Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Syys 2019 17:05



Vastaa viestiin  [ 8 viestiä ] 
 Kuvakirjoituksesta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1097
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Kuvakirjoituksesta
Etymologiakeskustelussa toisaalla sivuttiin kuvakirjoitusta. Aiheesta on ehkä hyvä käydä läpi pari faktaa.

1. Kuvakirjoitus
Eli miten toimii kuvakirjoitus? Sellaiset muinaiskielet kuten egypti, sumeri tai maya, tai systeemin nykyäänkin säilyttänyt kiina, eivät perustu käsitteen aukipurkamiseksi osiinsa ja jokaisen näistä kirjoittamiselle kuvaksi. Tämä ei onnistu edes periaatteessa siksi, että kaikki käsitteet eivät ole kovin hyvin esitettävissä kuvina ollenkaan. Monet yksinkertaiset nominit ovat kyllä helppoja: 'puu', 'vesi', 'hevonen', 'viisi', jne. Mutta adjektiivit menevät vaikeammiksi: miten piirrät kuvan 'sinisestä' jos käytössäsi on vain mustaa väriä, tai 'väärästä', 'matalasta', 'kauniista' ollenkaan? Verbit samoin: suuntanuolien avulla jokin liikettä kuvaava 'mennä' tai 'tulla' voi vielä onnistua, mutta mitenkäs 'olla', 'löytää', 'uskoa' tai 'varoa'?

Ratkaisu on vaihtaa lähestymistapaa. Kaikissa mainituissa kielissä tunnetaan periaate, joka mukaan yksinkertaisemmilla merkeillä kuvataan vaihtelevasti monimutkaisempien käsitteiden toisaalta merkitystä mutta toisaalta myös äänneasua: yleisimmin yksi merkki joka on samanlainen äänneasultaan ja toinen joka on samanlainen merkitykseltään. Minkään monimutkaisemman tuntemattoman sanan voi siis suoralta kädeltä ymmärtää vain, jos jo puhuu kyseistä kieltä ja osaa siis arvata, minkälaista sanaa ollaan hakemassa. Kirjoituksen alkuaikoihinhan se ei muutenkaan ollut mitään koko kansan huvia vaan koulutetun kirjuriluokan erikoistietoa.

"Nuolenpääsuomessa" homma menisi näin: sana puuro voitaisiin kirjoittaa esim. yhdistelmänä merkeistä PUU ja tämän jälkeen KULHO. Ensimmäinen vihjaa siihen minkä kuuloista sanaa ollaan hakemassa (vaikka ei liity merkitykseen), toinen siihen mitä merkitsevää sanaa ollaan hakemassa (vaikka ei liity äänneasuun). Samoin velli voisi olla VELI + KULHO. Useampaankin äännemerkkiä voi käyttää: esim. sana puhelin (jos ei olisi pelkästään oma sanamerkkinsä) voisi olla PUU + HELIKOPTERI + VIESTI. Jos vastaan edelleen tulisi RUPI + KULHO, useimmat suomalaiset jäisivät raapimaan päätänsä, mutta lounaismurteen puhuja ehkä hoksaisi, että tässä kai haetaan sanaa (k)ruoppa, joka sielläpäin tarkoittaa kaivannon lisäksi myös: puuron voisilmää.

Viime vuosinakin samaa on uudelleenkeksitty kovaa vauhtia teksti- ja pikaviesteissä. "4ever" ei tarkoita 'neljästi koskaan', vaan 'ikuisesti', englannin forever, jossa for- vain sattuu kuulostamaan samalta kuin four eli 'neljä' eli 4. Voisimme esittää myös edellisen puhelin-esimerkinkin vaivatta emojien avulla (mutta en esitä, koska foorumisofta valittaa merkkivirheistä).

Todellinen esimerkki kiinasta: 呠 merkitsee 'puhaltaa' ja lausutaan pěn. Tämä on puolestaan yhdistelmä merkeistä 口 ja 本. Ensimmäinen merkitsee 'suu' ja ääntyy kǒu; toinen merkitsee 'tyvi' ja lausutaan běn. Eli siis: sana, joka merkitsee jotain 'suuhun' liittyvää ja lausutaan hieman samoin kuin běn.

2. Kuvakirjoituksesta tavukirjoitukseen
Palataan tähän fiktiiviseen suomen kielen esimerkkiin. Jos kirjoitettaisiinkin puuroa tarkoitettaessa jotain joka näyttäisi olevan PUU + ROVE — niin tällöin oltaisiin siirrytty kuvakirjoituksesta tavukirjoitukseen: nämä merkit eivät enää tarkoittaisi 'puu' ja 'rove', vaan yksinkertaisesti merkitsisivät tavuja /puu/ + /ro/. Tässä vaiheessa usein käy niin, että kuvakirjoitusvaiheesta jää käyttöön useampiakin merkkejä samalle tavulle, toisaalta sama sanamerkki voi jäädä käyttöön usealle tavulle tai sellaisen osalle. Jos haluttaisiin kirjoittaa ankkuri, vaihtoehtoja voisivat olla yhtä lailla ANKKA + URA (= ankk-ur…), ANKKA + KURA (= ank-kur…) tai ANTAA + KURA (= an…kur…). Sen sijaan tuskin "ankka+kuri": käsitteelle 'kuri' kun on vaikea keksiä mitään kovin selvää kuvamerkkiä, joten luultavasti se olisi pikemmin itsessään kahdella merkillä kirjoitettu, nuolenpääsuomessa ehkä KURA + KÄSKY, tavukirjoitussuomessa KURA + RIVI (= ku-ri).

Tavukirjoitus on puolestaan lainattavissa sellaisenaan muihin kieliin: historiassa sumerista akkadiin ja sieltä mm. heettiin ja muinaispersiaan, egyptistä muinaisiin Kaananin kieliin kuten foinikiaan, hepreaan ja arameaan , kiinasta koreaan ja japaniin. Suomalaisessa tavukirjoituksessa PUUTIE voisi tarkoittaa sanaa puute, mutta Ahvenanmaalla sen sijaan taivutusmuotoa bodde (ääntyy [budde]) 'asuivat'. Ruotsalaisin sanoin luettuna (träd + väg) tässä ei tietenkään ole mitään järkeä. Tämä siis todistaa, että merkit joita edellä kutsuin PUU ja TIE ovat lakanneet kuvaamasta sanan merkitystä ja kuvaavatkin ainoastaan sen äänneasua. Eli viimeistään nyt pitäisikin oikeastaan minun vaihtaa merkintätapaa väärinymmärrysten välttämiseksi: ne ovat vain tavut PU = pu/puu/bu/buu ja TE = te/tie/de, vaikka suomalainen ehkä voisikin edelleen arvata tai päätellä, että se pallolta tikun päässä näyttävä merkki tuleekin sanasta puu ja toisaalta se siksakmerkki sanasta tie.

Todellinen esimerkki japanista: sana 'vuori' kuuluu yama. Tälle on olemassa toisaalta yksinkertainen, läpi Itä-Aasian tunnettu kuvamerkki 山 (kolmihuippuinen vuori), mutta se voidaan myös äänneasun osoittamiseksi kirjoittaa auki muotoon やま. Ensimmäinen tavumerkki on pikakirjoituslyhennelmä kuvamerkistä 也, joka merkitsee 'myös, lisäksi' ja ääntyy ya (konjunktio 'ja', joka sekin ääntyy ya, sen sijaan aina kirjoitetaan や). Toinen on taas pikakirjoituslyhennelmä kuvamerkistä 末, joka merkitsee mm. 'viimeinen' ja ääntyy machi. Huomaamme lisäksi, että nämä "kuvamerkit" ovat nekin jo kauan sitten menettäneet kuvallisen selvyytensä. Jälkimmäinen on joskus aikanaan Kiinassa (ei edes Japanissa) johdettu 'puun' kuvamerkistä 木 lisäämällä yksi korostusviiva yläpäähän — siis on merkinnyt (Kiinassa edelleen merkitsee) 'latva', josta on saatu johdettua ensin merkitys 'huippu', sitten merkitys 'viimeinen'.


22 Elo 2019 13:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
Aivan loistava katsaus Pystyseltä! (PYSTY+SELITÄ)
Kiitos.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2019 15:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2529
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
Jaskalla on kyky tehdä hyviä aapisia. Näyttää siltä, että Pystysellä on sama kyky. Minäkin ymmärrän. Luulen ainakin.


22 Elo 2019 17:40
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
Hieno selvitys. Opin että muinaiskieliä ei voi impletoida mitenkään suoraan nykykieliin. Puhuttua kieltä ja sitä miten merkitykset on rakennettu nykykieliin ei siis
muinaiskielten perusteella voi tietää.


22 Elo 2019 18:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
jussipussi kirjoitti:
Jaskalla on kyky tehdä hyviä aapisia. Näyttää siltä, että Pystysellä on sama kyky. Minäkin ymmärrän. Luulen ainakin.

Kiitos.
Minäkin arvostan tätä aapista, kun itse en koskaan aikaisemmin ole vaivautunut perehtymään noihin kirjoitusjärjestelmiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2019 18:26
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 14
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
Pystynen kirjoitti:
miten piirrät kuvan 'sinisestä' jos käytössäsi on vain mustaa väriä, tai 'väärästä', 'matalasta', 'kauniista' ollenkaan?

Verbit samoin: suuntanuolien avulla jokin liikettä kuvaava 'mennä' tai 'tulla' voi vielä onnistua, mutta mitenkäs 'olla', 'löytää', 'uskoa' tai 'varoa'?


Mää rupesin kerran tekemään englannille logografista kirjoitusjärjestelmää. Siinä on mainistemistasi sanoista merkki näille:

Kuva

Sanan "come" merkki kuvastaa käsielettä, ja "go" on sen peilattu muoto. Sanan "blue" merkki kuvastaa astelukua 225 väriympyrässä. Sanan "low" merkki on ideografi, josta tulee peilaamalla pystysuunnassa "high".

Kyllä mille tahansa sanalle voi keksiä merkin, jonka voi luokitella joko piktografiksi tai ideografiksi, koska ideografin ei edes tarvitse esittää kuvaamaansa käsitettä, vaan sen merkitys voi olla puhtaasti sovinnainen. Ideografeja ja piktografejakin on sallittu yhdistää. Yksi kuudesta perinteisestä kanjiluokasta on 会意文字 (kaiimoji, tapaaminen-idea-kirjoitus-merkki), eli englanniksi "compound ideograph". Niitä ovat esimerkiksi 峠 (sola: vuori + ylös + alas) ja 休 (levätä: henkilö + puu).

Logografiset kirjoitusjärjestelmät sopivat paremmin tavurakenteeltaan monimutkaisille mutta inflektionaalisesti yksinkertaisille kielille, kuten kiinalle tai englannille. Suomen kieli on puolestaan inflektionaalisesti monimutkainen mutta tavurakenteeltaan suhteellisen yksinkertainen, joten sille on helpompi kehittää tavupohjainen kirjoitusjärjestelmä.

Pystynen kirjoitti:
Palataan tähän fiktiiviseen suomen kielen esimerkkiin. Jos kirjoitettaisiinkin puuroa tarkoitettaessa jotain joka näyttäisi olevan PUU + ROVE — niin tällöin oltaisiin siirrytty kuvakirjoituksesta tavukirjoitukseen: nämä merkit eivät enää tarkoittaisi 'puu' ja 'rove', vaan yksinkertaisesti merkitsisivät tavuja /puu/ + /ro/. Tässä vaiheessa usein käy niin, että kuvakirjoitusvaiheesta jää käyttöön useampiakin merkkejä samalle tavulle, toisaalta sama sanamerkki voi jäädä käyttöön usealle tavulle tai sellaisen osalle. Jos haluttaisiin kirjoittaa ankkuri, vaihtoehtoja voisivat olla yhtä lailla ANKKA + URA (= ankk-ur…), ANKKA + KURA (= ank-kur…) tai ANTAA + KURA (= an…kur…). Sen sijaan tuskin "ankka+kuri": käsitteelle 'kuri' kun on vaikea keksiä mitään kovin selvää kuvamerkkiä, joten luultavasti se olisi pikemmin itsessään kahdella merkillä kirjoitettu, nuolenpääsuomessa ehkä KURA + KÄSKY, tavukirjoitussuomessa KURA + RIVI (= ku-ri).

Tavukirjoitus on puolestaan lainattavissa sellaisenaan muihin kieliin: historiassa sumerista akkadiin ja sieltä mm. heettiin ja muinaispersiaan, egyptistä muinaisiin Kaananin kieliin kuten foinikiaan, hepreaan ja arameaan , kiinasta koreaan ja japaniin. Suomalaisessa tavukirjoituksessa PUU + TIE voisi tarkoittaa sanaa puute, mutta Ahvenanmaalla sen sijaan taivutusmuotoa bodde (ääntyy [budde]) 'asuivat'. Ruotsalaisin sanoin luettuna (träd + väg) tässä ei tietenkään ole mitään järkeä. Tämä siis todistaa, että merkit joita edellä kutsuin PUU ja TIE ovat lakanneet kuvaamasta sanan merkitystä ja kuvaavatkin ainoastaan sen äänneasua. Eli viimeistään nyt pitäisikin oikeastaan minun vaihtaa merkintätapaa väärinymmärrysten välttämiseksi: ne ovat vain tavut PU = pu/puu/bu/buu ja TE = te/tie/de, vaikka suomalainen ehkä voisikin edelleen arvata tai päätellä, että se pallolta tikun päässä näyttävä merkki tuleekin sanasta puu ja toisaalta se siksakmerkki sanasta tie.


Olen tehnyt suomelle tavupohjaisen kirjoitusjärjestelmän, jossa mainitsemasi sanat kirjoitetaan näin:

Kuva

Merkkejä kääntämällä saadaan kirjoitettua nämä sanat:

Kuva

Suomessa on sopivasti kahdeksan vokaalia. Yhden kahdeksan vokaalin tavusarjan kuvaamiseen riittää joko yksi kahdeksaan suuntaan kääntyvä merkki tai kaksi eri neljään suuntaan kääntyvää merkkiä.

Tällainen 32 merkkiä sisältävä taulukko kattaa kaikki suomen yleiskielessä yleisesti tavun sisällä esiintyvät vokaaliyhdistelmät:

Kuva

Sitten samanlainen 32:n merkin taulukko on vielä tavuille kuten "k-n", "k-s", "k-t", "k-k", "k-p", "k-r", "k-l" ja "k-h", missä viiva korvataan yhdellä 8:sta lyhyestä vokaalista, 8:sta pitkästä vokaalista tai 16:sta diftongista.

Kielitoimiston mukaan "suomen yleiskielessä on yleisen laskutavan mukaan 18 diftongia". Niistä ainoastaan kahdelle harvinaiselle diftongille ("ey" ja "iy") ei ole kirjoitusjärjestelmässäni erikseen merkkejä.

Kirjoitusjärjestelmäni on semisyllabinen, kuten hiragana ja katakana, niin että kaikkia tavuja ei voida siinä kirjoittaa yhdellä merkillä, vaan esimerkiksi joidenkin konsonanttiklusterin sisältävien tavujen kirjoittamiseen tarvitaan kaksi merkkiä.

Olen kehittänyt myös japanin kielelle tavupohjaisen kirjoitusjärjestelmän, jolle olen antanut nimen "supersyllabic". Siinä on yksittäisten tavujen lisäksi merkkejä yleisille kahden tavun sarjoille. Se näyttää suunnilleen samalta kuin suomen kielelle kehittämäni kirjoitusjärjestelmä:

Kuva

Tässä on yhden japaninkielisen laulun alkusäkeet:

Kuva

Pystynen kirjoitti:
Ensimmäinen tavumerkki on pikakirjoituslyhennelmä kuvamerkistä 也, joka merkitsee 'myös, lisäksi' ja ääntyy ya (konjunktio 'ja', joka sekin ääntyy ya, sen sijaan aina kirjoitetaan や).


Ei sitä kanjia 也 käytetä japanin kielessä tarkoituksessa "myös", vaikka kiinassa käytetäänkin. Kanjeja ei juuri koskaan käytetä funktiosanojen kirjoittamiseen japanissa.

Kanji 也 esiintyy EDICT2:ssa vain näissä sanoissa:

可也(P);可成り;可なり;可成 [かなり] /(adj-no,adj-na,adv) (uk) considerably/fairly/quite/(P)/EntL1590560X/
空也餅 [くうやもち] /(n) (See 餅・もち,餡・1) chunky mochi made with half-polished rice, stuffed with red bean paste/EntL2577200/
時は金なり(P);時は金也;時は金成り(iK) [ときはかねなり] /(exp) (proverb) time is money/(P)/EntL2140350/
事実は小説より奇なり;事実は小説より奇也 [じじつはしょうせつよりきなり] /(exp) (proverb) (from the English saying) truth is stranger than fiction/EntL2111700/
弱き者よ汝の名は女なり;弱き者よ汝の名は女也 [よわきものよなんじのなはおんななり] /(exp) (proverb) frailty, thy name is woman/EntL2417810/
知らぬは亭主ばかりなり;知らぬは亭主許り也 [しらぬはていしゅばかりなり] /(exp) (id) the husband is always the last to know/everyone knows of the wife's infidelity but the cuckolded husband/EntL2418970/
也 [なり] /(aux-v) (1) (uk) (arch) (affirmative; meaning 〜だ、〜である) to be/(2) (uk) (arch) (meaning 〜にある、〜にいる; usu. なる) (See なる・1) to be (location)/(n,suf) (3) (indcates exact sum on a receipt, envelope, etc.) sum of money/EntL1536290X/

Pystynen kirjoitti:
末, joka merkitsee mm. 'viimeinen' ja ääntyy machi


Se ääntyy kyllä "matsu" eikä "machi".


Viimeksi muokannut Lri päivämäärä 06 Syys 2019 11:07, muokattu yhteensä 7 kertaa



01 Syys 2019 11:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
Oho! Erittäin vaikuttavaa, Lri. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Syys 2019 06:10
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 14
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuvakirjoituksesta
Kanjien, eli japanin kielessä käytettyjen kiinalaisten kirjoitusmerkkien, harjoittelemiseen on kehitetty Remembering the Kanji- eli RTK-niminen järjestelmä. Siinä jokaista kanjia vastaa yksi englanninkielinen sana tai fraasi, josta käytetään termiä "keyword".

Käytin RTK-järjestelmän oppimiseen skriptiä, joka korvasi englanninkielisessä teksissä jokaisen keyword-fraasin sitä vastaavalla kanjilla. Skriptini tuottama teksti näyttää tältä:

> Chinese 字s first came to Japan on official 封s, letters, 刀s, 銭s, 鏡s, and 他 decorative 箇s imported 乃 China. The earliest known instance 之 such an import was the 王 之 Na 金 封 given by 皇 Guangwu 之 Han to a Yamato emissary 中 57 AD. Chinese 銭s 乃 the first century AD have been found 中 Yayoi 期 archaeological 座es. 但, the Japanese 之 that era probably had no comprehension 之 the script, and would remain illiterate until the fifth century AD. According to the Nihon Shoki and Kojiki, a 準legendary scholar 呼ed Wani was 遣ed to Japan by the Kingdom 之 Baekje during the 治 之 皇 Ōjin 中 the 早 fifth century, bringing with him knowledge 之 Confucianism and Chinese 字s.

Ylläolevaa tekstiä voidaan käytännössä pitää esimerkkinä logografisen kirjoitusjärjestelmän soveltamisesta englannin kirjoittamiseen.

Ylläolevassa tekstissä on 647 merkkiä, vaikka alkuperäisessä tekstissä oli 761 merkkiä. Tässä on lista ylläolevassa teksissä korvatuista sanoista:

character: 字
seal: 封
sword: 刀
coin: 銭
mirror: 鏡
other: 他
item: 箇
from: 乃
of: 之
king: 王
gold: 金
emperor: 皇
in: 中
period: 期
sit: 座
however: 但
semi-: 準
call: 呼
dispatch: 遣
reign: 治
ear: 耳

Sanojen yleisyys noudattaa Zipfin lain kaltaista voimalakijakaumaa, joten esimerkiksi teksitystiedostoista mudostetussa englannin kielen korpuksessa 100, 1 000 ja 10 000 yleisintä sanaa kattavat vastaavasti noin 57, 82 ja 96 prosenttia kaikista sanaesiintymistä:

Koodi:
curl -s https://github.com/hermitdave/FrequencyWords/raw/master/content/2016/en/en_full.txt|awk 'NR<=100{x+=$2}NR<=1000{y+=$2}NR<=10000{z+=$2}{a+=$2}END{print x/a,y/a,z/a}'
0.573673 0.824389 0.955083


Jos siis englannissa edes tuhannelle yleisimmälle sanalle kehitettäisiin logografinen merkki, englanninkielisen tekstin merkkimäärää saataisiin lyhennettyä jo aika paljon.

Englannissa on periaatteessa vain viisi yleistä inflektionaalista suffiksia: "-s" (monikko, verbin kolmannes persoona, genetiivi), "-ed" (mennyt muoto, mennyt partisiippi), "-ing" (gerundi, nykyinen partisiippi), "-er" (komparatiivi) ja "-est" (superlatiivi). Niitä olisi logografisessa kirjoitusjärjestelmässä helppo merkitä sanojen ylä- tai alapuolelle lisättävien diakritiikkien avulla.

Jos suomelle kehittäisi logografisen kirjoitusjärjestelmän, se olisi ehkä kömpelö sen takia, että suomessa on niin paljon erilaisia sanojen loppuun lisättäviä päätteitä. Jos päätteitä rupeisi merkitsemään diakritiikeilla, kirjoitusjärjestelmästä tulisi aika hirviömäisen näköinen. Sanoja olisi tekstiä lukiessa ehkä myös vaikea taivuttaa oikein.


06 Syys 2019 13:40
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 8 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy