochin kirjoitukset madagaskarilaisten koristeaiheiden merkityksestä olivat tervetullut varoitus liian suoraviivaisia assosiaatioon perustuvia tulkintoja vastaan).

Selkeitä figuratiivisia koristeaiheita uskaltaa tulkita, mutta Morby-keramiikan painanteet eivät sellaisia ole.

wejoja kirjoitti:Tuskin ainakaan luovalle keraamikolle oli ihan yhdentekevää, millaisia kuvioita saviastian kylkeen paineltiin, koska jonkin uuden idean esittäminen on vieläkin huomattavasti järkevämpää kuin ikivanhan toistaminen.


Perinnesidonnaisissa kulttuureissa uuden esittäminen ei läheskään aina ole kovin järkevää...uutuushan saattaa herättää epäilyksiä naapureissa.

Esihistoriallisessa keramiikanvalmistuksessa näyttää olleen kyse nimenomaan perinteen toistamisesta eikä "luovuudesta", vaikka jälkimmäinen onkin muutaman vuosisadan ajan ollut länsimaisen taidekäsityksen fetissi.

Esihistoriassa keramiikkaperinteet säilyivät lähes muuttumattomina satoja tai tuhansia vuosia.
Keramiikkaperinteiden muutokset ovat tietysti kiinnostavia ilmiöitä, mutta sellaisia tapahtui esihistoriassa hyvin, hyvin harvakseltaan. Silloin kuin tapahtui, syyt olivat luultavasti jotain muuta(kin) kuin vain keraamikkojen luova itseilmaisun tarve.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 26 Touko 2014 15:41
Kirjoittaja wejoja
Allekirjoitan osittain näkemyksesi, tärkeintä oli perinteen jatkumon kannalta melko varmasti se, että sekoite oli ja pysyi just oikeana, astiat kestivät ensinnäkin kuivumisen
halkeamatta ja säilyivät vieläpä poltossa ehjinä.

Koristelulle voi tietty keksiä lukuisia muitakin merkityksiä. Kukapa tietää, ehkä koristelu oli säädeltyä muulta taholta kuin keraamikon itsensä pääkopasta...?

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 26 Touko 2014 16:11
Kirjoittaja Sami Raninen
wejoja kirjoitti:Allekirjoitan osittain näkemyksesi, tärkeintä oli perinteen jatkumon kannalta melko varmasti se, että sekoite oli ja pysyi just oikeana, astiat kestivät ensinnäkin kuivumisen
halkeamatta ja säilyivät vieläpä poltossa ehjinä.


Emme me toisaalta tiedä sitäkään, että tiettyjä malleja uskollisesti noudattava traditionaalinen koristelu olisi koettu vähemmän tärkeäksi kuin oikea sekoite ja polttotekniikka. Muuten on vaikea ymmärtää, miksi koristelukin oli niin staattista ja hitaasti muuttuvaa.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 30 Touko 2014 09:34
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Tässä vielä linkki kaivauksen johtajan Ilveksen erinomaiseen blogiin:

http://kvarnbohall.wordpress.com/

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 30 Touko 2014 09:53
Kirjoittaja Sigfrid
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tässä vielä linkki kaivauksen johtajan Ilveksen erinomaiseen blogiin:

http://kvarnbohall.wordpress.com/


Erittäin hieno (hienompi) "Equal-armed brooch" mitä se sitten onkaan suomeksi, on löydetty Vöyristä. Tämä siis tuon petolintufiguurin lisäksi. Hieman asiaa sivuten, kaikkia esinetyyppejähän ei löydy kaikkialta, Vöyristä on löydetty samalta aikaudelta Vesilahden nelikasvoista petoa vastaava esine aluslevyineen, siis vastaten Vesilahden kuuluisaa miekan pontta. Merkillepantavaa olisi näiden tarkka ajoitus ja laajemmin esineiden osoittaman kulttuuriyhteyden kronologia. Historian tulkintaa auttaisi tällainen asiankäsittely.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 30 Touko 2014 10:49
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tässä vielä linkki kaivauksen johtajan Ilveksen erinomaiseen blogiin:

http://kvarnbohall.wordpress.com/


Erittäin hieno (hienompi) "Equal-armed brooch" mitä se sitten onkaan suomeksi, on löydetty Vöyristä. Tämä siis tuon petolintufiguurin lisäksi. Hieman asiaa sivuten, kaikkia esinetyyppejähän ei löydy kaikkialta, Vöyristä on löydetty samalta aikaudelta Vesilahden nelikasvoista petoa vastaava esine aluslevyineen, siis vastaten Vesilahden kuuluisaa miekan pontta. Merkillepantavaa olisi näiden tarkka ajoitus ja laajemmin esineiden osoittaman kulttuuriyhteyden kronologia. Historian tulkintaa auttaisi tällainen asiankäsittely.

Taitaa olla tasavarsisolki.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 30 Touko 2014 11:20
Kirjoittaja Sigfrid
Kinaporin kalifi kirjoitti:Taitaa olla tasavarsisolki.


Sopii. Nämä esineet osoittanevat skandinaaviyhteyksiä, jotka loogisessa paikassa Pohjanmaalla ja sieltä eteenpäin yhdistyvät suomalaiseen maisemaan Hämeessä. Edelleen muinaiset asutuspaikat ja kulttuuripisteet ovat ilmeiset sisämaasta Satakuntaan. Yksittäinen esine Euroopasta voi osoittaa satunnaista kauppayhteyttä jonkun välittäjän kautta, mutta näistä skandinaaviyhteyksistä muodostuu muinainen kulttuurialue, joka ylsi Suomeen. Hämeessä saattoi olla se kulttuurinen sulattamo, jossa tapahtui myös kielen sulautuminen ja leviäminen eri suuntiin. Ainoan poikkeuden muodosti ehkä Varsinais-Suomi - Vironmaa -yhteys. Salon näkemys Satakunnan ja Vakka-Suomen historiasta on oikea, vaikkakin päätelmät kyseisen ajan kultuurin synnyn syistä ja alkuperistä ovat hämäriä. Yksi huomionarvoinen epäkohta Salon johtoajatuksissa on selitys Satakunnan rannikon autioitumisesta, jota ei tarvinne selittää, jos asutus tulikin sisämaasta Kokemäenjoen suulle, eikä Kokemäenjoen suulta sisämaahan, jonka jälkeen alue tuntemattomasta syystä autioitui. No, tänä on vaihtoehtoinen tarina ja sisältää varmasti heikkouksia, todellisia tai tulkinnallisia.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 30 Touko 2014 11:35
Kirjoittaja Sami Raninen
Sigfrid kirjoitti:No, tänä on vaihtoehtoinen tarina ja sisältää varmasti heikkouksia, todellisia tai tulkinnallisia.


Ilmeisin heikkous on se, että perinteinen asutusarkeologinen aineisto (kalmistot) on sisämaassa paljon nuorempaa kuin Satakunnan rannikolla, jossa voidaan perinteisin menetelmin osoittaa asutusjatkuvuus pronssikaudelta varhaisrautakaudelle. Tähän kuvioon ei oikein mahdu sisämaasta tuleva asutus ennen keskiaikaa. (Keskiaikaiseen asutusliikeeseen Salokin tietysti uskoo.)

Itse en välttämättä usko Satakunnan rannikon ja Kokemäenjoen alajuoksun autioitumiseen varhaisrautakauden jälkeen, vaikka sieltä esineelliset kalmistot häviävätkin.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 30 Touko 2014 13:50
Kirjoittaja Sigfrid
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:No, tänä on vaihtoehtoinen tarina ja sisältää varmasti heikkouksia, todellisia tai tulkinnallisia.


Ilmeisin heikkous on se, että perinteinen asutusarkeologinen aineisto (kalmistot) on sisämaassa paljon nuorempaa kuin Satakunnan rannikolla, jossa voidaan perinteisin menetelmin osoittaa asutusjatkuvuus pronssikaudelta varhaisrautakaudelle. Tähän kuvioon ei oikein mahdu sisämaasta tuleva asutus ennen keskiaikaa. (Keskiaikaiseen asutusliikeeseen Salokin tietysti uskoo.)

Itse en välttämättä usko Satakunnan rannikon ja Kokemäenjoen alajuoksun autioitumiseen varhaisrautakauden jälkeen, vaikka sieltä esineelliset kalmistot häviävätkin.


Itseasiassa en ottanut kantaa Varsinais-Suomen ja Satakunnan varhaisempaan asutukseen, vaan tiettyyn kulttuuriseen skandinaavivaikutukseen. On selvää, että Suomen rannikolla on ollut asutusta kauan. Skandinaavivaikutustakin on ollut jo aiemmin, ainakin Laitilassa. Se liittynee kuitenkin aikaisempiin asutusaaltoihin, ei noihin joiden yhteneviä jälkiä löytyy kansainvaellusajalta eteenpäin. Erotan myös kulttuurivaihdon mahdollisuuden ja kielen kehityksen, jossa muinaishäme oli valtakieli.

Re: Rurikin talon jäänteet löytyivät Ahvenanmaan Saltvikistä

ViestiLähetetty: 26 Loka 2014 18:53
Kirjoittaja wejoja
Sami Raninen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:Allekirjoitan osittain näkemyksesi, tärkeintä oli perinteen jatkumon kannalta melko varmasti se, että sekoite oli ja pysyi just oikeana, astiat kestivät ensinnäkin kuivumisen
halkeamatta ja säilyivät vieläpä poltossa ehjinä.


Emme me toisaalta tiedä sitäkään, että tiettyjä malleja uskollisesti noudattava traditionaalinen koristelu olisi koettu vähemmän tärkeäksi kuin oikea sekoite ja polttotekniikka. Muuten on vaikea ymmärtää, miksi koristelukin oli niin staattista ja hitaasti muuttuvaa.


Palaan tassuttelemaan, sillä eilen lenkillä (Ruotsinpyhtää) pisti hiekasta silmään sateen paljastama pala Morbyn keramiikkaa. Varsinkin keskimmäisessä painaumassa voi nähdä melko selvästi jonkinlaisen "tassun" ja kun vertaa kolmea painaumaa voi lisäksi havaita, että koristelu on tehty yhdellä leimatikulla eikä kampaleimasimella:

http://rautakymi.fi/viirankoski25.10.2014.jpg