Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Syys 2020 20:05



Vastaa viestiin  [ 34 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Pohjalaismurteiden synnystä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastaavasti ruona/rönä-tyypin sanoissa voisi olla taustalla germaanin hra (?-na) "märkä, kostea tjsp." ja luonnonniittyyn niilläkin ilmeisesti viitataan.

Skandinaavin hrár > :ssa on valitettavasti sen verran myöhäinen pitkä vokaali (kantagermaanissa vielä *xrawaz), että suomalaista uo/yö:tä siitä ei saa johdettua millään. En muuten oikein näe miten tämä enää liittyy pohjalaismurteisiin, oliko tarkoituskaan?

Tässä ajatuksena olisi a > o: muunnos: hra-(?na) > ro:na, josta sekä saamelais-hämäläinen ruona että kaakkoinen rönä, rönö.

Ei liity, kunhan sotken.


07 Syys 2020 00:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
jussipussi kirjoitti:
Kemijokisuun murre lienee ollut suurinpiirtein yhtenevä Tervolan kanssa. Jos sitä verrataan Sallaan niin ero on suuri. Kemijoen alajuoksu on ollut mie aluetta ja lähes samanlaista murretta kuin Tornionlaaksossakin. Sallassa taas puhutaan aivan erilaista murretta.

Tietysti erilaista mutta silti samaan murreryhmään kuuluvaa. Ei tämä eroa mitenkään siitä että myös esim. savolaismurteita on satoja erilaisia Lappajärveltä Tohmajärvelle tai lounaismurteita kymmeniä erilaisia Raumalta Kiskolle.

Ainoa jotenkin järkevä historiallinen vaihtoehto B olisi esittää, että Kemijärven suunnalle onkin ensi vaiheessa tultu suoraan etelästä, Simojoen tai Iijoen latvoilta. Tämä kuitenkaan ei tunnu auttavan mitenkään. Itä-Lapin murteiden kaikki erikoisuudet ovat selitettävissä Kainuun ja Pudasjärven murteiden (+ mahdollisesti karjalan?) myöhäisempänä vaikutuksena. Simojoen alajuoksu sen sijaan on yhtä lailla Kemin murretta, Iin seudun murre taas on ainakin nykyään vielä selvemmin erilaisempaa / eteläisempää.

— Jos on kyse nimenomaan niistä persoonapronomineista, niin en toki aio takertua siihen väitteeseeni että Kemijoen alajuoksulla mie olisi lännestä saatu uudempi muoti-ilmiö. Itä-Lapissa minä/sinä voisivatkin periaatteessa olla Kainuusta saatuja, kun vaikutus sieltä on ollut joka tapauksessa merkittävää. Aikaisemminkin mainittu Sodankylä jää kuitenkin silti ongelmaksi. Kompromisseja voisi keksiä, esim. että minä/sinä ovatkin Peräpohjolan "pääaluella" kadoneet jopa niin myöhään että Itä-Lappi ehti jo saada uudisasukkaansa ennen tätä.

jussipussi kirjoitti:
Mieluummin niin, että Kainuunjoen alajuoksu on ollut koko ajan ruotsalaispitoinen, siis saamelaisten jälkeen. Suomalaisväestö levisi Tornionjokea pitkin Pajalaan josta oikaisi lyhyen matkan matalan vedenjakajan yli Kainuunjoen latvoille, jossa jokea nimitetään Kaalasjoeksi, ilmeinen väännös saamen Galesjohkasta. Mutta eivät kääntyneet edes Junosuvannosta Täräntöjokea pitkin Täräntöön ja siitä alavirtaan korkeintaan lähtivät sauvomaan ylöspäin.

Kuten jo alussa totesin, tämä on siksi epäuskottavaa, että Jällivaarassa (+ Nattavaarassa, Soutojärvellä ym.) on oma suomen kielen murteensa jota ei voi johtaa Tornion(joen) murteista. (Jällivaara ei muuten ole edes Kaalasväylän vaan paljon etelämpänä eroavan Ängesån reitin varrella.) Joko pitäisi olettaa jotain sentapaista että (1) Tornionjokea ylös meni myöhemmin jokin toinen aalto suomalaisia joka korvasi seudun aiemman murteen kaikkialla tämän vesistön varrella; tai (2) että koko Ruotsin suomalaisalue tuntureille asti asutettiin kertarysäyksellä jo varhaiskeskiajalla, ja Tornion murteen ominaispiirteet, nekin jotka viittaavat yhteyksiin etelä-Suomeen, ovat kaikki syntyneet vasta myöhemmin.

Jos olemme samaa mieltä suomalaisasutuksesta ja -nimistöstä Kainuunväylällä, niin mikä on vikana oletuksessa, että yksinkertaisesti täälläkin oli jo keskiajalla suomalaisasutusta ja vastaavasti oma kantamurteensa?


07 Syys 2020 00:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Pystynen kirjoitti:
Kompromisseja voisi keksiä, esim. että minä/sinä ovatkin Peräpohjolan "pääaluella" kadoneet jopa niin myöhään että Itä-Lappi ehti jo saada uudisasukkaansa ennen tätä.

Tarkemman muuten tätä koskien erään asian, joka ei ehkä ole murteita tuntemattomille tarpeeksi ilmeinen. Lähes kaikissa suomen murteissa ja useimmissa itämurteissakin on jo vanhastaan ollut käytössä kahdet erilaiset persoonapronominit: hitaammat / muodollisemmat minä/sinä ja pikapuhemuodot / epämuodollisemmat mä/sä. Edelliset siis eivät ole nykypuhekielessä peräisin kirjakielestä!

Muutamilla alueilla tämä vaihtelu on yksinkertaistettu pudottamalla pitemmät muodot pois käytöstä. Itä-Uudenmaan, kaakon ja karjalan mie/sie-alue on ilmeisesti syntynyt tällä tavalla. Siis ensin on ollut, varmasti vähintään Pohjanlahdelta Laatokalle asti, rinnakkain muodot minä/sinä ja miä/siä. Jälkimmäisiä on murteiden kehittyessä typistetty tai sopeutettu hieman eri suuntiin; lisäksi eri murrealueilla on päätetty että mie/sie tai mainitsemallani Mikkelin–Haminan kaistaleella yhä miä/siä saavatkin kelvata kaikissa yhteyksissä. Sitä on kyllä paha sanoa, kumpi näistä jälkimmäisistä tapahtui missäkin ensin.

Levikistä näkee näin ollen että nämä pronominien pikamuodotkin ovat "ikimuinaisia", siis ehkäpä varhaiskeskiaikaisia. Niiden synnyn ulkopuolelle ovat jääneet lyydi-vepsä, sekä myös lounaismurteet jossa onkin lyhennetty eri suuntaan, asuihin *mnä̀/*snä̀ > mnää/snää, kuten Rauman murretta tuntevat tietävät. (Varsinaisten lounaismurteiden ulkopuolella myös monissa lounaisissa välimurteissa on sitten mää ja sää ~ nää. Ainakin viimeisin selvästi tulee juuri lounaisesta alkuheittoisesta lyhentymätyypistä. Nykyäänkin puhekielessä yleiset mää/sää toisaalta voisivat perustua myös lyhyisiin mä/sä-muotoihin, mutta tästä on lähes mahdoton mitään varmuutta saada.)

Voimme sitten päätellä että myös Peräpohjolaan vietiin uudisasutuksen mukana molemmat muodot. Tämän todistaa mainitsemani omalaatuinen Jällivaaran murre(alue), jossa tunnetaan sekä mina/sina (murteesta vokaaliharmonia on kadonnut) että mie/sie. Näin ollen voisi minusta oikein hyvin olettaa, että sekä pitemmät että lyhemmät olivat tallella (jälkimmäiset kuitenkin ehkä jo tässä uudessa asussa?) myös Kemin murteessa / murrealueella siinä vaiheessa, kun Itä-Lapin uudisasutus syntyi.


07 Syys 2020 01:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Pystynen kirjoitti:
Jos olemme samaa mieltä suomalaisasutuksesta ja -nimistöstä Kainuunväylällä, niin mikä on vikana oletuksessa, että yksinkertaisesti täälläkin oli jo keskiajalla suomalaisasutusta ja vastaavasti oma kantamurteensa?


Eihän siihen mitään periaatteellista syytä ole, mutta jos mietitään että samalla tavalla Suomen puolella on ruotsalaisperäisiä nimiä, niin onko se osoitus, että heitä on ollut täällä ennen suomalaisten tuloa, vai jälkeen vai välissä? Entä ne Perämeren saaret, miten ne aikautetaan ja onko Kalix ollut ruotsalainen vai suomalainen kauppapaikka? Jossainhan se suomalaisasutuksen länsireuna on, miksei se voisi olla Kainuunväylä, ainakin alajuoksultaan? Suomalaisasutuksen rippeitä enää siellä täällä ja vastaavasti ruotsalaisasutuksen rippeitä Tornionlaaksossa ja Kemijoella.

Ymmärsinkö oikein, että Jällivaaran murre on suhteessa etäisempää sukua Tornionmurteelle, kuin Tervolan murre Sallan murteelle? Jos se tosiaan on niin, että Jällivaaran murre ei ole voinut kehittyä ajanoloon ja saamen voimakkaammasta vaikutuksesta tornionmurteen pohjalta niin esittämäni ratkaisu on kyllä perusteeton. Ängeså laskee kyllä Ylikainuun kohdalla Kainuunväylään, mutta Jällivaara sijaitsee silti lähellä Kainuunjokea. Helppo siirtyä latvajoelta toiselle. Vertaa vaikka Hettaan sijaitsee Ounasjoen latvoilla, mutta murre on sama kuin Muonionjokivarressa, vaikka pitäisi olla joen perusteella Kemin murretta.

Muutamat nimet Kainuunjoen alajuoksulla eivät välttämättä kerro jatkuvasta kiinteästä ja myös laajasta asutuksesta jota oma murre vaatisi.


07 Syys 2020 22:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
jussipussi kirjoitti:
Ymmärsinkö oikein, että Jällivaaran murre on suhteessa etäisempää sukua Tornionmurteelle, kuin Tervolan murre Sallan murteelle? Jos se tosiaan on niin, että Jällivaaran murre ei ole voinut kehittyä ajanoloon ja saamen voimakkaammasta vaikutuksesta tornionmurteen pohjalta niin esittämäni ratkaisu on kyllä perusteeton.

Ajattelin vielä käydä Airilan ja Kettusen mainitsemien tietojen kanssa yksityiskohdat tarkemmin läpi. Selvää "savuavaa asetta" jossa olisi säilynyt jokin koko muulle Peräpohjolalle vieras ilmiö ei vielä ole varmistunut (pari hypoteesia olisi joita pitää vielä selvittää), mutta esim. tyypillisin inessiivin pääte on -sa ja adjektiivien pääte on -ia (komiasa jne.), mikä täsmää siis Kemin tai vaikkapa lounaismurteiden mutta ei Tornion kanssa.

Näiden kohdalla Tornion murteen edustus on vain vanhakantaisempi ja voisi periaatteessa tarjota että luoteessa olisi ihan sattumalta tapahtunut samanlainen kehitys kuin monissa suomen muissa murteissa, mutta mitä enemmän näitä kertyy, sitä epäuskottavammaksi tämä selitysmalli menee.

jussipussi kirjoitti:
Ängeså laskee kyllä Ylikainuun kohdalla Kainuunväylään, mutta Jällivaara sijaitsee silti lähellä Kainuunjokea. Helppo siirtyä latvajoelta toiselle. Vertaa vaikka Hettaan sijaitsee Ounasjoen latvoilla, mutta murre on sama kuin Muonionjokivarressa, vaikka pitäisi olla joen perusteella Kemin murretta.

Uusporomiesten tai vaikka tukkijätkien liikkumisen latvajokiseuduilla ymmärrän. Käsittääkseni talollisten kohdalla tällainen on sen sijaan yleensä vaatinut vanhoja tai (savolaisekspansion tapauksessa) muutoin erikseen myönnettyjä nautintaoikeuksia? Vai kuinkahan monta suomalaista on jo riittänyt pistämään vastaan seudun saamelaisten porolaidun- tai kala-apajavaatimuksille?

jussipussi kirjoitti:
Muutamat nimet Kainuunjoen alajuoksulla eivät välttämättä kerro jatkuvasta kiinteästä ja myös laajasta asutuksesta jota oma murre vaatisi.

Tässä on ketjun avaamisen ytimeni: esitän että Peräpohjolan murteet eivät ole ensi tilassa eriytyneet toisistaan paikan päälle asustellessa, vaan sen perusteella, mistä päin Suomea minkäkin jokilaakson uudisasutuksen enemmistö tuli. "Oma murre" syntyisi näin välittömästi, ilman että asutuksen tarvitsisi olla (vielä) erityisen kiinteää tai laajaa. Sisämaahan levittyään nämä murteet myös jäisivät paitsioon Etelä-Suomen sisarmurteittensa myöhemmästä kehityksestä.


08 Syys 2020 00:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Ok, pitää miettiä. Monipuolista tulkintaa sinulta kiitos.

Voisit myös pohtia noita Perämeren saaria ja mainitsemiani ruotsalaisperäisiä paikannimiä. Niistä on muinoin tehty ketjukin foorumilla, mutta lisäarviot eivät kyllä haittaisi.


08 Syys 2020 08:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tosin eivätkös sirkkalehdetkin ole normaalisti pienikokoisia?

Tširhakat eivät sovi kuvioon, välitavusta -ha- ei etenkään Peräpohjolassa noin vain päästä eroon.

Sirkkalehti liittynee kasvin kasvamiseen tai kohoamiseen, eikä siis pieneen kokoon, vrt. esim. vepsän:

""Cirgahtada ’nousta, kohota (auringosta)’ (s.v. sirkeä, viron sirguda ’kasvaa, kohota’, myös esitetyllä mordvan vastineella on ’kohoamisen, nousemisen’ merkitys)."

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 02_124.pdf

"...vatj. (Tsv.) sirkorna, -koa 'sirguma', vir. sirgu, virE sirgo (Set. lug. 1022) 'suoraksi, pystyyn', sirguda 'kasvaa solakkana; kohota, varttua (mieheksi)'"

https://journal.fi/virittaja/article/view/31442

" sirakas2 : siraka : sirakat 'pikk ja sirge'
● soome siro 'sale; õrna kehaehitusega; kena; habras'
Võib olla tuletis samast tüvest mis sõnas sirge. On arvatud, et tüve vasted võivad olla ersa seŕ 'kõrgus; kasv' ja mokša śeŕ 'kõrgus; kasv'."

http://www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=sirakas

Minusta tsirhakka sopii siis kuvioon oikein hyvin, vrt. esim. karjalan tsirhakka pardu. Lisäksi, sirkkalehti esimerkkinä minusta jopa puoltaa tulkintaa esim. Sirkkajärvestä kasveja kasvavana järvenä. Onko sitten kyseessä erityinen karjalaisuus? Nimityyppihän voi olla karjalainen (tai ekspansiivinen vöron kielessä), vaikka itse sana edustaisi vanhaa yleissanastoa. Nämä levikkikysymykset ovat kuitenkin kokemukseni mukaan makuasioita. Mutta, Nimisampo.fi antaa mahdollisuuden rajata esim. haun sirkk* tuloksia vain vesistökohteisiin. Tätä tulosta voi sitten verrata vaikka Lapin Sirkkajärviin.

EDIT ehkä linjalla itää > itu "pieni kasvi" pieni koko voisi olla näissä esillä? Toisaalta, ainakin Kittilän Sirkkajärvi on karttatiedon pohjalta täynnä vesikasveja, lisäksi järven osat ovat nimeltään Järviluhta ja Peräluhta, vrt.

luhta (10-F)[1]
Luhta

(maatalous) luhtaniitty, avoluhta; rantaniitty, jolle joki tai järvi joskus tulvii
tulvavaikutteinen suo, joka sijaitsee vesistön läheisyydessä

Tulee itse asiassa mieleen, että sirkka tjsp. voisi olla vanha omakielinen vastine sanoille pöllä ja luhta, siis "luonnonniitty", ainakin Sirkkapeltoja ja -niittyjä näkyy löytyvän.

Sirkka-, vrt. EDIT Savo-Karjalan Sirkkus-, -enmäet, Sirkkusenvuori, lukuisat Sirkkamäet ja -vuoret (ml. Kiteen Sirhanmäki?) ja ersä-moksan ser "kasvu,korkeus" jne., taitaa kuitenkin olla lähinnä maastotermi, "korkea paikka", vrt. myös Viron sirgu, tsirgu-nimistö. Esim. Sirkkakosken vieressä on Sirkkavaara. Sirkkalehti taas kaiketi viittaisi siis siihen, että kasvi on alkanut kohota. Toisaalta, joku vastaavan oloinen mutta eri sana mm. saamessa liittyy tosiaan myös pieneen kokoon.


08 Syys 2020 09:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Tsekkasin nyt alustavasti Cannelinin wanhat näkemykset, jotka ovatkin hieman hämmentäviä: hän pitää vielä Peräpohjolan murteita kauttaaltaan karjalaisperäisinä, ja päätyy tämän takia olemaan sitä mieltä että Kemijärven murre olisi periaatteessa kokonaan eri kuin alemman Kemin. (Eli se olisi vain "heikommin hämäläistynyttä" eikä, kuten nykytutkimus katsoo, vahvemmin itäistynyttä.) Tässä on selvästi monta asiaa vialla, esim. hän ei erota uudennoksia arkaismeista (jälkitavujen h:t, jotka tulevat suoraan kantasuomesta eivätkä karjalasta) ja ehkä ei kunnolla edes tunne muita Pohjanmaan murteita. Kukaan ei kai tosissaan esittäisi Etelä-Pohjanmaallekin ulottuvia murrepiirteitä karjalaisperäisiksi.

Sodankylästä hän jakaa kunnan/pitäjän eteläosan Kemijärven murteeseen mutta pohjoisosat (lähinnä kai siis Lokan ja Sompion seudut) ja samoin Inarin Kemin murteeseen. Tämän pohjoisosankin hän raportoi silti minä/sinä-alueeksi.


08 Syys 2020 20:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Pystynen kirjoitti:
Tsekkasin nyt alustavasti Cannelinin wanhat näkemykset, jotka ovatkin hieman hämmentäviä: hän pitää vielä Peräpohjolan murteita kauttaaltaan karjalaisperäisinä, ja päätyy tämän takia olemaan sitä mieltä että Kemijärven murre olisi periaatteessa kokonaan eri kuin alemman Kemin. (Eli se olisi vain "heikommin hämäläistynyttä" eikä, kuten nykytutkimus katsoo, vahvemmin itäistynyttä.) Tässä on selvästi monta asiaa vialla, esim. hän ei erota uudennoksia arkaismeista (jälkitavujen h:t, jotka tulevat suoraan kantasuomesta eivätkä karjalasta) ja ehkä ei kunnolla edes tunne muita Pohjanmaan murteita. Kukaan ei kai tosissaan esittäisi Etelä-Pohjanmaallekin ulottuvia murrepiirteitä karjalaisperäisiksi.

Sodankylästä hän jakaa kunnan/pitäjän eteläosan Kemijärven murteeseen mutta pohjoisosat (lähinnä kai siis Lokan ja Sompion seudut) ja samoin Inarin Kemin murteeseen. Tämän pohjoisosankin hän raportoi silti minä/sinä-alueeksi.


Niin, hänkin erottaa jollakin perusteella Kemijärven muusta Kemijoen varren murteista. Olkoonkin virheellisiä perusteita, niin maallikon korvillanikin olin tuosta jaosta samaa mieltä. Kai siihen joitain oikeitakin perusteita löytyy?


08 Syys 2020 23:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Jonkin rajan veto näiden välillä ylipäänsä on täysin oikein, termistö vain on minulla eri: "Kemin murre" koostuu (pienempien osien lisäksi) kahdesta pääalueesta joista toinen on Kemijärven murrealue ja toinen "Ala-Kemin" murrealue. Jos tämä on liian hämäävää, niin voitaisiin niinkin sopia että jälkimmäinen saa olla "Kemin murre" ja molempien (historiallinen) kokonaisuus on esim. "Kemijoen vesistön murre". Pointti joka tapauksessa on, että tämä on vasta nuorempi raja kuin Kemin ja Tornion vesistöjen välinen murreraja.

Oheinen kaavio/sukupuu ehkä selventää Peräpohjolan murteiden kokonaisnäkemystäni:
Kuva

Ehjät viivat siis kuvaavat murteiden polveutumista ja katkoviivat merkittävää sekoittumista (pienempiä yhteyksiä voisi piirtää lähes kaikkien välille); tummennetut ruudut ovat mukana ainoastaan sekoittumisvaikutusten kuvaamiseksi.

Ketjussa tavoitteenani oli pohtia ennen kaikkea tässä keltaisella merkittyä sukupuun vaihetta, ei niinkään noita nykymurteita, joiden suhteet ja piirteet löytyvät jo perusteoksista. Ainakaan yksittäisten nykykuntien tarkkuuteen en erityisemmin viitsisi mennä.

jussipussi kirjoitti:
Voisit myös pohtia noita Perämeren saaria ja mainitsemiani ruotsalaisperäisiä paikannimiä.

Ruotsin kielen historian ja murteiden tuntemukseni ei ikävä kyllä tällä hetkellä riitä näiden tarkempaan penkomiseen.


09 Syys 2020 01:43
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 19 Joulu 2017 12:17
Viestit: 237
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Tuosta tulee mieleeni että kun äitilinjani vie Kalixiin vuoteen 1590, niin miten ruotsalaistunut alue on tuolloin ollut. Tuo äitilinjani vanhin tunnetuin edustaja on kirkkoherran tytär joten isä lienee täysin ruotsalainen, mutta äitihaplo on kyllä ruotsissa harvinaisempi U5b1b1a1a.

pekkis

_________________
N-Y36834/N-FT189801 (ex. N-BY22126 ) & U5b1b1a1a - Juuret Pielisjärvellä ja Ilomantsissa.


09 Syys 2020 11:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sirkka-, vrt. EDIT Savo-Karjalan Sirkkus-, -enmäet, Sirkkusenvuori, lukuisat Sirkkamäet ja -vuoret (ml. Kiteen Sirhanmäki?) ja ersä-moksan ser "kasvu,korkeus" jne., taitaa kuitenkin olla lähinnä maastotermi, "korkea paikka", vrt. myös Viron sirgu, tsirgu-nimistö. Esim. Sirkkakosken vieressä on Sirkkavaara. Sirkkalehti taas kaiketi viittaisi siis siihen, että kasvi on alkanut kohota. Toisaalta, joku vastaavan oloinen mutta eri sana mm. saamessa liittyy tosiaan myös pieneen kokoon.

Pitää vielä Pystysen kiusaksi hieman kommentoida varsinaisen asian sivusta tätä sirkka-asiaa. Jäin ihmettelemään nimien taustaa ja näyttäisi siltä, että sirakas : siraka : sirakat 'pikk ja sirge " vrt. ersa seŕ 'kõrgus; kasv' ja mokša śeŕ 'kõrgus; kasv" on tässä johtolanka. Siis: sirkka < *si(i)ra, -kas, -kka, > myös em. tsirhakka. Nimityyppi siis perustunee tai ainakin liittynee siira-tyypin nimiin, esim. Muolaa Siiramäki.

Nämä siira- ja sirkkamäet jne. ovat minusta leimallisesti savo-karjalaisia, ainakin nimityyppi on on ollut siellä varsin ekspansiivinen, jos se on ehkä ollut alkujaan yleisempi muuallakin.


09 Syys 2020 14:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9218
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Aivan loistavaa! Toivoinkin, että Pystynen ottaisi kopin aiheesta. PDT_Armataz_01_37

Pystynen kirjoitti:
Peräpohjolassa tästä sitten seuraa, että Mantilan "vanha" ja "nuorempi" läntinen kerrostuma voivatkin olla melko lailla samanaikaisia. Kun Perämeren jokisuiden suomalaisasutus syntyi keskiajalla, Länsi-Suomessa ei ollut enää olemassa mitään homogeenisia "muinaishämeitä" vaan pikemmin helposti pari tusinaa vanhojen emäpitäjien murteita, joissa useimmissa oli vielä tallella jonkinlainen joukko pohjoiskantasuomalaisia arkaismeja, ja toisaalta varmaan myös monia uudennoksia oli jo syntynyt (vaikka eivät ehkä vielä levinneet nykyiseen laajuuteensa). Tästä helposti päästään siihen, että myöskään mitään "kantapohjalaista" murretta ei ollut, ja ainakin jotkin Jällivaaran / Tornion / Kemin murteiden erot voisivat olla jo Länsi-Suomessa syntyneitä, perustuen siihen, mistä täsmälleen kunkin seudun asuttajat tulivatkaan.

Tämä vaikuttaa erittäin hedelmälliseltä lähestymiskulmalta! Uskon, että kokonaisuus tulee tältä pohjalta jäsentymään aiempaa loogisemmin ja uskottavammin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Syys 2020 00:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjalaismurteiden synnystä
Anskuq kirjoitti:
Myös saamelaisia on haudattu viikinkeinä.
https://www.sciencemag.org/news/2020/09 ... 2CZj2IT41w


Tässä Anskuqin toisaalle postaamassa linkissä, on ketjussa keskusteltu alue merkattu viikinkien vaikutuspiiriin melko lailla tarkoin. Pitäisikö huomioida murteen kehityksessä?

Olisi muutenkin kiinnostavaa tietää miten ovat tuohon päätyneet, varsinkin kun ovat jättäneet osan Ruotsin rannikosta ulos. No sehän tiedetään, että Sangisissa on viikinkihauta, mutta tietääkseni se on ainoa satojen kilometrien säteellä.


17 Syys 2020 10:27
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 34 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy