Keminsaamesta

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 29 Elo 2018 01:56

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa.

Ei ole mitään perusteita olettaa tuollaista vain siksi, että joskus myöhemmin kieli on levinnyt pohjoiseen.

Ööö, ei noita kukaan oleta vain tämän vuoksi. Keski-Euroopan puolesta on jo olemassa laaja kirjo argumentteja, mm. kulttuurivaikutteiden yleinen suunta, vanhan hevossanaston säilyminen, merisanaston uutuus, yms. Jos et ole näistä kuullut, niin ehkä kannattaisi lukea olemassaolevaa kirjallisuutta. Hyvällä tahdolla saattaisi olla arvattavissakin, että ehkä tätä kysymystä on joku muukin joskus ennen pohtinut.

Jaska kirjoitti:Baltia ei kuitenkaan ole sen heikommin perusteltu kuin Saksa tai Puola paleogermaanin syntyalueena.
(…)
Tässä johdonmukaisuutta: minkään muunkaan alueen osalta ei ole paikannimitodisteita paleogermaanin puhuma-alueen tueksi.

Paikannimet olisi yksi tapa osoittaa entisiä alueita, ei tietenkään se ainoa.

Baltia on lähtökohtaisesti heikosti perusteltu sen takia, että siellä tiedetään olleen kauan ihan muun indoeurooppalaisen kieliryhmän puhujia. Keski-Euroopassa kuva on sen sijaan on tyhjä: kaikki alueelta tunnetut kansat ovat enemmän tai vähemmin myöhäisiä tulokkaita (itägermaanit, slaavit, saksalaiset, unkarilaiset), joten sinne voi olettaa esigermaaneja "halvemmalla". Lisäksihän juuri germaanit ovat alueen vanhin tunnettu kerrostuma. Baltiasta ei sen sijaan ole mitään todisteita germaanien olemassaolosta ennen Saksalaista ritarikuntaa. Ihan siinä missä myös balttien olemassaolosta Suomessa ei ole, juuri siksi että pelkkiin lainasanoihin ei ole pätevää vedota.

Jaska kirjoitti:Paravepsäläisiksi ei voi selittää niitä permiin päätyneitä ims. lainasanoja, jotka heijastavat keskikantasuomen *š:ää. Siis: keskikantasuomalainen kerrostuma on välttämätön.

Joo. Tai siis kerrostumahan voisi oikein hyvin olla myös jotain tšuudia, merjaa tjsp., jossa -š- säilyi pitkään (näinhän näkyy myös substraattinimistössä), ja olla lainattu permiin asti vasta selvästi myöhemmin. Saarikiven vastikään tullut mega-artikkeli "läntisistä uralilaislainoista" permiin jättää tämän kysymyksen vielä avoimeksi.

Jaska kirjoitti:1. Jo kantagermaanissa oli *stallaz, joten tämä sana voisi kuulua jo tuohon keskikantasuomalaiseen kerrostumaan - toki myös johonkin myöhempään.
(…)ei voi uskottavasti selittää myöhäisiksi (para)vepsäläisyyksiksi permissä.

Siis voi olla myöhempi, mutta ei voi olla myöhempi…

Jaska kirjoitti:2. Samoin komin vadj- <-- vataja on vaikea selittää vepsän kautta, jos koko sanaa ei vepsästä tunneta. Toisaalta sen levinneisyys rajoittuu suomeen, mutta sikäli kuin se on germaanilaina, se edustaisi luoteisgermaanin tasoa (NwG *wātjō tms.) ja olisi siksi riittävän vanha myös keskikantasuomalaiseen kerrostumaan. Siihen voinee soveltaa sellaista švaa-substituutiota, jollaisen Heikkilä esittää Kaleva-nimen yhteydessä.

Sana sopisi myös aivan riippumattomaksi ieur. lainaksi. Tai jopa omaperäiseksi: vrt. /va/ 'vesi'. Eli suunnilleen "vedentö"?

Suomen sanan lainaetymologiakaan ei muuten kuulosta muuten kovin vakuuttavalta. SSA:n mukaan kyseessä on johdos vata+ja; ja samasta kannasta olisi myös mm. vata 'pihatähtimö' sekä vatukka. Mainitsee jopa vastineen eteläsaamesta: vuotse 'keto', jonka nojalla tämä näyttäisi olevan pikemmin vanha perintösana < *wača.

En muuten edes löydä, mistä tämä lainaetymologia mahtaa olla peräisin? Vielä LÄGLOSin III osa (2012) ei tätä ideaa tunne. Heikkilä mainitsee sanan väitöskirjassaan lainasanana, mutta ilman mitään viitettä.

Jaska kirjoitti:3. *kookka-sanan lainautuminen jo kantapermiin näkyy vokaalivastaavuuksissa (ko. o ~ ud. u).

*o > u udmurtissa näkyy jopa tataari- ja vanhimmissa venäläislainoissa eikä alkuunkaan riitä todistamaan kantapermiläisuudestä. Ajoitus on arviolta vasta noin 1400-luvulta. — Samaa tyyppiä on muuten myös /dźuć/ ~ komi /roć/ 'venäläinen', joka aivan ilmeisesti ei voi olla peräisin jostain keskikantasuomen ajoilta.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Elo 2018 03:52

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa.

Ei ole mitään perusteita olettaa tuollaista vain siksi, että joskus myöhemmin kieli on levinnyt pohjoiseen.

Ööö, ei noita kukaan oleta vain tämän vuoksi. Keski-Euroopan puolesta on jo olemassa laaja kirjo argumentteja, mm. kulttuurivaikutteiden yleinen suunta, vanhan hevossanaston säilyminen, merisanaston uutuus, yms. Jos et ole näistä kuullut, niin ehkä kannattaisi lukea olemassaolevaa kirjallisuutta. Hyvällä tahdolla saattaisi olla arvattavissakin, että ehkä tätä kysymystä on joku muukin joskus ennen pohtinut.

Niin milläs lailla nuo sulkevat pois Baltian ja tukevat pelkästään Keski-Eurooppaa germaanisena alkukotina? Laita vaikka lähde jos et muista tarkasti. Ja miten sinusta Keski-Euroopasta käsin voidaan selittää esi- ja paleogermaaniset lainasanat saamessa ja itämerensuomessa? Keski-Eurooppa oli vanha käsitys ennen Koivulehdon ja kumppaneiden modernia lainasanatutkimusta.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Baltia ei kuitenkaan ole sen heikommin perusteltu kuin Saksa tai Puola paleogermaanin syntyalueena.
(…)
Tässä johdonmukaisuutta: minkään muunkaan alueen osalta ei ole paikannimitodisteita paleogermaanin puhuma-alueen tueksi.

Paikannimet olisi yksi tapa osoittaa entisiä alueita, ei tietenkään se ainoa.

Baltia on lähtökohtaisesti heikosti perusteltu sen takia, että siellä tiedetään olleen kauan ihan muun indoeurooppalaisen kieliryhmän puhujia.

Vain eteläpuoliskolla. Eihän Pohjois-Baltiassa ole varmoja jälkiä mistään muista indoeurooppalaisista.


Pystynen kirjoitti:Keski-Euroopassa kuva on sen sijaan on tyhjä: kaikki alueelta tunnetut kansat ovat enemmän tai vähemmin myöhäisiä tulokkaita (itägermaanit, slaavit, saksalaiset, unkarilaiset), joten sinne voi olettaa esigermaaneja "halvemmalla". Lisäksihän juuri germaanit ovat alueen vanhin tunnettu kerrostuma.

- Se, että muut ovat myöhäisiä, ei voi todistaa, että germaanit olisivat varhaisia siellä.
- Aikamoinen väite, että germaanit olisivat kelttejä varhaisemmin olleet Keski-Euroopassa! Mikäs uusi tutkimustulos tämä on?


Pystynen kirjoitti:Baltiasta ei sen sijaan ole mitään todisteita germaanien olemassaolosta ennen Saksalaista ritarikuntaa. Ihan siinä missä myös balttien olemassaolosta Suomessa ei ole, juuri siksi että pelkkiin lainasanoihin ei ole pätevää vedota.

Pohjois-Baltiassa ei ole balteista tai keistään muistakaan indoeurooppalaisista jälkiä. Pelkkiin lainasanoihin ei ole pätevää vedota.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Paravepsäläisiksi ei voi selittää niitä permiin päätyneitä ims. lainasanoja, jotka heijastavat keskikantasuomen *š:ää. Siis: keskikantasuomalainen kerrostuma on välttämätön.

Joo. Tai siis kerrostumahan voisi oikein hyvin olla myös jotain tšuudia, merjaa tjsp., jossa -š- säilyi pitkään (näinhän näkyy myös substraattinimistössä), ja olla lainattu permiin asti vasta selvästi myöhemmin. Saarikiven vastikään tullut mega-artikkeli "läntisistä uralilaislainoista" permiin jättää tämän kysymyksen vielä avoimeksi.

Länsitshuudissa se säilyi, muttei missään merjalaiskielessä. Länsitshuudi kuitenkin jäi ensimmäisenä slaaviekspansion alle, jo ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa.

Ja edelleen lainanantajakieli on vienyt permiin sellaisia baltti- ja germaanilainoja, joita on itämerensuomessa. Olisi perin hypoteettista olettaa ne samat lainatun johonkin länsitshuudiinkin.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Jo kantagermaanissa oli *stallaz, joten tämä sana voisi kuulua jo tuohon keskikantasuomalaiseen kerrostumaan - toki myös johonkin myöhempään.
(…)ei voi uskottavasti selittää myöhäisiksi (para)vepsäläisyyksiksi permissä.

Siis voi olla myöhempi, mutta ei voi olla myöhempi…

Heh, no tuo sana toki voi olla myöhäisempikin.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:2. Samoin komin vadj- <-- vataja on vaikea selittää vepsän kautta, jos koko sanaa ei vepsästä tunneta. Toisaalta sen levinneisyys rajoittuu suomeen, mutta sikäli kuin se on germaanilaina, se edustaisi luoteisgermaanin tasoa (NwG *wātjō tms.) ja olisi siksi riittävän vanha myös keskikantasuomalaiseen kerrostumaan. Siihen voinee soveltaa sellaista švaa-substituutiota, jollaisen Heikkilä esittää Kaleva-nimen yhteydessä.

Sana sopisi myös aivan riippumattomaksi ieur. lainaksi. Tai jopa omaperäiseksi: vrt. /va/ 'vesi'. Eli suunnilleen "vedentö"?

Saarikivi 2006 ei pidä omaperäistä selitystä uskottavana. Ieur. laina? Toki, jos parempi etymologia löytyy.


Pystynen kirjoitti:
Suomen sanan lainaetymologiakaan ei muuten kuulosta muuten kovin vakuuttavalta. SSA:n mukaan kyseessä on johdos vata+ja; ja samasta kannasta olisi myös mm. vata 'pihatähtimö' sekä vatukka. Mainitsee jopa vastineen eteläsaamesta: vuotse 'keto', jonka nojalla tämä näyttäisi olevan pikemmin vanha perintösana < *wača.

Voisi olla, jos -ja-johdin olisi luonut paikkoja. Lisäksi saamen ja ims. sanat ovat kaukaisia merkitykseltään; germaanin sana on merkitykseltään paljon lähempänä: *wētjan 'kastella', *wētjō- 'märkyys' (> NwG *ā). SSA: vataja 'vesiperäinen, alava maa', Etelä-Pohjanmaalla ja vanhoissa sanakirjoissa jopa 'suvanto'. Keto ja ketokasvit eivät tähän liity mitenkään, kedothan ovat nimenomaan kuivia niittyjä.

Sitäpaitsi sana vata 'pihatähtimö' tavataan SSA:n mukaan vain pienellä alueella Keski-Pohjanmaalla, joten se voisi olla karjalaisten mukana sinne kulkeutunut. Karjalassa vata(ja) merkitsee 'matala, tuuhea pensas'.

(Jussipussi, hereillä?)
Tuo marginaalinen murresana vata 'pihatähtimö' karjalaisine vastineineen kylläkin voisi jollain lailla liittyä saamen sanaan, kuten Pystynen ehdottaa - vokaaliston perusteella se olisi nimenomaan ennen myöhäiskantasaamea lainattu. Kronologinen ongelma siinä on kuitenkin vakava: sana olisi pitänyt lainata suomen/karjalan kielen esimuotoon jo ennen myöhäiskantasaamelaisia vokaalistomuutoksia eli viimeistään joskus vuoden 0 tienoilla (tiedän kyllä, ettei sellaista vuotta oikeasti ollut).

Toistaiseksi ei kuitenkaan ole mitään jälkiä siitä, että Aunuksessa olisi noin varhain puhuttu kantasuomea, ellei joku elvytä Terho Itkosen itäkantasuomea. Tai ellei sitten selitetä sana lainatun keskikantasaamesta karjalan ja vepsän alle jääneeseen ei-saamelaiseen kieleen ja siitä edelleen karjalaan? Alueena tuo sentään sopisi, kun saamen esimuoto on tuota kautta kulkenut.

Karjalan kielen sanakirja antaa sanalle hyvin suppean levinneisyyden:
- vata: pajun tai tuomen vada (Säämäjärvi)
- vataja: vadaja 'pensas, puska' (Korpisalmi, Suojärvi)
Kaikki nämä kunnat sijaitsevat sopivasti vierekkäin Aunuksenkannaksella Laatokan koillis- ja pohjoispuolella.

Tai no niin... jos keskikantasuomea puhuttiin jossain Vienajoella asti permiläisten naapurissa, niin miksei Aunuksessakin?


Pystynen kirjoitti:En muuten edes löydä, mistä tämä lainaetymologia mahtaa olla peräisin? Vielä LÄGLOSin III osa (2012) ei tätä ideaa tunne. Heikkilä mainitsee sanan väitöskirjassaan lainasanana, mutta ilman mitään viitettä.

Heikkilältä varmaan minä sen olen bongannut. EVITA ei auta:

vataja
1779 JuslPSKST 288
1975 SKES
2000 SSA 3
Bergsland 1967 Vir
Hakulinen 1968 SKRK3
Hakulinen 1979 SKRK4
Mullonen 1983 SFU 19
http://kaino.kotus.fi/sanat/evita/index ... ys=&lahde=


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:3. *kookka-sanan lainautuminen jo kantapermiin näkyy vokaalivastaavuuksissa (ko. o ~ ud. u).

*o > u udmurtissa näkyy jopa tataari- ja vanhimmissa venäläislainoissa eikä alkuunkaan riitä todistamaan kantapermiläisuudestä. Ajoitus on arviolta vasta noin 1400-luvulta. — Samaa tyyppiä on muuten myös /dźuć/ ~ komi /roć/ 'venäläinen', joka aivan ilmeisesti ei voi olla peräisin jostain keskikantasuomen ajoilta.

Okei, no sitten tuo sana ei välttämättä ole ikivanha. Mutta ei tuo sitä nuoreksikaan todista. Edelleen mahdollista on, että nuo sanat ovat komiin päätyneet jo keskikantasuomalaisten lainojen mukana, mutta voivat ne olla jotain muutakin kerrostumaa.

Vepsässä noista sanoista ei kyllä esiinny kuin kuokka-sanan vastine, joten permiin lainautuminen paravepsän kautta vaikuttaa kaukaa haetulta. Kuokka- ja talla-sanoilla on muuten kyllä laaja levinneisyys itämerensuomessa, kun taas vataja merkityksensä puolesta (komissa 'pieni metsäjärvi; kostea tai soinen paikka') ei voi olla karjalan ’pensas’-sanasta permiin lainattu vaan edellyttää suomen merkityksistä lähtöasua - ja on linjassa germaanisen merkityksen kanssa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Elo 2018 08:23

Jaska kirjoitti:..Karjalan kielen sanakirja antaa sanalle hyvin suppean levinneisyyden:
- vata: pajun tai tuomen vada (Säämäjärvi)
- vataja: vadaja 'pensas, puska' (Korpisalmi, Suojärvi)

Olisiko kyseessä kuitenkin arkinen merkityksen jatkokehitys, märkä maa kun kasvaa usein esim. pajukkoa, mutta ei puita? Siis "vesiperäinen, alava" > "pensaikko" > "pensas".
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Elo 2018 11:51

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:..Karjalan kielen sanakirja antaa sanalle hyvin suppean levinneisyyden:
- vata: pajun tai tuomen vada (Säämäjärvi)
- vataja: vadaja 'pensas, puska' (Korpisalmi, Suojärvi)

Olisiko kyseessä kuitenkin arkinen merkityksen jatkokehitys, märkä maa kun kasvaa usein esim. pajukkoa, mutta ei puita? Siis "vesiperäinen, alava" > "pensaikko" > "pensas".

Tuokin on kyllä mahdollista.

Tai, jos yhteys marginaaliseen keskipohjalaiseen sanaan halutaan säilyttää, vada olisi ollut 'varpu' ja siitä olisi sitten tehty 'puumpi' lisäämällä -ja-pääte pihlajan ja katajan (kumpikin sana on karjalassa laajalti tunnettu) mallin mukaan. Silloin tämä ei lainkaan liittyisi suomen laajalevikkiseen ja ilmeisen germaanisperäiseen vataja-sanaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Elo 2018 23:36

Pystynen kirjoitti:Suomen sanan lainaetymologiakaan ei muuten kuulosta muuten kovin vakuuttavalta. SSA:n mukaan kyseessä on johdos vata+ja; ja samasta kannasta olisi myös mm. vata 'pihatähtimö' sekä vatukka.
Jaska kirjoitti:Karjalan kielen sanakirja antaa sanalle hyvin suppean levinneisyyden:
- vata: pajun tai tuomen vada (Säämäjärvi)
- vataja: vadaja 'pensas, puska' (Korpisalmi, Suojärvi)
Kaikki nämä kunnat sijaitsevat sopivasti vierekkäin Aunuksenkannaksella Laatokan koillis- ja pohjoispuolella.

Tarkoittaako tuo vatukka samaa kuin vattu eli vadelma? Se ainakin olisi sopivasti puska, kuten karjalan vataja.

Jaska kirjoitti:Tai no niin... jos keskikantasuomea puhuttiin jossain Vienajoella asti permiläisten naapurissa, niin miksei Aunuksessakin?

Niinpä. Ja ties mihin kaikkialle on eri aikakausien germaaneja, slaaveja, saamia ja imsuja muuttanut asumaan. Eivät ole yhtään ajatelleet, kuinka pahasti se haittaa lainauspaikkojen ja kantakotien sijoittamista.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Elo 2018 14:22

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Suomen sanan lainaetymologiakaan ei muuten kuulosta muuten kovin vakuuttavalta. SSA:n mukaan kyseessä on johdos vata+ja; ja samasta kannasta olisi myös mm. vata 'pihatähtimö' sekä vatukka.
Jaska kirjoitti:Karjalan kielen sanakirja antaa sanalle hyvin suppean levinneisyyden:
- vata: pajun tai tuomen vada (Säämäjärvi)
- vataja: vadaja 'pensas, puska' (Korpisalmi, Suojärvi)
Kaikki nämä kunnat sijaitsevat sopivasti vierekkäin Aunuksenkannaksella Laatokan koillis- ja pohjoispuolella.

Tarkoittaako tuo vatukka samaa kuin vattu eli vadelma? Se ainakin olisi sopivasti puska, kuten karjalan vataja.

Suomen sana vatukka tarkoittaa murteissa 'vadelmaa' tai 'mesimarjaa'. Mesimarja on maamuurain eli Rubus arcticus, sukua hillalle eli lakalle eli suomuuraimelle (Rubus chamaemorus). Rubus-suku on nimetty suomeksi vatukoiksi. Sukuun kuuluvat myös karhunvatukka ja vadelma eli vattu.

SSA:n mukaan vatukka on "ilmeisesti johdos" vata-sanasta, ja toki se sopisi "marjajohdokseksi": puola --> puolukka.

Karjalan kielen sanakirja löytää 'vadelma'-merkityksellä tähän ehkä jotenkin liittyvänä sanana vain:
vuabukka (Korpisalo)

Vatukka-merkityksellä tai sanalla ei löydy mitään.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tai no niin... jos keskikantasuomea puhuttiin jossain Vienajoella asti permiläisten naapurissa, niin miksei Aunuksessakin?

Niinpä. Ja ties mihin kaikkialle on eri aikakausien germaaneja, slaaveja, saamia ja imsuja muuttanut asumaan. Eivät ole yhtään ajatelleet, kuinka pahasti se haittaa lainauspaikkojen ja kantakotien sijoittamista.

Nimenomaan! Törkeää häröilyä. PDT_Armataz_01_14
Täällä me nyt sitten kellutamme muinaisten naapurikielten kontaktiverkostoa tyhjän päällä ja vetelemme kokonaisuutta kartalla eri suuntiin piskuisten aihetodisteiden mukaan.

Onneksi substraattipaikannimistöntutkimus menee jatkuvasti eteenpäin, eli ehkä me jo elinaikanamme ehdimme saada tähän jotain selvyyttä...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Syys 2018 13:32

Tämmöinen havainto tuli tehtyä:
Vasa, tarkoittaen jänkällä olevaa saareketta, on Kittilässä oleva muoto.

Kuva

Sompiossa sama on muodossa vosa:

Kuva

Kännykällä tehty, mutta saa tuosta selvää.

Länsirajalla vastaava sana on saajo, saajjio. Joskus kirjoitettuna näkee saadio.

Näköjään väliin jää versio i-kirjaimella:

Kuva

Ei ehkä niin selviä maastonkohteina, kuin edelliset.
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 3124
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Syys 2018 18:22

jussipussi kirjoitti:Tämmöinen havainto tuli tehtyä:
Vasa, tarkoittaen jänkällä olevaa saareketta, on Kittilässä oleva muoto.

Sompiossa sama on muodossa vosa:

Näköjään väliin jää versio i-kirjaimella:
Ei ehkä niin selviä maastonkohteina, kuin edelliset.

Aivan loistava löytö! Erittäin selkeät esiintymäalueet.
Kuten marasto ~ morosto, tässäkin vaihtelu palautuisi todennäköisimmin kantasaamen *ë:hen. Álgu-tietokannasta ei kyllä satu silmään mitään sopivaa sanaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 20 Syys 2018 19:17

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tämmöinen havainto tuli tehtyä:
Vasa, tarkoittaen jänkällä olevaa saareketta, on Kittilässä oleva muoto.

Sompiossa sama on muodossa vosa:

Näköjään väliin jää versio i-kirjaimella:
Ei ehkä niin selviä maastonkohteina, kuin edelliset.

Aivan loistava löytö! Erittäin selkeät esiintymäalueet.
Kuten marasto ~ morosto, tässäkin vaihtelu palautuisi todennäköisimmin kantasaamen *ë:hen. Álgu-tietokannasta ei kyllä satu silmään mitään sopivaa sanaa.

Samaa mieltä, mutta mikäs tämä vis-, viis- on, vrt. esim. Viisjoki Kannaksella? P.S. tuo Pollovasa, Pollovuoma on mainio.

P.S. sopisiko tämä maastonmuotoihin?

Proto-Baltic: *was-ā̂, *was-ul=
Meaning: wet forest
Indo-European etymology: Indo-European etymology
Lettish: vasa 'Wald mit feuchtem, blauem Lehm enthaltenem Boden'; Feuchtigkeit des Bodens'; ievasa 'id.; Saft in den Bäumen' }
Old Prussian: wasulun 'pluviis'
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Syys 2018 12:03

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tämmöinen havainto tuli tehtyä:
Vasa, tarkoittaen jänkällä olevaa saareketta, on Kittilässä oleva muoto.

Sompiossa sama on muodossa vosa:

Näköjään väliin jää versio i-kirjaimella:
Ei ehkä niin selviä maastonkohteina, kuin edelliset.

Aivan loistava löytö! Erittäin selkeät esiintymäalueet.
Kuten marasto ~ morosto, tässäkin vaihtelu palautuisi todennäköisimmin kantasaamen *ë:hen. Álgu-tietokannasta ei kyllä satu silmään mitään sopivaa sanaa.

Anonyymi vihje paljasti minulle, että lähtösana löytyy Aikion väitöskirjasta:

vosa ‘low, treeless hill between bogs’ (Paulaharju 1939) [TOPO]
< PS *ve̮đe̮ (P–T; YSS 1322), cf. SaaL vahta, SaaN vađđa ‘opening in forest
(often boggy)’, SaaI vođđâ, SaaSk võđđ ‘low treeless hill’.

Lainasubstituutio *đ --> s on perin erikoinen, en tunne yhtään vastaavaa tapausta. (Foneettisesti se olisi mahdollinen soinnittoman dentaalispirantin kautta: *đ > *ŧ --> s.) Mutta koska muut äänteet ja merkitys täsmäävät, ei tätä yhdistäntää ole syytä epäillä. S-kehitystä ei näy missään keminsaamen murteessakaan, joten tuo jää toistaiseksi selittämättömäksi.

Vosa-asu viittaa länsikeminsaameen ja vasa-asu länsisaameen. Pohjois-Kittilässä on muitakin vastaavia länsisaamelaisia nimielementtejä, muttei ihan noin etelässä. Toistaiseksi on mahdoton sanoa, onko kyse myöhäisehköstä pohjoissaamelaisvaikutuksesta (poropaimenia 1700-luvulta alkaen) vai kertooko se vanhan länsisaamelaisen puhuma-alueen ulottumisesta Kittilään ennen kuin länsikeminsaame olisi sen syrjäyttänyt.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Syys 2018 12:10

Kinaporin kalifi kirjoitti:Samaa mieltä, mutta mikäs tämä vis-, viis- on, vrt. esim. Viisjoki Kannaksella? P.S. tuo Pollovasa, Pollovuoma on mainio.

Periaatteessa i-edustus voisi tulla kantasaamen *e̮:stä (kuten Ilomantsi, Pisa jne.). Mutta sitten tuo erikoinen korvaus saamen *đ --> suomen s olisi tapahtunut jo/myös kaukana etelässä... Ellei sitten *s olekin alkuperäinen ja *đ kehittynyt sanaan vasta Lapissa, epäsäännöllisesti.


Kinaporin kalifi kirjoitti:P.S. sopisiko tämä maastonmuotoihin?

Proto-Baltic: *was-ā̂, *was-ul=
Meaning: wet forest
Indo-European etymology: Indo-European etymology
Lettish: vasa 'Wald mit feuchtem, blauem Lehm enthaltenem Boden'; Feuchtigkeit des Bodens'; ievasa 'id.; Saft in den Bäumen' }
Old Prussian: wasulun 'pluviis'

Merkitykseltään täsmäisi hyvin, mutta baltin *a olisi tuottanut saameen *uo:n, koska kaikki balttilainat ovat niin vanhoja.

Myös saamen *đ on ongelma, ellei se kehittynyt epäsäännöllisesti saameen vasta Lapissa alkuperäisestä *s:stä.

Länsi-Lapin vasa-elementtiin tuo sopisi loistavasti, mutta niin myöhäisiä erillisiä balttilainoja ei taida muita löytyä tueksi...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Touko 2024 23:10

Huomasin, että englanninkielisen Wikipedian keminsaame-artikkelissa on pohjoissaamelaistettu 1600-luvulta säilyneet Olaus Sirman vanhaa sodankylänsaamea edustavien laulutekstien nimet ”Kulnasatz” ja ”Morse faurog”. Ne nimetään siellä ”Guldnasas” ja ”Moarsi favrrot” (suomeksi: ”Pieni Pilkkasiipi” [poron nimi] ja ”Morsiamen rakkauslaulu”).
https://en.wikipedia.org/wiki/Kemi_S%C3%A1mi

Ensinnäkin pohjoissaamelaistuksissa on virheitä: pitäisi olla ”Guoldnasaš” ja ”Moarsi fávrrot”. Mutta ongelmana tässä on se, ettei pohjoissaamelaisia muutoksia ole tapahtunut sodankylänsaamessa, vaan kieli edusti ihan omanlaistaan kehityslinjaa: (1) n:n eteen ei ole ilmestynyt d:tä; (2) tš/dš on säilynyt eikä muuttunut š:ksi; (3) *oa on oiennut o:ksi; (4) toisen tavun ee ei ole muuttunut i:ksi; (5) sananloppuinen g on säilynyt eikä muuttunut t:ksi. Nyt lukija saattaa saada kuvan, että kyse oli pohjoissaamen murteesta tai vain huonosti kirjoitetusta pohjoissaamesta.

On sekä kielellisesti harhaanjohtavaa että eettisesti kyseenalaista pohjoissaamelaistaa keminsaamen piiriin kuuluvien kielennäytteiden nimiä. Kuka niin onkaan tehnyt, on varmaankin tarkoittanut hyvää eli halunnut selventää pohjoissaamea osaaville, mitä sanoja laulutekstien nimissä esiintyy (vaikkakaan kahta sanaa noista kolmesta ei edes tunneta pohjoissaamessa). Etenkin kun nykyään syytöksiä kulttuurisesta omimisesta esitetään kiistattomien saamelaisten suunnalta kiistettyjen saamelaisten suuntaan, niin on hyvin arveluttavaa, että toimitaan tavalla, joka näyttää toisen suuntaiselta kulttuuriselta omimiselta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja TTJ » 26 Kesä 2024 20:45

Jaska kirjoitti:On sekä kielellisesti harhaanjohtavaa että eettisesti kyseenalaista pohjoissaamelaistaa keminsaamen piiriin kuuluvien kielennäytteiden nimiä. Kuka niin onkaan tehnyt, on varmaankin tarkoittanut hyvää eli halunnut selventää pohjoissaamea osaaville, mitä sanoja laulutekstien nimissä esiintyy (vaikkakaan kahta sanaa noista kolmesta ei edes tunneta pohjoissaamessa). Etenkin kun nykyään syytöksiä kulttuurisesta omimisesta esitetään kiistattomien saamelaisten suunnalta kiistettyjen saamelaisten suuntaan, niin on hyvin arveluttavaa, että toimitaan tavalla, joka näyttää toisen suuntaiselta kulttuuriselta omimiselta.


Muutos näyttää olevan tehty ihan artikkelin alkuaikoina, jonkun ruotsalaisen käyttäjän toimesta: hän näyttää siteeranneen Björn Collinderin kirjaa 'Lapparna' vuodelta 1953. Jostain syystä näytteiden otsikot on ilmeisesti kirjassa käännetty pohjoissaameksi (tai luulajan-?).
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 535
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Edellinen

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa