Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 20:33



Vastaa viestiin  [ 88 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5
 Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti 1
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, oletko sitä mieltä, että vanhimmat muinaisgermaanilainat omaksuttiin Suomeen nykyisen Venäjän alueella? Kysyn tätä siksi etten vieläkään ymmärrä miten ne olisivat tulleet saameen ja suomeen huolimatta protogermaanin tieteellisestä sijoituksesta Etelä-Skandinaaviaan ja siitä etelään. Haluan vain, että kerrot kielitieteen näkemyksen läntiste SU- ja germaanijuurien rinnakkaismigraatiosta Volgalta niin, että kieliyhteydet jatkuivat germaanien Skandinaviaan.


Minä olen myös tuota pohtinut aika paljon. Joku "helpompi" selitys pitäisi löytyä. Nythän Lang kirjoitti jopa balteista täällä tuohon aikaan. Tämäkään ei kaikille kelpaa edes keskustelun aiheeksi. Mutta jos sittenkin se pitää paikkansa, niin mitä muuta voi vielä löytyä selittämään esim tämä germasniongelma?

Käsittääkseni vanhimmat "germaanilainat" on luokiteltavissa indoeurooppalaisiksi. Eli osa niistä ns germaanilainoista on jo aiemman kielimuodon peruja. Suomen nykyisellä alueella olisi sitten saatu lainoja kantagermaanista alkaen eli noin 500 ekr, ehkä vähän aiemminkin. Ainakin kantagermaani antaa tuohon ajoitukseen mahdollisuuden. Nämä suomen germaanit ovat tulleet "Suomeen" pronssikaudella ehkä juuri sieltä Etelä-Skandinaviasta.


18 Marras 2018 10:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Vihapuhe!
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, oletko sitä mieltä, että vanhimmat muinaisgermaanilainat omaksuttiin Suomeen nykyisen Venäjän alueella? Kysyn tätä siksi etten vieläkään ymmärrä miten ne olisivat tulleet saameen ja suomeen huolimatta protogermaanin tieteellisestä sijoituksesta Etelä-Skandinaaviaan ja siitä etelään. Haluan vain, että kerrot kielitieteen näkemyksen läntiste SU- ja germaanijuurien rinnakkaismigraatiosta Volgalta niin, että kieliyhteydet jatkuivat germaanien Skandinaviaan.


Minä olen myös tuota pohtinut aika paljon. Joku "helpompi" selitys pitäisi löytyä. Nythän Lang kirjoitti jopa balteista täällä tuohon aikaan. Tämäkään ei kaikille kelpaa edes keskustelun aiheeksi. Mutta jos sittenkin se pitää paikkansa, niin mitä muuta voi vielä löytyä selittämään esim tämä germasniongelma?

Käsittääkseni vanhimmat "germaanilainat" on luokiteltavissa indoeurooppalaisiksi. Eli osa niistä ns germaanilainoista on jo aiemman kielimuodon peruja. Suomen nykyisellä alueella olisi sitten saatu lainoja kantagermaanista alkaen eli noin 500 ekr, ehkä vähän aiemminkin. Ainakin kantagermaani antaa tuohon ajoitukseen mahdollisuuden. Nämä suomen germaanit ovat tulleet "Suomeen" pronssikaudella ehkä juuri sieltä Etelä-Skandinaviasta.


Jaska voisi aloittaa tästä aiheesta oman ketjun ja avata sen kielitieteen näkymyksellä asiaan. Käydä asian läpi meille maallikoille. Tämä on oleellisia asioita suomalaisten muinaismigraatioiden ymmärtämiseksi.

Jos aloitat lukemalla tämän ketjun, minne nämä viestit siirsin. Täällä varmaankin vastataan jo moniin kysymyksiisi.


18 Marras 2018 12:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 354
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Vihapuhe!
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, oletko sitä mieltä, että vanhimmat muinaisgermaanilainat omaksuttiin Suomeen nykyisen Venäjän alueella? Kysyn tätä siksi etten vieläkään ymmärrä miten ne olisivat tulleet saameen ja suomeen huolimatta protogermaanin tieteellisestä sijoituksesta Etelä-Skandinaaviaan ja siitä etelään. Haluan vain, että kerrot kielitieteen näkemyksen läntiste SU- ja germaanijuurien rinnakkaismigraatiosta Volgalta niin, että kieliyhteydet jatkuivat germaanien Skandinaaviaan.

Jaska vastaa luonnollisesti puolestaan ja tarkentaa. Ennen sitä - Siinä jo aiemmin mainitussa Postimees-lehden artikkelissa sivuttiin asiaa näin:

"Põhja-Eestis kohtusid sisserändajad[eli ne länsiuralilaiset heimot, jotka etenivät samassa artikkelissa esitellyn teorian mukaan oletettua eteläisempää reittiä, ja jotka olivat matkallaan jo sitä ennen ehtineet sekoittua balttiheimojen kanssa ja lainata heiltä myös satoja sanoja - oma lisäys] sinna ligi 1200 aastat eKr ilmunud varaste germaanlastega, kes rajasid Rebalast ja mujalt tuttavaid kivikirstkalmeid ja põllutüüpe, millesuguseid on teada ka mitmelt poolt Skandinaaviast.

Rannikul elanud germaanlastest tuli eesti (ja hiljem soome) keelde terve hulk ennekõike merenduse ja põllundusega seonduvaid varagermaani laene, nagu "põld", "juust", "kaer", "lammas", "leib", "laev", "puri", "hüljes", võib-olla koguni sõna "meri" ise. Tõenäoliselt kaks rahvagruppi aegamööda sulandusid ja nii sugenes hilisematesse läänemeresoomlastesse ka väike kogus germaani päritolu."

Mikko Heikkilän väitöskirja Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum (2014) käsittelee tarkemmin germaanisten kielten, (itämeren)suomen ja saamen esimuotojen vaikutuksia,vaikutteita ja kronologioita myös Suomen alueen osalta.
Ladattavissa täältä: https://helda.helsinki.fi/handle/10138/135714

(Haluan ehdottomasti lisätä ja painottaa, että ketjun nimestä huolimatta, kommenttini ei ole eikä käsittele vihapuhetta!)

Lisäys 19.11.2018:

Yllä lainattu kohta toimittaja Kaur Maranin kirjoittamasta lehtiartikkelista (Postimees 17.2.2018) vielä vapaasti suomennettuna. Artikkelissa haastatellut asiantuntijat, jotka esittelivät eri tieteenalojen yhteistyönä syntynyttä nykykäsitystä ja teoriaa, olivat geneetikot Kristiina Tambets, Richard Villems ja Mait Metspalu, arkeologi Valter Lang ja kielitieteilijä Karl Pajusalu.

"Pohjois-Virossa tulijat kohtasivat sinne lähemmäs 1200 vuotta eKr saapuneiden varhaisten germaanien kanssa, jotka käyttivät Rebalasta ja muualta tuttuja kivikirstuhautoja ja peltotyyppejä, jollaisia tunnetaan myös useilta puolilta Skandinaviaa.

Rannikolla eläneiltä germaaneilta tuli viron (ja myöhemmin suomen) kieleen koko joukko ennen kaikkea merenkulkuun ja peltoviljelyyn liittyviä varhaisgermaanisia lainasanoja kuten pelto, juusto, kaura, lammas, leipä, laiva, purje, hylje, ehkä jopa itse meri-sana. Todennäköisesti nämä kaksi väestöryhmää sulautuivat ajan myötä keskenään, ja niin tuli myöhäisempiin itämerensuomalaisiin myös pieni osa germaaniperimää."


18 Marras 2018 16:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 354
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Foorumilla on jo erikseen ketju Johan Schalinin skandinaavisia lainasanoja käsittelevään väitöskirja-aiheeseen liittyen (http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=21&t=2624&hilit=Schalin). Laitan tähän silti vielä oman linkin Schalinin 21.2.2018 Åbo Akademissa pitämän vierailuluennon Urnordiskans fonologi och fennisk lånordsevidens dioihin Academia-sivustolla. Diassa nro 19 hän nimittäin lainaa tämän ketjun edellisessä kommentissakin mainittujen Langin ja Pajusalun kuvaa koskien juuri kielikontaktien alueita varhaisen baltin, germaanin ja itämerensuomen (tai näiksi kehittyvien) kielten puhujien välillä. Kuvassa näkyvät myös ne oletetut pääkulkuväylät Volga-Kaman alueelta länteen ja varhaisten germaanien asuinalueet Viron ja Suomen rannikoilla. Germaanilainoja käsittelevä osio alkaa varsinaisesti diasta nro 14.

Linkki Johan Schalinin luentodioihin: http://www.academia.edu/36173389/Urnordiskans_fonologi_och_fennisk_l%C3%A5nordsevidens


20 Marras 2018 15:45
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Helmi 2014 23:06
Viestit: 18
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
En ole varma, kuuluko pohdintani tämän otsakkeen alle. Kuitenkin 70-luvulla Säkylän Huovirinteellä varusmiespalvelua suorittaessani, ihmettelin paikallisten varusmiestovereiden PDT_Armataz_01_21 (Säkylä, Eura) puhetapaa. Heidän käyttämänsä käänteinen lauserakenne toi mielen lähinnä Saksan kielen, esim: "En mä tänää viel sotkus käyny ole". Onko nähtävissä jokin yhteys alueella joskus eläneeseen germaanista kieltä puhuneeseen väestöön (paikannimet, arkeologia, I1 isälinjojen osuus>50%). Vai onko kyseessä tästä olettamuksesta täysin irrallinen murreominaisuus?

_________________
Hese


07 Joulu 2018 23:51
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7838
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
vallehe kirjoitti:
En ole varma, kuuluko pohdintani tämän otsakkeen alle. Kuitenkin 70-luvulla Säkylän Huovirinteellä varusmiespalvelua suorittaessani, ihmettelin paikallisten varusmiestovereiden PDT_Armataz_01_21 (Säkylä, Eura) puhetapaa. Heidän käyttämänsä käänteinen lauserakenne toi mielen lähinnä Saksan kielen, esim: "En mä tänää viel sotkus käyny ole". Onko nähtävissä jokin yhteys alueella joskus eläneeseen germaanista kieltä puhuneeseen väestöön (paikannimet, arkeologia, I1 isälinjojen osuus>50%). Vai onko kyseessä tästä olettamuksesta täysin irrallinen murreominaisuus?

Kysymys on erittäin hyvä! Vastausta siihen ei minulla kyllä ole...
Pelkän sanajärjestyksen perusteella on vaikea vielä sanoa mitään varmaa germaanisesta vaikutuksesta: tarvittaisiin yksiselitteisempiä todisteita kielen muilta tasoilta.

Mahdollista se kyllä voisi olla, näin irrallisesti ajateltuna.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Joulu 2018 02:10
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 19 Joulu 2017 12:17
Viestit: 131
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Eikös yleisemminkin Turkkuses ole samanlaisia piirteitä ?

_________________
N-Y36834/N-BY22126 & U5b1b1a1a - Juuret Pielisjärvellä ja Ilomantsissa.


08 Joulu 2018 13:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 354
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
vallehe kirjoitti:
En ole varma, kuuluko pohdintani tämän otsakkeen alle. Kuitenkin 70-luvulla Säkylän Huovirinteellä varusmiespalvelua suorittaessani, ihmettelin paikallisten varusmiestovereiden PDT_Armataz_01_21 (Säkylä, Eura) puhetapaa. Heidän käyttämänsä käänteinen lauserakenne toi mielen lähinnä Saksan kielen, esim: "En mä tänää viel sotkus käyny ole". Onko nähtävissä jokin yhteys alueella joskus eläneeseen germaanista kieltä puhuneeseen väestöön (paikannimet, arkeologia, I1 isälinjojen osuus>50%). Vai onko kyseessä tästä olettamuksesta täysin irrallinen murreominaisuus?

Kysymys on erittäin hyvä! Vastausta siihen ei minulla kyllä ole...
Pelkän sanajärjestyksen perusteella on vaikea vielä sanoa mitään varmaa germaanisesta vaikutuksesta: tarvittaisiin yksiselitteisempiä todisteita kielen muilta tasoilta.

Mahdollista se kyllä voisi olla, näin irrallisesti ajateltuna.

Myös virossa on aika yleistä, että varsinkin teonsanan kieltomuoto on lauseen lopussa, jos lauseen alussa on jokin painotettu/tuttu asia. Esimerkki Orissaaren kunnan verkkosivuilta: "Nõustamisteenust valla territooriumil võimalik saada ei ole." (vrt. suom. 'kunnan alueella ei ole mahdollista saada neuvontapalvelua' / 'neuvontapalvelua ei ole mahdollista saada kunnnan alueella')

En tiedä, onko tällainen piirre kehittynyt kieleen tai sen murteisiin itsenäisesti vai onko se yleistynyt vasta yhteisen kirjakielen luomisen jälkeen, jolloin kirjakielen kautta saattoi tulla(?) kieleen saksalaisperäistä vaikutusta myös lauseopin tasolla.

Lisäys:
Mitähän mahdetaan tietää Pohjois-Viron rannikkoalueella puhutusta kielestä ja murteista ennen yhteisen kirjakielen luomista? Jos varhainen germaaniasutus jätti kieleen ensimmäisiä germaanisia lainasanoja juuri siellä, niin jäikö siellä myös lauserakenteisiin vastaavia jälkiä jo silloin ennen myöhempiä "linnasaksoja" ja heiltä saatuja vaikutteita (viitaten vallehen kysymykseen edellä)? Viron myöhempi yhteinen kirjakieli (+ siihen pohjaava puhuttu yleiskieli) perustuu muistaakseni suurelta osin juuri pohjoisviron keskimurteisiin.


08 Joulu 2018 14:25
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 88 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia