Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Tammi 2021 13:40



Vastaa viestiin  [ 13 viestiä ] 
 Pohjoiskantasuomen hajoaminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1310
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Erämaa-asutuksen pohdintaketjussa esitin seuraavanlaista:
Pystynen kirjoitti:
…päijäthämeen yleisitäisyydet näyttäisi olevan helpointa selittää hyvin vanhaksi pohjaksi joka ajoittuu jo seudun ensiasutuksen ajalle, ja toisaalta eräiden savolaisuuksien puute selittyisi sillä, että nämä piirteet ylipäänsä syntyivät vasta muinaiskarjalassa tai "kantasavossa". Toisin sanoen itämurteiden välisistä murrerajoista vanhimmat olisivat muinaispäijäthämeen ja muinaiskarjalan välillä. Missään vaiheessa suomen kielen historiaa ei ole ollut olemassa yhtä ainoaa hyvin määriteltyä kantaitäsuomea joka olisi ollut sekä yhtenäinen että selvästi kaikista länsimurteista erottuva, vaan lähtökohdaksi pitänee ottaa jo kielen alkuperäisessä leviämisvaiheessa syntynyt murrejatkumo.

Asutushistoria asettaa siis reunaehtonsa kielihistorialle myös aikaisemminkin. Rautakauden kielitilanne on tietysti ollut lähtökohtana kaikelle keskiajalla tapahtuvalle. Suomen murteiden sekoittumisselityksissä usein on minusta vikana, että niissä otetaan annettuna että ikimuinaisuudessa oli olemassa joitakin "puhtaita" ja toisistaan selvästi erottuvia murteita, ilman että pohditaan mistä tällaiset itse olisivatkaan tulleet.

Jos luotetaan siihen arkeologiaan tukeutuvaan näkemykseen, että pohjoiskantasuomi alun perin levisi 1. vuosituhannen keskivaiheilla Varsinais-Suomesta Laatokalle asti, enimmäkseen sisämaan kautta, niin tällainen jokusen vuosisadan nopeudella tapahtuva leviäminen pikemmin tuottaisi siis koko sarjan matkan varrelle jääviä muinaismurteita. Prosessia voisi kuvata vaikka tällaisena sukupuuna:

pohjoiskantasuomilounaismurteet
    ↓
"eurankantasuomi"ala-Satakunnan murteet
    ↓
"kokemäenkantasuomi"keskiylä-Satakunnan murteet
    ↓
"kantapirkanmaa"Kanta-Hämeen murteet
    ↓
"kantaitäpirkanmaa"ylimmän Satakunnan murteet
    ↓
"kantapäijänne"kaakkoishäme
    ↓
"itäisehkökantasuomi"päijäthäme
    ↓
"varsinainen itäkantasuomi"luoteissavo, Kymen murteet
    ↓
"kapeaitäkantasuomi"muu savo
    ↓
muinaiskarjalasuomenlahdenkarjala
    ↓
laatokankarjalakäkisalmenkarjala
    ↓
varsinaiskarjala → jne.
   ↓
jne.

Leviämisvaiheessa siis tavallaan syntyisi yhden "kantaitäsuomen" sijaan nopeaan tahtiin monia peräkkäisiä kantamurteita, joista kukin leviämisen jatkuessa edelleen saman tien hajoaa. Moni vaiheista voisi olla edelleen jaettavissa, esim. lounaismurteet tuskin tulevat yhdestä ainoasta kantamurteesta, mutta toisaalta jossakin vaiheessa asutushistoriallisesti oletettavissa olevat välivaiheet eivät ole (enää) tunnistettavissa itse kielitieteellisessä aineistossa. En oikeastaan heti osaisi esittää mitään äänteenmuutoksia esim. "kokemäenkantasuomen" tai "kantapirkanmaan" vaiheisiin, vaan näihin pitäisi sovitella tunnettuja hämäläis–itäisiä sanastopiirteitä. Vai olisiko koko Kokemäenjoen alajuoksu asutettu niin nopeasti että kaikki kantamurteet Pirkkalaan asti olisivat muodostuneet käytännössä yhtä aikaa?

Vesistönjakajaseudulle tultaessa erilaisia idän ja lännen välisiä murrerajoja sen sijaan kyllä näkyy hyvin:
– *δ:n kato näyttäisi nätisti sijoittuvan "kantapäijänteen" ja "itäisehkökantasuomen" väliin;
– viimeksimainitun ja "varsinaisen itäkantasuomen" väliin pystyisi sijoittamaan infinitiivimuotojen *saaha, *jäähä (< *saa.a, *jää.ä < *saaδa, *jääδä) ja toisaalta *tuuva, *myyvä, *viijä (< *tuu.a < *tuo.a < *tuoδa, jne.) synnyn;
– viimeksimainitun ja "kapeaitäkantasuomen" väliin taas vaikka kehityksen älä > elä.
Myös liudennus sopisi tunnetulta levikiltään viimeisimpään, mutta sitä on syntynyt myös moniaalla muualla itämerensuomessa eikä se siis oikein kelpaa murreryhmän määritteleväksi tunnusmerkiksi.

Muutamien muiden murreryhmien sijainti tässä skeemassa ei sitten ole itsestään selvää. Vepsän-lyydin itse sijoittaisin pohjoiskantasuomen (yhdeksi) vanhimmaksi haaraksi joka erosi jo lahden eteläpuolella, ennen monien astevaihteluilmiöiden kehittymistä; eteläpohjanmaan taas lähinnä Ala-Satakunnan murteista varhain polveutuvaksi, kai Karvianjoen – Kyrönjoen vedenjakajan ylitse. (Karvian, Parkanon ja Kihniön murteissa toisinaan näkyy eteläpohjalaisia piirteitä, esim. tuloo, korkia. Ehkä ainakin osa niistä saattaisi olla jo vanhaa "luoteissatakuntalaista" perua.)

Toinen lännestä alkavan asutushistorian seuraus sitten olisi, että minkäänlaajuista "kantalänsisuomea" ei ole ollut olemassa edes lyhytikäisenä, vaan kaikki laajalevikkiset läntiset murrepiirteet ovat joko arkaismeja (esim. *δ ei kadonnut), myöhemmän diffuusion tulosta (esim. *cc > *θθ) tai kontaktilähtöisiä (esim. sananalkuiset konsonanttiyhtymät). Tämä laittaa miettimään, pitäisikö paria selvimmin innovatiivista läntistä piirrettä koettaa jakaa kahtia osittain arkaismeiksi ja osittain diffuusioksi. Kun esim. kaikkialla lännessä ("kapeaitäkantasuomeen" asti; Kymessä ja Mäntyharjulla edustus on niissäkin sääntöjään "läntinen") esiintyvät muutokset tyyppiä *kekri, *atra, *sepra > *keγri, *aδra, *seura, ehkä soinnillistuminen (*kegri, *adra, *sebra) onkin ollut jo pohjoiskantasuomalainen muutos joka on idässä myöhemmin kumoutunut. Diffusion harteille jäisi näin siis vain spirantisaatio ja vokalisaatio.


05 Tammi 2021 21:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9479
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Tuo on mielestäni erittäin lupaava tutkimussuunta. Poispäin kankeasta binaarisesti jakautuvasta sukupuusta (johon toki voi lätkiä päälle alueellisesti levinneitä kerroksia).


Pystynen kirjoitti:
Toinen lännestä alkavan asutushistorian seuraus sitten olisi, että minkäänlaajuista "kantalänsisuomea" ei ole ollut olemassa edes lyhytikäisenä, vaan kaikki laajalevikkiset läntiset murrepiirteet ovat joko arkaismeja (esim. *δ ei kadonnut), myöhemmän diffuusion tulosta (esim. *cc > *θθ) tai kontaktilähtöisiä (esim. sananalkuiset konsonanttiyhtymät).

Tarkennan sen verran, että yhtenäinen muinaislänsisuomi tms. ei automaattisesti tarkoita, että kaikkien muutosten olisi pitänyt tapahtua yhtäaikaisesti ja olla levinnyt samalle alueelle. Yhtenäisen vaiheen jälkeen on murteutumisvaihe, jonka aikana osa uudennoksista on kattavampia ja osa suppeammin leviäviä.


Pystynen kirjoitti:
Tämä laittaa miettimään, pitäisikö paria selvimmin innovatiivista läntistä piirrettä koettaa jakaa kahtia osittain arkaismeiksi ja osittain diffuusioksi. Kun esim. kaikkialla lännessä ("kapeaitäkantasuomeen" asti; Kymessä ja Mäntyharjulla edustus on niissäkin sääntöjään "läntinen") esiintyvät muutokset tyyppiä *kekri, *atra, *sepra > *keγri, *aδra, *seura, ehkä soinnillistuminen (*kegri, *adra, *sebra) onkin ollut jo pohjoiskantasuomalainen muutos joka on idässä myöhemmin kumoutunut. Diffusion harteille jäisi näin siis vain spirantisaatio ja vokalisaatio.

Muutosten "kokonaismatkassa" ei ilmeisesti tapahdu muutosta? Siinä mielessä tuntuisi vähän turhalta hahmotella itään täysin ylimääräinen lenkura *k > *g > *k jne. Eikö uudelleensoinnitontuminen sitten olisi vaikuttanut myös alkuperäisiin soinnillisiin klusiileihin? (Aiemmin oletettu spiranteiksi.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Tammi 2021 00:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1310
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tämä laittaa miettimään, pitäisikö paria selvimmin innovatiivista läntistä piirrettä koettaa jakaa kahtia osittain arkaismeiksi ja osittain diffuusioksi. Kun esim. kaikkialla lännessä ("kapeaitäkantasuomeen" asti; Kymessä ja Mäntyharjulla edustus on niissäkin sääntöjään "läntinen") esiintyvät muutokset tyyppiä *kekri, *atra, *sepra > *keγri, *aδra, *seura, ehkä soinnillistuminen (*kegri, *adra, *sebra) onkin ollut jo pohjoiskantasuomalainen muutos joka on idässä myöhemmin kumoutunut. Diffusion harteille jäisi näin siis vain spirantisaatio ja vokalisaatio.

Muutosten "kokonaismatkassa" ei ilmeisesti tapahdu muutosta? Siinä mielessä tuntuisi vähän turhalta hahmotella itään täysin ylimääräinen lenkura *k > *g > *k jne. Eikö uudelleensoinnitontuminen sitten olisi vaikuttanut myös alkuperäisiin soinnillisiin klusiileihin? (Aiemmin oletettu spiranteiksi.)

Mahdolliset vanhat soinnilliset klusiilit heikossa asteessa tähän vaiheeseen mennessä varmaankin olisivat jo olleet spirantteja. Näiden synty (sekä *mb *nd > mm nn) edustuu jokaisessa kielimuodossa Aurajoelta Vienanmerelle ja sopisi parhaiten "luoteiskantasuomeen" heti vepsän–lyydin erottua. Aiemmin laajalevikkisempi soinnillisuus puolestaan sopisi myös inkeroiseen, jossa nämä klusiilin + soinnillisen konsonantin yhtymät ovat nykyäänkin asussa nagraa, adra, sebra. (Sekä eteläkarjalaan, mutta yleisen soinnillistumisen takia aikaisemmasta edustuksesta täällä on liki mahdoton sanoa mitään.)


06 Tammi 2021 05:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6354
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Pystynen kirjoitti:
Vepsän-lyydin itse sijoittaisin pohjoiskantasuomen (yhdeksi) vanhimmaksi haaraksi joka erosi jo lahden eteläpuolella, ennen monien astevaihteluilmiöiden kehittymistä...

Mielenkiintoinen ajatus ja saattaisi liittyä irtoamisalueen osalta niihin muutamiin eteläviron ja vepsän vastaavuuksiin, joita lähteissä mm. Alvre, Itkonen on tuotu esille. Me > möö -tyypin kehitys saattaisi taas ilmiönä vastata vastata diftongin leviämistä lännestä. Toisaalta esim. eteläviron palo "heinäsuo" >>> pöllä "jotain samankaltaista" vaatii silti lisäksi a > o muunnoksen, joka taas saattaa liittyä substraattisanaston alkuperään.


06 Tammi 2021 11:08
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 509
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Tällainen sisältäisi myös tietenkin jonkinlaisen väestövaelluksen.. Puoltaako dna-tutkimukset tällaista siirtymää lounaisesta Suomesta koilliseen ja koilliseesta kaakkoon ?

Periaatteessa voitaisiin ajatella tällainen siirtymä niinkin myöhään kuin jopa varhaisen Ruotsi-Suomen (Birger Jarl) sotajoukkojen rantautumiessa Hämeeseen 1248 ja Hämeen valloitusretkinä Karjalaan sen jälkeen eli n. 1250-1300 (esim. suojelukirje 1316), josta sitten Novgorod suutahtanut, sotatila ja sittemmin Pähkinäsaaren rauhanraja 1323.

Avaisiko esimerkiksi Novgorodin tuohikirje 292, joka suunnilleen noihin aikoihin on ajoitettu, murteellisesti asiaa ?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuohikirje_292 (Useimmat tutkijat ovat pitäneet kirjoitusta aunuksenkarjalaisena, mutta itämerensuomen eri haarojen ollessa vasta muodostumassa, kielimuotoa on hankala lokeroida.[2] Kirjoituksen ikä on määritetty stratigrafisesti ja dendrokronologisesti sen löytökerrostuman perusteella vuosien 1240 ja 1260 välille.)

Tällainen skenaario minusta melko mahdollinenkin, sillä suuri osa maata vielä saamelaista (lappalaista) noihin aikoihin.
Jopa Hämeessä vielä 1200-luvulla lappalaisia.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


06 Tammi 2021 14:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1310
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta esim. eteläviron palo "heinäsuo" >>> pöllä "jotain samankaltaista" vaatii silti lisäksi a > o muunnoksen, joka taas saattaa liittyä substraattisanaston alkuperään.

Tällä nyt selvästi ei ole mitään tekemistä kantasuomen murteutumisen kanssa, kun yhdessäkään ims. murrealueessa ei ole omasta takaa olemassa muutosta *a >> **o. (Jos haluaa ei-substraattiselityksen, niin se varmaan olisi että koko tämä idea pöllä-aineksen merkityksestä on virheellinen.)

Voisiko "pöllästelyt" muuten jossain vaiheessa jo alkaa koota johonkin omaan ketjuunsa?

rcislandlake kirjoitti:
Avaisiko esimerkiksi Novgorodin tuohikirje 292, joka suunnilleen noihin aikoihin on ajoitettu, murteellisesti asiaa ?

Ei taida avata, koska kirjoituksen omakin tulkinta on vielä liian aukkoinen.

Esim. 1300-luvulta kuitenkin on jo olemassa slaavilaisia tietoja inkeroisista, joten keskiaikainen ajoitus muinaiskarjalan syntymiselle ei ole oikein uskottava. (Sen sijaan esim. äyrämöisten eli vanhimpien varsinaisten itäsuomalaisten saapuminen Inkeriin voisi hyvin ajoittua näille main). Suosittelen aloittamaan ensin Kallion jutusta Muinaiskarjalan uralilainen tausta.


06 Tammi 2021 15:04
Profiili
Paikalla
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 542
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
rcislandlake kirjoitti:
Tällainen sisältäisi myös tietenkin jonkinlaisen väestövaelluksen.. Puoltaako dna-tutkimukset tällaista siirtymää lounaisesta Suomesta koilliseen ja koilliseesta kaakkoon ?


Idässä on samoja I1-linjoja kuin lännessä. N-linjat ovat kuitenkin erilaisia. Yksi mahdollisuus joka selittäisi tämän olisi että "itähämäläinen" väestö joka siirtyi Laatokalle oli pullonkaulan läpäissyt ja kantoi vain I1-linjoja. Pienissä populaatioissa tuollaista voi tapahtua. Koillinen ehkä ei kuitenkaan ole tarpeellinen etappi.


06 Tammi 2021 16:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6354
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta esim. eteläviron palo "heinäsuo" >>> pöllä "jotain samankaltaista" vaatii silti lisäksi a > o muunnoksen, joka taas saattaa liittyä substraattisanaston alkuperään.

Tällä nyt selvästi ei ole mitään tekemistä kantasuomen murteutumisen kanssa...

Ei murteutumisen, mutta ehkä silti murteutumisalueen.

P.S. lainataanpa tähän vielä omaa, erinomaisesti muotoiltua tekstiäsi:

Pystynen kirjoitti:
Heikoin kohta tässä mallissa on vepsä. Käsittääkseni edelleen ainoa arkeologisesti perusteltu kokonaisen kieliryhmän itään leviäminen lännestä koskee juuri muinaishämettä (aalto 700-800-lukujen tienoilla), ja sen ulottaminen näin kauas itään on jo sinänsä epätodennäköistä. Suorastaan mahdottomaksi homma tuntuu menevän siinä vaiheessa, kun arkeologia ja ims. substraattinimistö viittaa muinaisvepsän tulleen etelästä eikä lännestä. Vepsän ja lyydin syntyä on aika mahdoton selittää muutoin kuin vastapäivään Laatokan ympäri; oli tämä leviäminen sitten lähtöisin Inkerinmaan rannikolta tai syvempää sisämaasta.

(Muinaiskarjalankin alkuperäinen leviäminenkin pitää minusta pitää erillään muinaishämeestä, mutta kun vepsä on se vahvempi argumentti, keskitytään ensin siihen.)

T. Itkonenkin "Välikatsauksessa" vaikuttaa puhuvan vain pohjoisims. piirteiden diffuusiosta itään, ei suinkaan vepsäläisten maahanmuutosta (korostukset minun):
Lainaa:
On melkein makuasia, milloin pohjoiskantasuomalaisen vaiheen katsotaan loppuneen; jonkinlaisena terminus ante queminä voidaan pitää toisaalta Suomen varhaismurteiden eriytymisen alkua ja toisaalta vepsään asti ulottuneen länsisuomalaisen vaikutuksen loppua. Näistä edellinen terminus ante quem on ilmeisesti vanhempi, ja jo siitä seuraa, etteivät kaikki pohjoisitämerensuomalaiset sanastoyhtäläisyydet ilman muuta juonnu pohjoiskantasuomesta; osa on peräisin sitä lähinnä seuranneista kehitysvaiheista.
(…)
Jos kielenilmiöiden levikki kuvastaisi kaavamaisesti niiden ikää, olisi suomalais-karjalaista sanastoa kauttaaltaan pidettävä nuorempana kuin niitä sanoja, joiden levikki yltää suomen länsimurteista vepsään. Kyseessä olisivat tämän ajattelutavan mukaan sanat, jotka ovat syntyneet suomen länsimurteissa ja lähteneet sieltä liikkeelle itää kohti niin myöhään, etteivät ole ehtineet tavoittaa omaksi kielekseen eriytynyttä vepsää vaan ovat pysähtyneet (muinais)karjalaan. Varmaan näin onkin useimmissa tapauksissa.
(…)
Kannattaa kuitenkin panna merkille, että sellainen Länsi-Suomeen pysähtynyt (ei siis vepsään asti edennyt) lainasana kuin lieko on äänteellisistä tuntomerkeistään päätellen lainattu aivan viimeistään 200 jKr., luultavasti jo paljon sitä ennen[.]
(…)
Vastikään (1979a, b, c) Koivulehto on perustellut sellaista käsitystä, että germaaninen st- substituoitiin lainasanoissa s:llä hyvin varhaisessa vaiheessa, jolloin š ei ollut vielä muuttunut h:ksi (samaan aikaan s- näet substituoitiin š:llä), ja tämä käsitys sijoittaisi sellaiset spesifisesti pohjoiskantasuomeen rajoittuvat lainat kuin salpa, sara, saura ja sija jo ilman muuta kantasuomen äänteenmuutoksia vanhemmiksi. Miten on nyt ymmärrettävissä, että yhteisitämerensuomalaiset kielen uudennokset voivat olla nuorempia kuin itämerensuomen jakautuminen päämurteisiin?
Vastaus on jo luettavissa siitä, mitä äsken kirjoitin eteläkantasuomalaisten piirteiden ekspansiosta pohjoiskantasuomen länsipäähän ja sitä kautta idemmäksikin. Samanlainen ekspansio yli jo kehittyneiden murrerajojen on tietysti voinut tapahtua itäkantasuomenkin kautta ja voinut myös sitä tietä vaikuttaa karjalan ja vepsän esimuotoihin. Ekspansio on voinut jatkua jopa sellaisessa nykykielten muodostuksen esivaiheessa, johon termi »kantasuomi» huonosti enää sopii.

Tietysti voi spekuloida todistamattomia asutusaaltoja lännestä itään. Taloudellisin oletus kuitenkin on, että kun itämerensuomalainen kieliryhmä joka tapauksessa on itäistä perua, itäisemmät kielet ovat olleet itäisiä "aina" eivätkä ole tehneet mitään 500 kilometrin eestaasreissuja. Hieman samaahan tukee Itkonenkin puhuessaan itäkantasuomalaisesta substraatista. Mutta jos länsisuomalaiset piirteet ovat ainoastaan "levinneet" vepsään asti, niin minusta tällöin väistämätön päätelmä on, että kieli pääosin polveutuu suoraan itäkantasuomesta, ei mistään muinaishämäläisten seikkailijoiden tuomisista.

Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.
2) Runko: itäkantasuomalainen.

3) Lännestä levinneet piirteet: lähinnä germaanisperäisiä lainasanoja.

Tästä päädytään siihen, että jos haluaa olettaa yhtenäistä, suppearajaista pohjoiskantasuomea, se ei vielä ollut Lounais-Suomessa, vaan pikemmin jossain etelämpänä ja idempänä.

Painotan, että tämä on "jos" eikä "kun": koska pohjoiskantasuomesta todistavaksi katsotut yhteiset piirteet ovat miltei kokonaan sanastoa, koko ryhmä voisi myös johtua piirteiden myöhäisemmästä leviämisestä Länsi-Suomesta itään päin (tai osin myös muinaiskarjalasta muinaishämeeseen). Ainoa äänteenmuutos, jota sen tueksi on tietääkseni ehdotettu, on *ë > e; jonka tulisi tällöin kuitenkin olla palautumaa aikaisemmasta kannasta, jossa kielessä oli 1. tavussa vain *e.

Tämän muutoksen yhteydessä kirjallisuudessa on sitten jo useammankin vuoden ajan siteerattu artikkelia "Häkkinen (tulossa)", joka olisi joskus kyllä ihan kiva nähdä tarkemminkin.


06 Tammi 2021 16:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1310
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei murteutumisen, mutta ehkä silti murteutumisalueen.

Ehkä tai sitten ehkä ei. Toinen kantasuomen murteutumisvaiheeseen vaikuttava heterodoksinen mielipiteeni on (tämän vepsän varhaisen eron lisäksi), että suomessa asti tavattavat balttilaislainat eivät kaikki ole pelkästään kantasuomalaisia, vaan monet suppealevikkisemmistä voinevat olla myös hieman myöhäisempiä, esim. vaikka pohjoiskantasuomalaisia. Erityisen vaivatonta tämä olisi jos pohjoiskantasuomikin sijoitettaisiin lahden eteläpuolelle — missä "Viron" koillisrannikkomurretta on usein pidetty myös pohjoisryhmän edustajana ja mahdollisena jäänteenä — jolloin vanhaan väittelynaiheeseen mahdollisista balttilaisista Suomenkin puolella ei tarvitsisi heti ottaa mitään erityistä kantaa.

"Häkkinen (tulossa)" muuten tosiaan tuli ulos toissavuonna Kallion juhlakirjassa.

Tästä näkemyksestäni olen sitten näköjään tähän mennessä vaihtanut mieltäni:
Pystynen kirjoitti:
Muinaiskarjalankin alkuperäinen leviäminenkin pitää minusta pitää erillään muinaishämeestä (…)

Karjalan ja itämurteiden kannalta reitti Hämeen kautta ky0llä toimii hyvin (sillä korjauksella että leviävää kielimuotoa siis ei kannattane katsoa "muinaishämeeksi"). Alkuperäisenä ongelmakohtana pidin inkeroisen reitittämistä Inkeriin ja sen muutamien arkaismien selittämistä. Näyttäisi kyllä mahdolliselta pitää näitä monesti paluukehityksinä, mahdollisesti vatjalaisen substraatin perusteella.


07 Tammi 2021 14:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2052
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Pystynen kirjoitti:
...

Murrejatkumo on järkeen käypä. Myöhemmät asutusaallot tosin voivat sitä vähän sotkea. Muutamaa tarkennusta kysyn.

Arkeologian mukaan Laatokalta tulee voimakas karjalaisvaikutus Savoon joskus muistaakseni toisen vuosituhannen alkuvuosisatoina. Oletatko, että tämä on vain esinekulttuuria, vai olisiko se samalla muinaiskarjalan vyörymistä takaisinpäin Savoon tehden seudun murteesta aiempaa itäisempää, laatokankarjalaisempaa?

Olisiko murreketjun murteutumisiin vaikuttanut substraatit? Esim. saame koko matkalla länsirannikolta laatokalle. Tai se joskus spekuloitu itäkantasuomi (tjsp), joka vaikuttaisi muinaiskarjalassa. Tai joitain muita imsuja, uralilaisia tai indoja.

Pystynen kirjoitti:
"kokemäenkantasuomi" → keskiylä-Satakunnan murteet
    ↓
"kantapirkanmaa" → Kanta-Hämeen murteet
    ↓
"kantaitäpirkanmaa" → ylimmän Satakunnan murteet
    ↓
"kantapäijänne" → kaakkoishäme
...
"varsinainen itäkantasuomi" → luoteissavo, Kymen murteet

Nimitykset vähän hämmentävät. Ylä-Satakunta on historiallinen hallintoalue joka tarkoitti kutakuinkin nykyistä Pirkanmaata. Pirkanmaa taas on eri asia kuin Kanta-Häme, joka viittaa Hämeenlinnaan. Itä-Pirkanmaa on tuntematon käsite. Vaan mihin alueisiin tarkoitit kohdentaa näitä murteita: keskiylä-Satakunnan murteet, kantapirkanmaa, kantaitäpirkanmaa ja ylimmän satakunnan murteet?

Entä "luoteissavo, Kymen murteet"? Kymijoen liepeille sopisi lounaissavo, tarkoititko sitä vai jotain muuta?


07 Tammi 2021 20:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9479
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei murteutumisen, mutta ehkä silti murteutumisalueen.

Ehkä tai sitten ehkä ei. Toinen kantasuomen murteutumisvaiheeseen vaikuttava heterodoksinen mielipiteeni on (tämän vepsän varhaisen eron lisäksi), että suomessa asti tavattavat balttilaislainat eivät kaikki ole pelkästään kantasuomalaisia, vaan monet suppealevikkisemmistä voinevat olla myös hieman myöhäisempiä, esim. vaikka pohjoiskantasuomalaisia. Erityisen vaivatonta tämä olisi jos pohjoiskantasuomikin sijoitettaisiin lahden eteläpuolelle — missä "Viron" koillisrannikkomurretta on usein pidetty myös pohjoisryhmän edustajana ja mahdollisena jäänteenä — jolloin vanhaan väittelynaiheeseen mahdollisista balttilaisista Suomenkin puolella ei tarvitsisi heti ottaa mitään erityistä kantaa.

Tämä on varteenotettava vaihtoehto - eteläpuoleltahan kieli joka tapauksessa on levinnyt, joten jo muutoksia olisi voinut tapahtua siellä. Koillisviron lisäksi vatjan ja inkeroisen kirjavuuden selvittäminen ja ilmeisesti melko niukoin kriteerein näihin kieliin luokiteltujen murteiden diakronisesti uskottava selittäminen voisi tuoda lisävaloa pohjoiskantasuomen leviämiskysymykseen.

Kuriositeettina mainitsen suomen esimuotojen leviämiskarttasarjani kymmenen vuoden takaa (25.5.2011), joka on koko ajan ollut ristiriidassa julkisesti tunnustamani virallisen kaanonin kanssa: siinähän muinaiskarjala ja -vepsä leviävät suoraan itään kulkematta Lounais-Suomen kautta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Germaanisia lainasanoja ja muutakin vaikutusta on kyllä kulkeutunut ilmeisesti lännestä itään, mutta lopullinen kuva oli - ja on edelleen - sen verran levällään, että mahdollisuuksia on olemassa muitakin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Tammi 2021 21:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1310
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
aikalainen kirjoitti:
Arkeologian mukaan Laatokalta tulee voimakas karjalaisvaikutus Savoon joskus muistaakseni toisen vuosituhannen alkuvuosisatoina. Oletatko, että tämä on vain esinekulttuuria, vai olisiko se samalla muinaiskarjalan vyörymistä takaisinpäin Savoon tehden seudun murteesta aiempaa itäisempää, laatokankarjalaisempaa?

Tämä on jo pari vuosisataa myöhäisempi aika ja ehkä siis liittyisi enemmän savolaismurteiden keskinäiseen erkanemiseen. En tiedä tämän karjalaisvaikutuksen täsmällisistä kohdesuunnista, mutta nimen omaan Etelä-Savossa tuntuu olevan muutamia karjalaisuuksia (aunuslaisuuksia?) jotka selvästi ovat uudennoksia, kuten lämmä 'lämmin'.

Substraatteja varmasti on pyörinyt kuvioissa koko matkan ajan.

aikalainen kirjoitti:
Nimitykset vähän hämmentävät. Ylä-Satakunta on historiallinen hallintoalue joka tarkoitti kutakuinkin nykyistä Pirkanmaata.

Viittaan Virtarannan klassikkoteokseen "Länsiyläsatakuntalaisten murteiden äännehistoria" joka määrittelee alueekseen suunnilleen kolmion Tyrvää – Honkajoki – Kihniö murteet (Kettusen II2–II3). Voi hyvin olla hämäävää että tämä ei tässä tosin tunnu kelpaavan olemaan pelkästään ylä-, kun on jo puhuttu lisäksi Keuruun-Ähtärin murteista "ylimpänä Satakuntana" ja väliinkin jää vielä mm. Virrat.

Kanta-Häme sijaitsee eteläisinä jokihaaroina Kokemäenjokea itään menevältä reitiltä ja tuntuisi minusta uskottavalta että kiinteä asutus on tänne levinnyt ensi vaiheessa pohjoisen suunnasta. "Kantapirkanmaan" jne. ei tässä silti ole tarkoitus olla mitään kovin kohdennettuja murteita vaan karkeita viitteitä siitä suunnilleen missä kohden Suomea eri asuttajat ovat lähteneet eri suuntiin.

Kymen naapuriin joo tietysti lounais- eikä luoteissavo… PDT_Armataz_01_15


08 Tammi 2021 00:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2052
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Pohjoiskantasuomen hajoaminen
Lueskelin lisää Suomen rautakautisesta maatalous-asuttamisesta. Lähteenä Huurteen kirja vuodelta 2005. Kirjassa on sanallisen selostuksen lisäksiä karttoja kalmistojen sijainneista eri aikakausina. Kalmistot sijaitsivat maatalouskylien luona, joten antavat kuvaa siitä, missä on asuttu ja miten tiheästi. Eteläisessä Suomessa kalmistojen esinelöydöt olivat alkuun saman tyyppisiä lännestä Laatokalle saakka, joten sopisivat osoittamaan suomenkielisten tuloa alueelle.

Asuttamisessa on karkeasti ottaen kaksi ajallista vaihetta. Vuosien 200-400 välillä: Lounais-Suomi, Kokemäenjoki ja Kanta-Hämeen järvialue. Tarkempaa aikajärjestystä ei kerrota, joten mahdollisesti jopa samanaikaisesti. Vuoden 800 paikkeilla rysähtää kerrasta: Päijänne, Saimaa ja Laatokan-Karjala asutetaan suunnilleen samanaikaisesti.

Ristiretkiaikana (eli Ruotsin valta-aikaan mennessä) Laatokan-Karjalassa asutus tihentyi nopeasti. Lännen ja idän välissä oli harvaa: Päijänteellä aluksi vain 4 asutuspistettä suunnilleen paikoissa Lahti, Kuhmoinen, Sysmä, sitten muutama lisää. Reitillä Sysmästä Mikkeliin pari kolme asutuspistettä. Mikkelin seudulla muutama asutuspiste. Sitten kaukana kaakossa Taipalsaaren ja Lappeenrannan paikkeilla yksi kummassakin.

Merkille pantavaa: Suomenlahden rannikko oli ilman kalmistoja ristiretkiin saakka (1200/1300-luku) saakka: Uusimaa, Kymijoen alempi puolisko, Kannaksen eteläpuoli.

Päätelmiä

Edellisen perusteella murrejatkumo olisi jotain tämän tapaista:

"kokemäenkantasuomi" →
    ↓
"kantahäme" →
    ↓
"kantapäijänne" →
    ↓
"kantasaimaa" →
    ↓
“laatokankarjala” →

Lounainen ja läntinen Suomi on asutettu max. 200 vuoden aikaikkunassa, kenties jopa yhdellä kertaa. Periaatteessa koko alueella olisi saatettu puhua aluksi pohjoiskantasuomea.

Päijänne, Saimaa ja Laatokan-Karjala asutettiin nopeasti, joten niissäkin voitu alkuun puhua samaa murretta. Vaan mitä murretta, samaako kuin 800-luvun kantahämeessä, vai muuttuiko murre jo ensi askelilla erilaiseksi.


10 Tammi 2021 23:31
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 13 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy