Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Elo 2017 15:49



Vastaa viestiin  [ 444 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On se silloin, jos selität sillä itälappilaisten kuviteltua erilaisuutta.
Jos taas oletat että se selittäisi pohjoissaamelaisten kuvitellun erilaisuuden, niin enää pitäisi todistaa, että pohjoissaamelaiset ovat geneettisesti erilaisia.

Ai kuinka tykkäätkin kerätä kaiken tyhjän päälle...


Ymmärtäisin jos käyttäisit erilaisia ilmaisuja. Fantasia kuulostaa tosiaan siltä, että höpisen ihan mitä tahansa. Mutta jos haluat, niin voin kopioida ihan muutama sivu aiemmin, kun itse vielä olit sitä mieltä, että perimää länsieuroopasta on.

En ollut sitä mieltä muutama sivu sitten, vaan muutama sivu sitten käsiteltiin vanhaa kommenttiani.

jussipussi kirjoitti:
Sitten jos tiivistelmä pitää kutinsa ymmärrän myös fantasiaksi kutsumisen. Enpä ole siitäkään aivan varma, että pohjoissaamelaisten yhtenäisyys olisi sen kauempana kuin duurporonhoidon leviämisessä. Nimitä fantasiaksi jos haluat. Minusta terveellistä todisteiden puntarointia.

Todisteiden puntaroimisessa otetaan ne todisteet huomioon. Sinä ohitat täysin todisteet vetoamalla epäuskottavampaan vaihtoehtoon - kuten on sinulle tyypillistä. Jostain ihmeen syystä kuvittelet, että epätodennäköisempi vaihtoehto olisi todennäköisempi. Nurinkurista.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Puuttuuko virkkeestäsi sanoja? En hahmota mikä on pointtisi, enkä jaksa arvailla.


Joo puuttuu. Uudelleen:
Kerro vähän lisää, miten kaksi kolmesta vainajasta jossain haudassa voi todistaa siitä, että alueella olisi asunut juuri haudasta löytynyttä väestöä? Vieläpä kun paikka on aikalailla ainoa laatuaan koko maassa ja hauta voi olla uhripaikka tai jotain muuta kuin normaali hautapaikka.

Minusta se voi aivan yhtä hyvin todistaa siitä, että alueella vielä vaikuttaneet germaanit hautasivat vähempiarvoisen väestön joutavaan suohautaan.

Rikas löytöaineisto todistaa vähempiarvoisuutta vastaan.
Edelleen: millä ihmeen logiikalla on muka todennäköisempää, että vähemmistö edustaa paikallisia kuin että enemmistö edustaa paikallisia? Vastaapa tähän.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä asetin rajat, koska sinulla ei näköjään ollut käryäkään siitä, mihin edes olit vertaamassa itälappilaisia. Minä siis lisäsin tietoasi kertomalla sinulle keskilappilaisten tyypillisestä sekoitussuhteesta: 50-50. Se on se raja, joka sinun pitää ylittää todistaaksesi väitteesi itälappilaisista. Ymmärrätkö jo?

Tästä voimme lopettaa. Toinen asian vierestä puhuminen tällä kertaa oli, kun yritin perustella tiivistelmän heikkoutta, sillä että siitä uupuu skandinaaviperimän huomiointi, niin sinä alat selittämään, että sillä ei ole merkitystä. Tottakai on. Sehän osoittaa että tiivistelmästä voi puuttua muutakin oleellista.

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Et siis edelleenkään ole tajunnut, että minä en puhu siitä, mitä tiivistelmästä ei näy? Minä puhun vain siitä, mitä tiivistelmästä näkyy!

Miten et voi ymmärtää, mitä sinulle sanotaan?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Enää pitäisi todistaa, että itälappilaisilla todella on merkittävästi vähemmän suomalaisjuuria kuin keskilappilaisilla. Et ole sitä vielä tehnyt, joten ei kannata rakentaa mitään perustelemattoman oletuksen varaan.


Olen luottanut sukututkijoihin. Vaikea on osoittaa, että he olisivat väärässä. Googlaa.

Näytä todisteet. On se kumma, että jotain uskot täysin ilman todisteita, mutta todisteita et meinaa uskoa millään. Sinulla on aivot vissiin jotenkin nurinpäin?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 23:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta se voi aivan yhtä hyvin todistaa siitä, että alueella vielä vaikuttaneet germaanit hautasivat vähempiarvoisen väestön joutavaan suohautaan.

Ja heittivät koruja perään? No, miksei.


Kuinka lie arvokkaita olivat ja saattoivat olla hyvin henkilökohtaisiakin, ettei toisten koruja ehkä haluttu käyttää. Toki muitakin vaihtoehtoja on kuin vähempiarvoisten hauta.

Jos kyseessä on kantasaamelaisten käyttämä hauta, niin miksi niitä ei ole muualla?

Muinaissaamelaisilla, ei kantasaamelaisilla.

Miksi ihmeessä valtavan laajalla alueella asuneilla saamelaisilla olisi muka ollut vain yksi yhtenäinen kulttuuri? Ei se ole uskottavaa. Etenkään, kun kantasaamelaisten leviämistä ei edes voida yhdistää mihinkään tiettyyn kulttuuriin. Etelä-Pohjanmaan asukkailla (jos he olivat kieleltään ja etnisyydeltään saamelaisia) oli tuollainen skandinaavis-vaikutteinen hautaustapa ainakin Vöyrissä ja Isossakyrössä, koska heillä oli tiiviit kontaktit Skandinaviaan (keitä siellä sitten asuikaan).

Edelleen: olennaista ei ole se, olivatko levänluhtalaiset saamelaisia vai eivät. Olennaista on se, että he ovat geneettisesti lähimpänä nykyisiä saamelaisia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 23:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
miksu68 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
miksu68 kirjoitti:
1600-luvun alkupuolella alkoi Kemijärven asuttaminen Oulun seudulta käsin, mukana tuli pappismiehiä Etelä-Pohjanmaalta ja Iistä.
Koko Kemijoen vesistön aluetta voidan pitää yhtenäisenä alueena sukututukimuksen ja ja myös geeniutkimuksen kannalta, vaikka se jakaantuukin kuulemma 3 erilaiseen väestöön. Nämä erilaiset väestöt johtunevat "ajautumisesta" ja geenimutaatiot ovat tapahtuneet Y-DNA:ssa 1500-luvun jälkeen.
Kemijoen vesistö Rovaniemeltä pohjoiseen sai pääosin asuutksensa alempaa Kemijokilaaksosta 1600-luvulta lähtien, mutta myös suoraan Koillismaalta , mm .Pudasjärveltä. Kuusamolaiset asuttivat Sallaa.
Vanhan Lapinmaan alkuperäinen asutus on tietenkin saamelaista, mutta 1600-luvun lopulta lähtien se alkoi saada suomalaista uudisasutusta. Väestöjen sekoittuminen alkoi heti uudisasukasvanhempien lasten sukupolvesta.

Metsäsaamelainen pohja on kuitenkin vallitsevana Kemijärven pohjoispuolella, mikä selittänee myös nuo väestöerot. Kuusamossa ja Kittilässä ynnä länsirajalla suomalaissukujen vaikutus oli suurempi.

Olen avannut Eveliina Jakkulan genominlaajuista väestötutkimusta (2008) täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Sivulla 3 on suomalaisten (osa)väestöjen IBS- ja FST-etäisyydet suhteessa helsinkiläisiin, ja pohjoiskainuulaisten eli kuusamolaisten (ISC = isolated settlement central) kohdalla ajautuminen näkyy selvästi: FST-tasolla he ovat kauimpana, IBS-tasolla eivät. Lapin väestöissä ei ajautumista ole havaittavissa, joten erot periytyvät jo saamelaisilta.

miksu68 kirjoitti:
P-Karjala on varmaan saanut samalla tavalla asutuksensa 1600-luvulla, eli pääosin lähialueilta ja nimenomaan Savosta, mutta on kauempaakin hypätty suoraan P-Karjalaan, joka selittää p-karjalaisten suuremman läntisen osuuden perimässä kuin p-savolaisten.

Joo, tämän mielenkiintoisen seikan voi selittää kahdella tavalla:
- joko Pohjois-Karjalan ja Etelä-Pohjanmaan välillä on ollut muuttoliikettä, tai
- savolaiset ovat muukalaisia, jotka ovat työntyneet kiilana aiemmin yhtenäisen väestöjatkumon keskelle.

Ilmiötä on purettu täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomala ... storia.pdf

Savolaiset ovat lähempänä hämäläisiä kuin pohjoiskarjalaiset, mutta pohjoiskarjalaiset ovat lähempänä eteläpohjalaisia kuin savolaiset.


Näinhän se varmaan on.
Sukututkimusteni mukaan tein äsken karkean jaottelun Kemin Lapin ja Kemijärven sukujen suomalaisuus/saamelaisuus/säätyläisyysasteista.

Kaikkein saamelaisimpina pitäisin Sallaa ja Savukoskea. Sallan suvuissa saamelainen osuus on suuri, mutta siellä on myös erään säätyläissuvun osuus suurehko. Suomalaisten osuus Sallan suvuissa olisi eteläisin Lapin pienin. Savukoskella myös saamelaisten osuus on suuri, mutta suomalaisten osuus on mielestäni suurempi kuin Sallassa. Pelkosenniemi on edellisiä paljon suomalaisempi.
Nykyinen Sodankylä on melko saamelainen, mutta suomalaisten osuus on suurempi kuin Savukoskella, mutta pienempi kuin Pelkosenniemellä. Säätyläissukujen osuus Sodankylässä on suhteellisen suuri. Kittilässä myös saamelainen osuus on suurehko, olihan siellä suuri Kittilän lapinkyläkin. Kittilän suomalaisuus-saamelaissuhde lienee samaa luokkaa kuin nykyisessä Sodankylässä. Kemijärvi taas on selkeästi lähes täysin suomalainen höystettynä säätyläissuvuilla.

Erittäin mielenkiintoista! Minäkin olen päässyt nyt kaikissa Lapin esivanhempaislinjoissa vähintään 1700-luvun alkuun, joten yritän hiljalleen arvioida tuota saamelaisuus/suomalaisuus-suhdetta.

Yksittäisiä varhaisia suomalaismuuttajia tai puolisoja, jotka sitten olisivat assimiloituneet metsäsaamelaisiin, ei tietenkään voi sulkea pois, jolloin lapinkylien metsäsaamelaisissa suvuissa voi olla jonkin verran suomalaisvertakin. Toisaalta ainakin kaikissa Kemijärven ja Rovaniemen suomalaissuvuissa oli vastaavasti saamelaisverta siinä vaiheessa kun ne ryhtyivät uudisasuttamaan Kemin Lappia 1600-luvun lopussa. Siinä suhteessa pääkomponenttien puhtaus tai epäpuhtaus vastannee toisiaan.

Pelkosenniemi ja muut läheiset Kitisenlaakson seudut (Kairala = Kairavuopaja, Tallavaara, Saunavaara) vetivät suotuisan mikroilmastonsa vuoksi suomalaista maatalousväestöä kiilana Kemijärveltä pohjoiseen. Järviseuduilla taas jatkui saamelaisasutus, vaikka 1700-luvulta alkaen seka-avioliitot ja suomalaistuminen käynnistyivätkin.

Myös Kittilässä oli paljon ja vanhoja suomalais/karjalaissukuja Matti Enbusken mukaan (http://oikeusministerio.fi/fi/index/jul ... keudet.pdf). Sen sijaan Sodankylä, Sompio ja Kemikylä saivat selvästi vähemmän tulokassukuja.

Minä olen keskittynyt Sodankylän Unarin maakirjakylän seutuun, ja sikäläisillä suvuilla oli paljon tekemistä eteläisen Kittilän sukujen kanssa. Itään päin ei sieltä niin paljon naitu. Hyvä että sinä olet erikoistunut itäpuolisiin lapinkyliin. :)


Edellä Jaskan ja Miksu68:n keskustelua aiheesta. Jaska usko Miksua jos et minua.


12 Elo 2017 23:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:

Miksi ihmeessä valtavan laajalla alueella asuneilla saamelaisilla olisi muka ollut vain yksi yhtenäinen kulttuuri? Ei se ole uskottavaa. Etenkään, kun kantasaamelaisten leviämistä ei edes voida yhdistää mihinkään tiettyyn kulttuuriin. Etelä-Pohjanmaan asukkailla (jos he olivat kieleltään ja etnisyydeltään saamelaisia) oli tuollainen skandinaavis-vaikutteinen hautaustapa ainakin Vöyrissä ja Isossakyrössä, koska heillä oli tiiviit kontaktit Skandinaviaan (keitä siellä sitten asuikaan).

Edelleen: olennaista ei ole se, olivatko levänluhtalaiset saamelaisia vai eivät. Olennaista on se, että he ovat geneettisesti lähimpänä nykyisiä saamelaisia.


Niin, en tiedä, mutta kyllä sinun kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan, että oma mallisi ohjaa kaiken päättelysi tukemaan sitä. Onhan nuo kuvailemasi vaihtoehdot mahdollisia, todennäköisyyksistä on vaikeampi muodostaa mielipidettä.


12 Elo 2017 23:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Edellä Jaskan ja Miksu68:n keskustelua aiheesta. Jaska usko Miksua jos et minua.

En minä usko ketään ilman todisteita. Varmasti pieniä eroja on eri alueilla, mutta ilman todistetta eli vähäsuomalaista täyttä esipolviselvitystä en usko, että sallalaisissa olisi geneettisesti merkitsevästi vähemmän suomalaisverta.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi ihmeessä valtavan laajalla alueella asuneilla saamelaisilla olisi muka ollut vain yksi yhtenäinen kulttuuri? Ei se ole uskottavaa. Etenkään, kun kantasaamelaisten leviämistä ei edes voida yhdistää mihinkään tiettyyn kulttuuriin. Etelä-Pohjanmaan asukkailla (jos he olivat kieleltään ja etnisyydeltään saamelaisia) oli tuollainen skandinaavis-vaikutteinen hautaustapa ainakin Vöyrissä ja Isossakyrössä, koska heillä oli tiiviit kontaktit Skandinaviaan (keitä siellä sitten asuikaan).

Edelleen: olennaista ei ole se, olivatko levänluhtalaiset saamelaisia vai eivät. Olennaista on se, että he ovat geneettisesti lähimpänä nykyisiä saamelaisia.


Niin, en tiedä, mutta kyllä sinun kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan, että oma mallisi ohjaa kaiken päättelysi tukemaan sitä. Onhan nuo kuvailemasi vaihtoehdot mahdollisia, todennäköisyyksistä on vaikeampi muodostaa mielipidettä.

1. Ei kirjoituksistani saa tuollaista kuvaa (paitsi ehkä sinä nurinkurisine aivoinesi). Minä kannatan aina parhaiten perusteltua ja uskottavinta mallia. Uusien todisteiden ilmaantuessa käännän välittömästi takkini.
2. Todennäköisyyksiä voi arvioida aika helposti: enemmistö on todennäköisempi kuin vähemmistö - aina. Sitä kutsutaan matematiikaksi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 02:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Edellä Jaskan ja Miksu68:n keskustelua aiheesta. Jaska usko Miksua jos et minua.

En minä usko ketään ilman todisteita. Varmasti pieniä eroja on eri alueilla, mutta ilman todistetta eli vähäsuomalaista täyttä esipolviselvitystä en usko, että sallalaisissa olisi geneettisesti merkitsevästi vähemmän suomalaisverta.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi ihmeessä valtavan laajalla alueella asuneilla saamelaisilla olisi muka ollut vain yksi yhtenäinen kulttuuri? Ei se ole uskottavaa. Etenkään, kun kantasaamelaisten leviämistä ei edes voida yhdistää mihinkään tiettyyn kulttuuriin. Etelä-Pohjanmaan asukkailla (jos he olivat kieleltään ja etnisyydeltään saamelaisia) oli tuollainen skandinaavis-vaikutteinen hautaustapa ainakin Vöyrissä ja Isossakyrössä, koska heillä oli tiiviit kontaktit Skandinaviaan (keitä siellä sitten asuikaan).

Edelleen: olennaista ei ole se, olivatko levänluhtalaiset saamelaisia vai eivät. Olennaista on se, että he ovat geneettisesti lähimpänä nykyisiä saamelaisia.


Niin, en tiedä, mutta kyllä sinun kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan, että oma mallisi ohjaa kaiken päättelysi tukemaan sitä. Onhan nuo kuvailemasi vaihtoehdot mahdollisia, todennäköisyyksistä on vaikeampi muodostaa mielipidettä.

1. Ei kirjoituksistani saa tuollaista kuvaa (paitsi ehkä sinä nurinkurisine aivoinesi). Minä kannatan aina parhaiten perusteltua ja uskottavinta mallia. Uusien todisteiden ilmaantuessa käännän välittömästi takkini.
2. Todennäköisyyksiä voi arvioida aika helposti: enemmistö on todennäköisempi kuin vähemmistö - aina. Sitä kutsutaan matematiikaksi.


Menit aiemmin sanattomaksi, kun Pystynen osoitti matemaattisia totuuksia sinulle. Silloin matematiikka oli mielestäsi lähinnä höpötystä jota se toki ei ollut. Nyt sinä käytät todennäköisyys laskentaa väärässä paikassa.

Keskustelumme aika ilmeni että kahden luut kuuluvat saaelaisnaisille, joka taas lisää todennäköisyyttä, sille että paikalliset olivat jotain muuta väestöä. Vaimon ryöstö tai nouto toisilta väestöltä oli tuohon aikaan käsittääkseni yleistä. Tästäkään en pysty/viitsi antaa sinulle tieteellisesti pätevää linkkiä. Joten ethän sinä sitäkään voi uskoa.


13 Elo 2017 10:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Edellä Jaskan ja Miksu68:n keskustelua aiheesta. Jaska usko Miksua jos et minua.

En minä usko ketään ilman todisteita. Varmasti pieniä eroja on eri alueilla, mutta ilman todistetta eli vähäsuomalaista täyttä esipolviselvitystä en usko, että sallalaisissa olisi geneettisesti merkitsevästi vähemmän suomalaisverta.


Tällähän sinä voit päättää kaikki keskustelut. Eli ei kaikesta voi toimittaa todisteita tällaisella foorumilla, eikä edes tutkimuksissa. On se kumma, että et voi uskoa Itä-Lapin alueelle suuntautuneen vähemmän suomalaisvaikutusta kuin muualle Lappiin mutta en jaksa enää vääntää. Mennään sillä, että saman verran kuin muuallekin, eli noin puolet? En kyllä pysty sitäkään sinulle todistamaan mutta jatkokeskustelun pohjaksi. Sopiiko? Uskot kuitenkin sen että muualla Kemin -Lapin alueella on suomalaisvsikutus noin 50% alkuperäisissä suvuissa? Itse kun olet asian selvittänyt. Minulla ei ole todisteita nimittäin siitäkään. Mutta uskon sinua. Joskus ihmisiin on vain uskottava, lähdekritiikki pitää olla mutta kun sama tulos tulee monesta lähteestä niin kai sille jotain painoarvoa on oltava. Toki, kun ei olla saletissa, on jätettävä vaihtoehdoille tilaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi ihmeessä valtavan laajalla alueella asuneilla saamelaisilla olisi muka ollut vain yksi yhtenäinen kulttuuri? Ei se ole uskottavaa. Etenkään, kun kantasaamelaisten leviämistä ei edes voida yhdistää mihinkään tiettyyn kulttuuriin. Etelä-Pohjanmaan asukkailla (jos he olivat kieleltään ja etnisyydeltään saamelaisia) oli tuollainen skandinaavis-vaikutteinen hautaustapa ainakin Vöyrissä ja Isossakyrössä, koska heillä oli tiiviit kontaktit Skandinaviaan (keitä siellä sitten asuikaan).

Edelleen: olennaista ei ole se, olivatko levänluhtalaiset saamelaisia vai eivät. Olennaista on se, että he ovat geneettisesti lähimpänä nykyisiä saamelaisia.


Ööö, että asuivat valtavan laajalla alueella? Mistä tämä tiedetään? Ei se että paikannimiä löytyy sieltä täältä tarkoita, että asuivat samaan aikaan kaikkialla. Löytyyhän niitä nytkin koko Suomesta, lähes mutta asuinpaikat ovat Lapissa. Tässäkin tempaiset kokonaan uuden näkemyksen, josta ei aiemmin ole kuultukaan, vain puolustellaksesi omaa malliasi.


13 Elo 2017 10:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Foorumin tarkoitus olisi ilmeisesti keskustella asioista. En oikein aina ymmärrä asennettasi Jaska. Miksi sinä pyrit aina tyrmäämään kaikki, jotka ovat jostain asiasta eri mieltä kuin sinä tai en tiedä kaikista mutta ainakin minut. Nytkin tämä koko valtava, etten sanoisi paskan jauhaminen, alkoi siitä, että minä en vielä halua tehdä päätelmiä pelkän tiivistelmän perusteella.

Levänluhtalaisketjun alussa kirjoittelu oli asiallista. Nyt sitten, kun minä jotain esitän, niin kaikki tuntuu olevan fantasiaa. Miksi silloin saattoi vielä pyöritellä erilaisia vaihtoehtoja ilman että pillastuit? Tutkijakin pyysi odottamaan. Miksiköhän? Vai onko vika minussa. Minä tykkään olla eri mieltä, aivan vastapainona sille, että kaikenlaista pääsee toisinaan asiantuntijoidenkin suusta ja opponoinnilla saa usein kaivettua perusteet esille. Esim Rekonpoika jaksaa tuoda perusteet esille, menettämättä hermojaan. Annan kyllä sitten periksi, kun kunnolliset perusteet on näytetty. Uskonhan minä sinuakin, kun sinulla on osoittaa oikeat perusteet. Ei se riitä, että sinulla on joku mielipide, vaikka arvostettu tiedemies oletkin.

Sinä tuomitset minun juttuni kerta toisensa jälkeen fantasiaksi tai vastaavaksi. Mutta vaikka siinä aaltoilussa osuin oikeaan. Silloinkin kuvailit ajatustani vastaavin sanankääntein. Ymmärrän että minulla ei ollut kunnon perusteita ja osuin oikeaan ehkä vahingossa mutta tuossa tapauksessa en puhunut fantasiatason juttuja, vaan aivan mahdollisesta kuviosta, joka sattui osumaan oikeaan.


13 Elo 2017 11:18
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 218
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Foorumin tarkoitus olisi ilmeisesti keskustella asioista. En oikein aina ymmärrä asennettasi Jaska. Miksi sinä pyrit aina tyrmäämään kaikki, jotka ovat jostain asiasta eri mieltä kuin sinä tai en tiedä kaikista mutta ainakin minut. Nytkin tämä koko valtava, etten sanoisi paskan jauhaminen, alkoi siitä, että minä en vielä halua tehdä päätelmiä pelkän tiivistelmän perusteella.

Levänluhtalaisketjun alussa kirjoittelu oli asiallista. Nyt sitten, kun minä jotain esitän, niin kaikki tuntuu olevan fantasiaa. Miksi silloin saattoi vielä pyöritellä erilaisia vaihtoehtoja ilman että pillastuit? Tutkijakin pyysi odottamaan. Miksiköhän? Vai onko vika minussa. Minä tykkään olla eri mieltä, aivan vastapainona sille, että kaikenlaista pääsee toisinaan asiantuntijoidenkin suusta ja opponoinnilla saa usein kaivettua perusteet esille. Esim Rekonpoika jaksaa tuoda perusteet esille, menettämättä hermojaan. Annan kyllä sitten periksi, kun kunnolliset perusteet on näytetty. Uskonhan minä sinuakin, kun sinulla on osoittaa oikeat perusteet. Ei se riitä, että sinulla on joku mielipide, vaikka arvostettu tiedemies oletkin.

Sinä tuomitset minun juttuni kerta toisensa jälkeen fantasiaksi tai vastaavaksi. Mutta vaikka siinä aaltoilussa osuin oikeaan. Silloinkin kuvailit ajatustani vastaavin sanankääntein. Ymmärrän että minulla ei ollut kunnon perusteita ja osuin oikeaan ehkä vahingossa mutta tuossa tapauksessa en puhunut fantasiatason juttuja, vaan aivan mahdollisesta kuviosta, joka sattui osumaan oikeaan.


Sinä esität Jussipussi jokaisesta asiasta hihastasi vedettyjä väittämiä, ihan kuin olisit joku trolli? https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet)
edit mettäsuomalainen trolli, sori.


13 Elo 2017 11:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1618
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Isotooppianalyysillä sitä alkuperäisyyttä selvitetään.
Tärkeää olisi saada leviksien luista isotooppitutkimuksetkin. Näin varmistuu, mikä on heidän lähtöalueensa. Mahdolliset muualta tulleethan voisivat olla uudisasukkaita, kauppiasperheitä tai uhrattavaksi tuotuja orjia. Toistaiseksi muinaissepityksissä pitää huomioida kumpikin vaihtoehto.
Kaikki mahdollisuudethan aina huomioidaan. Silti eri vaihtoehtojen todennäköisyys voidaan arvioida.

Tuo on hyvä periaate.

Jaska kirjoitti:
Onko todennäköisempää ja uskottavampaa, että enemmistö edusti paikallisia kuin että vähemmistö edusti paikallisia? Normaalilla logiikalla tietysti enemmistö, mutta jussipussin/aikalaisen on/off-logiikkako ei tosiaankaan löydä mitään todennäköisyyseroa näiden vaihtoehtojen välille?

Viestini ei liittynyt enemmistöihin tai vähemmistöihin eikä todennäköisyyksien arviointiin, vaan lähtöalueiden selvittämiseen. Vastauksesi käsitteli jotain muuta.


13 Elo 2017 13:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1618
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta se voi aivan yhtä hyvin todistaa siitä, että alueella vielä vaikuttaneet germaanit hautasivat vähempiarvoisen väestön joutavaan suohautaan.
Ja heittivät koruja perään? No, miksei.

Niinpä. Siinä vaihtoehdossa, että olisi ollut uhrilähde, sinne olisi voitu heittää toisinaan ihmisiä ja toisinaan koruja.


13 Elo 2017 13:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Tässä taidetaan vihjata että Aikion kielimalli olisi saamassa geneettistä tukea.


Nopeasti Wikipediasta kopioituna: Todennäköisesti ennen uralilaisen kielen omaksumista saamelaiset puhuivat paleoeurooppalaista kieltä (tai kieliä), jonka vaikutus edelleenkin näkyy substraattina nykysaamelaiskielten sanastossa.[12][13]
Kielitieteilijä Ante Aikio on esittänyt, että kantasaame on eriytynyt omaksi kielekseen joko Etelä-Suomessa tai Karjalan alueella ja levittäytynyt pohjoiseen Fennoskandiaan esiroomalaisella rautakaudella (500 eaa. – 0).

Katselin äsken ajanjakson 1600 eKr–0 keramiikan levinneisyyskarttoja. Yleensä nimenomaan asbestikeramiikka liitetään saamelaisväestöön (Lovozeron keramiikka, imitoitu tekstiilikeramiikka, Luukonsaari, Sirnihta, Kjelmöy). Jos uskomme merjalais-saamelaismalliin, saamen tulosuunta Suomeen ja Fennoskandian pohjoisosiin voisi olla Laatokan ja Vienanmeren välisellä alueella koillisessa, jolloin Etelä-Pohjanmaa ei olisi se reitti, jota kautta kantasaame olisi levinnyt Skandinaviaan vaan pikemminkin Kainuu.

Lovozeron keramiikka (noin 1600–800 eKr) on varhaisin varhaisen metallikauden pohjoisista asbestikeramiikan ryhmistä IT-keramiikan ohella. Keramiikka on nimetty Kuolan niemimaalla sijaitsevan asuinpaikan mukaan (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/l ... intakartta).

Imitoitu tekstiilikeramiikka (noin 1500–500 eKr) on toinen varhaisista varhaismetallikautisista asbestikeraamisista tyypeistä. Ensimmäisen kerran sitä löydettiin Suomesta Kemijärven Anttilan asuinpaikan kaivauksilla (Carpelan 1970); sittemmin sitä on löydetty vajaalta kymmeneltä suomalaiselta asuinpaikalta. Imitoitua tekstiilikeramiikkaa esiintyy pohjoisimmassa Skandinaviassa ja Kuolassa (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/it.html).

Voisi ehkä varovaisesti ehdottaa, että Lovozero ja imitoitu tekstiilikeramiikka kuuluvat varhaiseen merjalais-saamelaiseen vaiheeseen, jolloin väestöä levittäytyy Karjalan kautta sekä Skandinavian että Lapin pohjoisosiin ja Kuolan niemimaalle.

Seuraavassa vaiheessa eli noin 500 eKr asbestikeramiikat hajautuvat useisiin eri alaryhmiin. Luukonsaaren keramiikkaa esiintyy ennen kaikkea sisä-Suomessa, mutta myös pohjoisempana. Keramiikka näyttää useissa paikoissa liittyvän varhaiseen raudanvalmistukseen (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/luukons.html). Sirnihtan keramiikka muistuttaa ns. Tomitsan keramiikasta kopioitua asbestikeramiikkaa ja levinneisyysalue on kutakuinkin sama kuin Luukonsaaren keramiikalla (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/sirnihta.html). Kjelmöyn keramiikka (600 eKr–300 jKr) kuuluu osana varhaismetallikautiseen asbestikeramiikkaan ja on siten osa edellä mainittuja. Christian Carpelan erotti tässä v. 1965 kolme ryhmää: pohjoisskandinaavinen, pohjoissuomalainen ja eteläsuomalainen ryhmä. Kjelmöyn keramiikka on saanut nimensä norjalaisen löytöpaikan mukaan, jossa tyypin keramiikkaa runsaasti esiintyy (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/kjelmoy.html).
Anttilan keramiikka (1000–300 eKr), joka ei ole asbestikeramiikkaa, näyttää levinneen Skandinaviaan: Anttilan keramiikkaa pidetään nimenomaan kainuulaisena ryhmänä ja varhaisempana kuin esim. Kjelmöyn keramiikkaa (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/anttila.html).

Sarsan ja Tomitsan keramiikkaa (noin 1500-300 jKr) esiintyy koko Etelä-Suomessa. Sanaa "tekstiilikeramiikka" käytetään usein synonyyminä varhaismetallikautisille Sarsan ja Tomitsan keramiikkaryhmille. Itse asiassa tekstiilipainannetta ei aina esiinny näissä keramiikoissa ja toisaalta tekstiilipainanne on yleisempää Kiukaisten keramiikassa. Sarsan keramiikka on pääasiassa läntistä tekstiilikeramiikkaa, ns. välivyöhykkeen keraamisen tradition jatkaja. Tomitsan keramiikka taas on itäistä perua, siihen liittyy myös ns. Kalmistonmäen ryhmä, jonka löydöt keskittyvät lähinnä Laatokan ympärille (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/st.html).

Koska Sarsa-Tomitsan keramiikkaa näyttäisi esiintyvän myös etelän maataloutta harjoittaneilla ryhmillä, se ei mielestäni korreloi kovin hyvin saamelaisalueen kanssa.

Keramiikkakulttuurien levinneisyyskarttojen perusteella Länsi-Suomi tai Pohjanmaa eivät ole asbestikeramiikan päälevinneisyysalueita vaan se leviää Karjalan kautta Kainuuseen ja edelleen Skandinaviaan. Tällä perusteella leväluhtalaiset eivät edusta saamelaisia kielentuojia vaan he voisivat olla Sarsan keramiikkaa valmistaneiden Länsi-Suomen paleoiden ja mahdollisesti metallinvalmistustaitoisten kantasaamelaisten sekoitus. Arkeologisesta näkökulmasta Jussipussin väite siitä, että kantasaamelaisilla olisi itäistä/itäkarjalaista/ei-siperialaista perimää, jota ei olisi suomalaisilla, ei ole täysin tuulesta temmattu.


13 Elo 2017 16:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3031
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
kantasaamelaisilla olisi itäistä/itäkarjalaista/ei-siperialaista perimää, jota ei olisi suomalaisilla, ei ole täysin tuulesta temmattu.


Geneettisestä näkökulmasta on, ellei kyseinen komponentti ole hävinnyt sekä leviksistä että nykysaamelaisista.

Jos luet Aikion paperin niin huomaat että hänen mukaansa saamelaiset levisivät lappiin vasta ajanlaskun jälkeen (arkeologinen materiaalikato myöhäisroomalaisella ajalla korreloi vaihdoksen kanssa), ja paleolainasanat vihjaavat täten siihen että ennen ajanlaskua siellä asustaneet lappilaiset olivat paleoita.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf


13 Elo 2017 18:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Geneettisestä näkökulmasta on, ellei kyseinen komponentti ole hävinnyt sekä leviksistä että nykysaamelaisista.


Sekin pitää todistaa. Häviämisellä leviksistä ei ole merkitystä, jos he eivät puhuneet saamea.

Rekonpoika kirjoitti:
Jos luet Aikion paperin niin huomaat että hänen mukaansa saamelaiset levisivät lappiin vasta ajanlaskun jälkeen (arkeologinen materiaalikato myöhäisroomalaisella ajalla korreloi vaihdoksen kanssa), ja paleolainasanat vihjaavat täten siihen että ennen ajanlaskua siellä asustaneet lappilaiset olivat paleoita.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf


Voihan hyvin ollakin, että saamelaiset levisivät Lappiin rautakaudella muualta. Heidän pääasutusalueitaan ovat voineet olla Norjan ja Ruotsin pohjoisosat ja toisaalta myös Kuola. Tästahän voisi myös aiheutua perusjako itä- ja länsimurteisiin. Asbestikeraamikoiden autosomaalinen DNA ja haploryhmät olisivat tässä ratkaisevassa asemassa.


13 Elo 2017 19:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3031
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Geneettisestä näkökulmasta on, ellei kyseinen komponentti ole hävinnyt sekä leviksistä että nykysaamelaisista.


Sekin pitää todistaa. Häviämisellä leviksistä ei ole merkitystä, jos he eivät puhuneet saamea.

Rekonpoika kirjoitti:
Jos luet Aikion paperin niin huomaat että hänen mukaansa saamelaiset levisivät lappiin vasta ajanlaskun jälkeen (arkeologinen materiaalikato myöhäisroomalaisella ajalla korreloi vaihdoksen kanssa), ja paleolainasanat vihjaavat täten siihen että ennen ajanlaskua siellä asustaneet lappilaiset olivat paleoita.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf


Voihan hyvin ollakin, että saamelaiset levisivät Lappiin rautakaudella muualta. Heidän pääasutusalueitaan ovat voineet olla Norjan ja Ruotsin pohjoisosat ja toisaalta myös Kuola. Tästahän voisi myös aiheutua perusjako itä- ja länsimurteisiin. Asbestikeraamikoiden autosomaalinen DNA ja haploryhmät olisivat tässä ratkaisevassa asemassa.


Levisivät rautakaudella etelästä.


13 Elo 2017 19:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, en tiedä, mutta kyllä sinun kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan, että oma mallisi ohjaa kaiken päättelysi tukemaan sitä. Onhan nuo kuvailemasi vaihtoehdot mahdollisia, todennäköisyyksistä on vaikeampi muodostaa mielipidettä.

1. Ei kirjoituksistani saa tuollaista kuvaa (paitsi ehkä sinä nurinkurisine aivoinesi). Minä kannatan aina parhaiten perusteltua ja uskottavinta mallia. Uusien todisteiden ilmaantuessa käännän välittömästi takkini.
2. Todennäköisyyksiä voi arvioida aika helposti: enemmistö on todennäköisempi kuin vähemmistö - aina. Sitä kutsutaan matematiikaksi.


Menit aiemmin sanattomaksi, kun Pystynen osoitti matemaattisia totuuksia sinulle. Silloin matematiikka oli mielestäsi lähinnä höpötystä jota se toki ei ollut. Nyt sinä käytät todennäköisyys laskentaa väärässä paikassa.

Olet jälleen kerran ymmärtänyt pahasti väärin.
En mennyt sanattomaksi, vaan huomautin, että jos matemaattinen laskutapa ei vastaa sitä tulosta, jota siihen syötetty aineisto antaa olettaa, niin silloin se laskutapa on väärä. Siis:
1. Kantaurali hajosi todisteiden valossa vuoden 2000 eKr. tienoilla.
2. Pystynen mainitsi, että jonkin kaavan mukaan vuosi 2000 eKr. ei edes olisi todennäköisin yksittäinen vuosi.
3. Kaava siis vääristää aineistoa tuottamalla tuloksen, joka ei vastaa aineistoa.
4. Paska kaava --> vaihtoon.
5. Matematiikka on pelkkä apuväline kielellisen todistusaineiston käsittelyyn. Matematiikka ei siis itsessään voi tuottaa niitä todisteita, kun tarkastellaan kieltä - vain kielitiede voi tuottaa todisteita.

Joko menisi jakeluun? Uskomatonta, miten monella tavalla pystytkään ymmärtämään lukemasi väärin...

jussipussi kirjoitti:
Keskustelumme aika ilmeni että kahden luut kuuluvat saaelaisnaisille, joka taas lisää todennäköisyyttä, sille että paikalliset olivat jotain muuta väestöä. Vaimon ryöstö tai nouto toisilta väestöltä oli tuohon aikaan käsittääkseni yleistä. Tästäkään en pysty/viitsi antaa sinulle tieteellisesti pätevää linkkiä. Joten ethän sinä sitäkään voi uskoa.

Eihän tuossa ole mitään logiikkaa - miten saamelaisnaisuus (jos luut edes olivat naisten?) itsessään muka olisi todiste paikallisuutta vastaan?! Herää jo.

Sinä vain olet päättänyt, ettei siellä ollut saamelaisia, joten väkisin haluat tulkita kaiken saamelaisiin viittaavan epäpaikalliseksi. Vääristymä on sinun päässäsi, ei missään muualla.

Edelleen on täysin naurettavaa trollaamista väittää ad hoc, että vähemmistö edustaisi paikallisia todennäköisemmin kuin enemmistö. Pitänee kohta antaa sinulle Mettänpeikon status... PDT_Armataz_01_18

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 20:24
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi ihmeessä valtavan laajalla alueella asuneilla saamelaisilla olisi muka ollut vain yksi yhtenäinen kulttuuri? Ei se ole uskottavaa. Etenkään, kun kantasaamelaisten leviämistä ei edes voida yhdistää mihinkään tiettyyn kulttuuriin. Etelä-Pohjanmaan asukkailla (jos he olivat kieleltään ja etnisyydeltään saamelaisia) oli tuollainen skandinaavis-vaikutteinen hautaustapa ainakin Vöyrissä ja Isossakyrössä, koska heillä oli tiiviit kontaktit Skandinaviaan (keitä siellä sitten asuikaan).

Edelleen: olennaista ei ole se, olivatko levänluhtalaiset saamelaisia vai eivät. Olennaista on se, että he ovat geneettisesti lähimpänä nykyisiä saamelaisia.

Ööö, että asuivat valtavan laajalla alueella? Mistä tämä tiedetään? Ei se että paikannimiä löytyy sieltä täältä tarkoita, että asuivat samaan aikaan kaikkialla. Löytyyhän niitä nytkin koko Suomesta, lähes mutta asuinpaikat ovat Lapissa. Tässäkin tempaiset kokonaan uuden näkemyksen, josta ei aiemmin ole kuultukaan, vain puolustellaksesi omaa malliasi.

Herääpä taas tähän maailmaan, jooko? On jo todistettu (Ante Aikio), että kantasaame levisi eteläisestä Suomesta pohjoiseen ja lähes koko Fennoskandiaan, eteläisintä Skandinaviaa lukuunottamatta. Tämä alue on valtavan laaja, katso vaikka kartasta. Vasta myöhemmin, 1000-luvun jälkeen, suomalaisasutus alkoi levitä eteläisestä Suomesta ja länsirannikolta pohjoista kohti, jolloin saamelaiset väistyivät tai sulautuivat heihin.

Koska mikään tietty kulttuuri ei siinä(kään) aikatasossa kata koko laajaa muinaista saamelaisaluetta, voidaan päätellä, että mitään kaikille saamelaisille yhteistä kulttuuria ei ole ollut olemassakaan. Eri alueilla saamelaiset asettuivat osaksi paikallista kulttuurijatkumoa, toki omia kulttuurisia piirteitään samalla sinne tuoden.

Meneekö jakeluun?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 20:31
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Olen kahlannut läpi Irina Nikolaevan A Historical Dictionary of Yukaghir -teoksen ja viime viikon kuluessa olen lukenut Fortescuen teosta "Language Relations across Bering Strait". Tällä perusteella suomen kieli on paljon siperialaisempi kuin saame. Saame muistuttaa monessa mielessä skandinaavisia kieliä, ja suomen kielessä esiintyy enemmän sellaisia muotoja, joilla on yhteyksiä kauas Siperiaan. En ole tämän vuoksi oikeastaan enää niin halukas yhdistämään suomalaisten siperialaisuutta nimenomaan saamelaisiin.


13 Elo 2017 20:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Tässä taidetaan vihjata että Aikion kielimalli olisi saamassa geneettistä tukea.


Nopeasti Wikipediasta kopioituna: Todennäköisesti ennen uralilaisen kielen omaksumista saamelaiset puhuivat paleoeurooppalaista kieltä (tai kieliä), jonka vaikutus edelleenkin näkyy substraattina nykysaamelaiskielten sanastossa.[12][13]
Kielitieteilijä Ante Aikio on esittänyt, että kantasaame on eriytynyt omaksi kielekseen joko Etelä-Suomessa tai Karjalan alueella ja levittäytynyt pohjoiseen Fennoskandiaan esiroomalaisella rautakaudella (500 eaa. – 0).

Katselin äsken ajanjakson 1600 eKr–0 keramiikan levinneisyyskarttoja. Yleensä nimenomaan asbestikeramiikka liitetään saamelaisväestöön (Lovozeron keramiikka, imitoitu tekstiilikeramiikka, Luukonsaari, Sirnihta, Kjelmöy). Jos uskomme merjalais-saamelaismalliin, saamen tulosuunta Suomeen ja Fennoskandian pohjoisosiin voisi olla Laatokan ja Vienanmeren välisellä alueella koillisessa, jolloin Etelä-Pohjanmaa ei olisi se reitti, jota kautta kantasaame olisi levinnyt Skandinaviaan vaan pikemminkin Kainuu.

Lounais-Suomea ei voi tässä mitenkään ohittaa, koska vain siellä ovat paikannimitodisteet kantasaamelaisten ja germaanien/skandinaavien kontakteista: s. 7 alkaen.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Vieläpä niin, että paikannimistössä näkyviä lainaelementtejä on ajalta sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten:
1. G *waatjoo --> KkS *vac'o > MkS *vuoc'oo
2. G *melha --> MkS *miellee
(Edelleen nuo on sitten lainattu suomeen Mella- ja Vuotso/Uotso-niminä; nämä eivät selity mitenkään suoraan germaanista esisuomeen lainatuiksi äänteellisin perustein.)

Siksi mikään selitys, jossa saame johdetaan suoraan Laatokalta Lappiin, ei ole uskottava.

Kristiina kirjoitti:
Lovozeron keramiikka (noin 1600–800 eKr) on varhaisin varhaisen metallikauden pohjoisista asbestikeramiikan ryhmistä IT-keramiikan ohella. Keramiikka on nimetty Kuolan niemimaalla sijaitsevan asuinpaikan mukaan (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/l ... intakartta).

Imitoitu tekstiilikeramiikka (noin 1500–500 eKr) on toinen varhaisista varhaismetallikautisista asbestikeraamisista tyypeistä. Ensimmäisen kerran sitä löydettiin Suomesta Kemijärven Anttilan asuinpaikan kaivauksilla (Carpelan 1970); sittemmin sitä on löydetty vajaalta kymmeneltä suomalaiselta asuinpaikalta. Imitoitua tekstiilikeramiikkaa esiintyy pohjoisimmassa Skandinaviassa ja Kuolassa (http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/it.html).

Voisi ehkä varovaisesti ehdottaa, että Lovozero ja imitoitu tekstiilikeramiikka kuuluvat varhaiseen merjalais-saamelaiseen vaiheeseen, jolloin väestöä levittäytyy Karjalan kautta sekä Skandinavian että Lapin pohjoisosiin ja Kuolan niemimaalle.

Lapissa ei ole ainakaan toistaiseksi mitään kielellisiä todisteita varsinaisia saamelaisia edeltävästä saamelais-merjalaisesta väestöstä.

Kristiina kirjoitti:
Keramiikkakulttuurien levinneisyyskarttojen perusteella Länsi-Suomi tai Pohjanmaa eivät ole asbestikeramiikan päälevinneisyysalueita vaan se leviää Karjalan kautta Kainuuseen ja edelleen Skandinaviaan. Tällä perusteella leväluhtalaiset eivät edusta saamelaisia kielentuojia vaan he voisivat olla Sarsan keramiikkaa valmistaneiden Länsi-Suomen paleoiden ja mahdollisesti metallinvalmistustaitoisten kantasaamelaisten sekoitus. Arkeologisesta näkökulmasta Jussipussin väite siitä, että kantasaamelaisilla olisi itäistä/itäkarjalaista/ei-siperialaista perimää, jota ei olisi suomalaisilla, ei ole täysin tuulesta temmattu.

Asbestikeramiikalla ei siis ole kovin hyvää korrelaatiota saamelaisen kielen kanssa, ks. kielitieteen todisteet edellä.

Toistaiseksi mikään keramiikka tai mikään muukaan selvä kulttuurivaikutus ei satu oikeaan aikaan, paikkaan ja suuntaan saamelaisen ekspansion kanssa - paitsi ns. arkeologinen näkymättömyys eli keramiikattomuuden leviäminen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 20:43
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6430
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Olen kahlannut läpi Irina Nikolaevan A Historical Dictionary of Yukaghir -teoksen ja viime viikon kuluessa olen lukenut Fortescuen teosta "Language Relations across Bering Strait". Tällä perusteella suomen kieli on paljon siperialaisempi kuin saame. Saame muistuttaa monessa mielessä skandinaavisia kieliä, ja suomen kielessä esiintyy enemmän sellaisia muotoja, joilla on yhteyksiä kauas Siperiaan. En ole tämän vuoksi oikeastaan enää niin halukas yhdistämään suomalaisten siperialaisuutta nimenomaan saamelaisiin.

Se, että saame on muuttunut joiltain osin naapurikielten vaikutuksesta, ei muuta mitään. Eihän sitä mahdollista siperialaisuutta kielessä liitetäkään saameen vaan esiuraliin, siis paljon vanhempiin aikoihin.

Geneettisesti on kuitenkin jo tässä vaiheessa selvää, että saamelaiset ovat itäisempiä kuin suomalaiset. Tätä tulosta ei tule mikään enää pyyhkimään pois.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 20:57
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 444 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy