Saamen murteutuminen.

[Jaska]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Ottamatta enempää kantaa Aikalaisen malleihin, niin luetko sinä Kalifi ollenkaan näitä tekstejä?

Oleellinen erohan on, että mks on syntynyt jossain muualla, kuin Lounais-Suomessa. Yritäpä lukea.

Sinä et näköjään lukenut itse. Aikalainen kirjoitti:
"Omassa subjektiivisessa arviossani lounainen Suomi pysyy edelleen ykkösluokassa, mutta Kokemäenjoen alajuoksu tipahtaa siitä pois."

Mutta kuten osoitin, hänen kriteerinsä ei pysty tuollaista eroa tekemään. Aikalainen ei siis pysty perustelemaan Kokemäenjoen alajuoksun pois putoamista puhuma-alueesta.

[jussipussi]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Ottamatta enempää kantaa Aikalaisen malleihin, niin luetko sinä Kalifi ollenkaan näitä tekstejä?

Oleellinen erohan on, että mks on syntynyt jossain muualla, kuin Lounais-Suomessa. Yritäpä lukea.

Sinä et näköjään lukenut itse. Aikalainen kirjoitti:
"Omassa subjektiivisessa arviossani lounainen Suomi pysyy edelleen ykkösluokassa, mutta Kokemäenjoen alajuoksu tipahtaa siitä pois."

Mutta kuten osoitin, hänen kriteerinsä ei pysty tuollaista eroa tekemään. Aikalainen ei siis pysty perustelemaan Kokemäenjoen alajuoksun pois putoamista puhuma-alueesta.

Niin kirjoitti ja sanoin etten ota malleihin kantaa. Oleellista kuitenkin malleissa on, että ne mahdollistavat kielen synnyn jossain muualla (ja en ota kantaa mallin uskottavuuteen). Minusta Kalifi ei oikeasti lue tekstejä, tai kiusaa huvikseen. Ainakin tuo asia oli oleellinen ero malleissa. Ihmettelen kuinka suuria mullistuksia Kalifi kaipaa.

[Jaska]

Niin kirjoitti ja sanoin etten ota malleihin kantaa. Oleellista kuitenkin malleissa on, että ne mahdollistavat kielen synnyn jossain muualla (ja en ota kantaa mallin uskottavuuteen). Minusta Kalifi ei oikeasti lue tekstejä, tai kiusaa huvikseen. Ainakin tuo asia oli oleellinen ero malleissa. Ihmettelen kuinka suuria mullistuksia Kalifi kaipaa.

Minusta hänen pointtinsa oli oleellinen:

Johtopäätös: Todennäköisin on selitys B. Kokemäenjoen alajuoksun paikannimistön vuotsot ja raasat antavat siis “negatiivisen todisteen” eli toimivat vahvana vihjeenä siitä, että keskikantasaame ei ole kypsynyt myöhäiskantasaameksi tällä seudulla. Myöhäiskantasaame on saapunut paikalle mieluimmin valmiiksi kypsyneenä ja sanoja lainanneena jostain muualta.

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Niin, millaisella logiikalla selitys voisi olla uskottavampi, jos se tulkitsee (virheellisesti, kuten osoitin) alueen paikannimitodisteet epäloogisesti todisteiksi muualta tulosta?

Omaan malliin ei pidä sokeasti rakastua, vaan täytyy testata erilaisilla skenaarioilla, toimiiko se ylipäätään:
- Pystyykö se edes tekemään alueiden välille eroa? (Ei pysty.)
- Kääntääkö se koko todisteiden logiikan aivan nurinkuriseksi? (Kyllä.)

Aikalainen siis väittää vakavalla(?) naamalla, että kielikontaktien tutkimisen perusperiaate tulisi kääntää täysin väärinpäin: että se alue, jolla on todisteita kielikontakteista, olisikin nimenomaan se alue, jolla kielikontaktit eivät ole tapahtuneet!

Kun vielä koko menetelmä on toimimaton eikä voi tehdä eroa alueiden välille, niin tässä aikalainen on uponnut sellaiseen epälogiikan suohon ettei vastaavaa ole vielä nähty!

En tiedä, kuinka monta kertaa minun pitää vääntää hänelle rautalangasta vasta-argumentit, ennen kuin hän palaa järjen maailmaan... Katsotaan. Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Jos hän myöntää jälkimmäisen kohdan todeksi, otan tietysti sitten pois hänen Mettänpeikko-statuksensa.

[Kinaporin kalifi]

Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Tässäpä ne vaihtoehdot tosiaan ovat.

[jussipussi]

Ai että "se passivoi" on syysi roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä? Omituista, koska ei se minun nähdäkseni mitenkään passivoi: niihin palataan sitten jos tulee syitä. Miksi ylipäätään pitäisi aktivoitua epäuskottavien näkemysten kohdalla? Sitten vasta kannattaa aktivoitua, jos ilmenee uusia todisteita. On energian haaskausta aktivoitua epäuskottavista näkemyksistä. Eikö sinusta?

On, jos puhutaan Afrikan saamelaisista. Tässä juuri termeissä on valtava ero, afrikka on epäuskottava, joku toinen malli voi olla epätodennäköinen, mutta silti siihen saattaa olla järkeä panostaa.

Sinä kuvittelet Langin toimineen toisin kuin hän toimi. Selitin asian sinulle rautalangasta - palaapa siihen viivaesimerkkiin. Luultavasti pystyt ymmärtämään asian sen kautta.

Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää mitä sinä hänestä sanot. Olen vain eri mieltä. En usko että tästä on hedelmällistä vääntää. Emme tiedä kumpikaan miten Lang oikeasti ajatteli.

Uusia todisteita löytyy sitten jos löytyy - ennen kuin sellaisia löytyy, ei välttämättä edes tiedetä, mitä pitäisi etsiä. Ja se vähä minkä osalta tiedetään mitä etsiä (kuten saamelaisperäinen paikannimistö), on kyllä koluttu läpi monen tutkijan toimesta. Itsekin "koko ajan" yritän bongailla eri alueiden kartoilta saamelaisperäisiä nimielementtejä. Selvimmät on kuitenkin jo löydetty laajoissa kartoituksissa (Aikio, Räisänen jne.), ja jäljellä on enää vähemmän selviä, joille on kilpaileva (yleensä suomalainen) selitys.

Hyvä. Kaikkihan on sitten hyvin.

Toki tulossa on uuttakin, kun saamelaisten muinaismurteiden (mm. keminsaamen murreryhmien) jälkiä aletaan kartoittaa. Mutta tieteessä pitäisi löytää todistusvoimainen, tiivis nimijoukko, että tulos olisi uskottava:
1. sama "uusi" murrepiirre pitäisi näkyä useissa paikannimissä ja useissa elementeissä,
2. jotka osuvat suunnilleen samalla seudulle tai edes suuralueelle
3. ja jotka ovat äänteellisesti riittävän säännöllisiä eivätkä esim. kuluneita
4. ja joille ei löydy uskottavaa suomenkielistä selitystä.

Tällaisen laadukkaan aineiston kartuttaminen on hidasta ja vaatii vuosien työn, koska suurin osa löydetyistä paikannimistä on aina liian epävarmoja päästäkseen mukaan lopulliseen tutkimukseen; mutta kunhan "kriittinen massa" saavutetaan, sen todistusvoimakin on sitten suuri.

Edelleen mainiota.

Minua kyllä ihmetyttää, miten löysit Kemin saamen murre-erot, jos ajattelet kuten esität, jos viitsisit selventää, niin ehkä minäkin ymmärtäisin miten tieteilijä (tai vain Jaska) ajattelee. Löytöhän on hieno.

Minähän tässä nimenomaan pidän mukana kaksi yhtä vahvaa reittiä: suoran ja kiertotien. Sinä puolestasi vaadit valitsemaan näistä suoran tien Occamin partaveitsen perusteella. Miksi sinä nyt kannatatkin supistavaa, passivoivaa tapaa, kun todisteiden perusteella eroa ei voida tehdä? Ja sitten taas kun todisteita on, sinä vaaditkin huomioimaan ne heikommatkin selitykset.

Lopultakin alat päästä jyvälle. Minä kannatan avointa mallia, tässä tapauksessa molempia.

Sinun omaa ajatustasihan minä tässä olen yrittänyt tuoda esille. Sinä: vain todisteet kelpaavat - > Langin reitillä ei ole todisteita, ei jatkoon.

Juuri tällaiset käsittämättömät epäloogisuudet ja mielivaltaiset kaksoisstandardit lukijaa ihmetyttävät - ne antavat kuvan kuin olisit aivan pihalla kaikesta.

Sinun näkemys.

Epäuskottava ei lähesty valetta, älä ole niin mustavalkoinen. Se, että vale voi olla epäuskottava tai uskottava (jälkimmäisen jostain syystä ohitat), on aivan toisen tason asia. Epäuskottava on vain uskottavan vastakohta.

No vaihda mieleisesi sana valeen tilalle, noinhan se on kuten sanot, huonosti valittu sana minulta, mutta sinä kielitieteilijänä, osaat kyllä sovittaa siihen oikean sanan. Ymmärtänet pointin?

Eli vastaapa kysymykseen:
Miksi kuvittelet, että Occamin partaveitsi olisi vahvempi ei-todiste kuin arkeologinen kehys?

En osaa. Sinä olet perustanut kaiken päättelyn todisteisiin. Nyt olet selittänyt toista. Mie ymmärrän kyllä mitä selität, mutta nyt on ristiriita.

No okei, tekstiilikeramiikan mukana levisi mks:a aiempi saame. Sehän levisi lähes koko napapiirin eteläpuoliseen "Suomeen".

Tästäpä on helppo sitten ymmärtää mks:n leviäminen nopeasti vuodesta 0 alkaen ympäri fennoskandiaa ja Kuolaa.

Todisteet? Ei ole.
Arkeologia, jep
Saamen mks:a aiempi muoto sopisi...

Johtopäätös - saame levisi Lappiin jo ennen mks:a. Paikannimitodisteita ei luonnollisestikaan voi olla, koska ne päivittyivät.

Tiedoksi: Lang ei esittänyt em fantasiaa.

Ymmärrätätkö nyt?

Minä olen sitä mieltä, että vain jompaakumpaa on käytetty, mutta meillä ei toistaiseksi ole keinoja arvioida luotettavasti, kumpi se on.

Ok, kiitos tästä päivityksestä.

Eli myöhäiskantasaame syntyi sinunkin mielestäsi Lounais-Suomessa? Hyvä.
Sitäkin omituisempaa on, miksi haluat roikottaa mukana sellaisia alueita, joilta ei ole mitään todisteita.

Samasta syystä, kuin sinäkin. Sinä tosin arvioit todennäisyyksiä eri tavalla.

Unohda siis tämä asia - ainakin siihen asti, kunnes suostut ymmärtämään oikein, mitä olen jo vuosia yrittänyt selittää.

Minähän esitin jo samaa. Annetaan olla. Voihan asiassa silti käydä toisinkin päin. Toivottavasti.

[jussipussi]

Meni jossakin lainaukset vituralleen, en löytänyt virhettä. Pahoittelut.

Löysin puuttuvan kauttaviivan. Lainausten suhteen pitäisi olla luettavaa.

[jussipussi]

Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Tässäpä ne vaihtoehdot tosiaan ovat.

Taas, huikeaa lisäarvoa keskusteluun Kalfilta.

[jussipussi]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

[Jaska]

Sinä kuvittelet Langin toimineen toisin kuin hän toimi. Selitin asian sinulle rautalangasta - palaapa siihen viivaesimerkkiin. Luultavasti pystyt ymmärtämään asian sen kautta.

Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää mitä sinä hänestä sanot. Olen vain eri mieltä. En usko että tästä on hedelmällistä vääntää. Emme tiedä kumpikaan miten Lang oikeasti ajatteli.

Sinulla nimenomaan on vaikeuksia ymmärtää, mitä sanon. Alemmat kommentit osoittavat sen kiistatta. Jospa siis päivittäisit todellisuuskäsityksesi vastaamaan todellisuutta.

Tällaisen laadukkaan aineiston kartuttaminen on hidasta ja vaatii vuosien työn, koska suurin osa löydetyistä paikannimistä on aina liian epävarmoja päästäkseen mukaan lopulliseen tutkimukseen; mutta kunhan "kriittinen massa" saavutetaan, sen todistusvoimakin on sitten suuri.

Edelleen mainiota.

Minua kyllä ihmetyttää, miten löysit Kemin saamen murre-erot, jos ajattelet kuten esität, jos viitsisit selventää, niin ehkä minäkin ymmärtäisin miten tieteilijä (tai vain Jaska) ajattelee. Löytöhän on hieno.

Sinä et selvästikään ole ymmärtänyt, miten minä ajattelen. Enkä tiedä, miten milloinkaan voisin saadakaan sinut ymmärtämään, koska vuosien selittäminenkään ei ole siihen riittänyt.

Minä etsin jatkuvasti uusia tutkittavia aiheita. Idea-aihioita minulla on jonossa kymmenittäin. Niistä tarkempaan tarkasteluun otan sellaisia, jotka täyttävät seuraavat kriteerit:
1. Olen sillä hetkellä innostunut penkomaan asiaa jostain syystä; esimerkiksi siksi, että kysymys on esitetty täällä foorumilla, eikä siihen ole löytynyt vastausta.
2. Idea ei vaikuta lähtökohtaisesti vesiperältä/umpikujalta, eli arvioin mahdollisuudeksi löytää jotain uutta vähintään 50 %. Mitä enemmän työtä (esim. sanakirjojen tai karttojen penkomista) selvittely edellyttää, sitä korkeammaksi asetan prosenttirajan, koska minua ei kiinnosta käyttää aikaani ns. nollatutkimuksiin. Toisin kuin esim. genetiikassa, kielitieteessä ei saa paljonkaan irti siitä, että onnistuu todistamaan, että jokin yhteys ei ole olemassa.

Keminsaamen kohdalla huomasin jo säilyneitä tekstejä silmäillessäni (kantasaamen äännehistorian tuntemukseni perusteella), että murteet ovat kehittyneet hyvin eri suuntiin eivätkä muodosta yhtenäistä lähisukuisten murteiden ryhmää. Tämä tarkoitti, että mahdollisuus löytää jotain todellista uutta oli hyvin korkea.

Sitten taas mahdollisuus löytää saamelaisten ja germaanien välinen kontaktialue jostain vaikkapa Laatokan Karjalasta tai Pohjanmaalta on hyvin pieni, koska alueilta ei tunneta suoraa germaanisperäistä paikannimistöä. Voisin toki käyttää aikaa hypoteesin muotoiluun, mutta miksi kannattaisi? Jos en löydä todisteita, työ olisi turhaa: kukaan ei uskoisi hypoteesia, eikä se nousisi uskottavaksi haastajaksi Lounais-Suomelle.

Yritys selittää joitain noiden alueiden paikannimiä germaanisiksi vaatisi paljon työtä (koska en muista ulkoa kovin ison joukon kantagermaanin sanojen äänneasua), ja todennäköisyys löytää nimielementtejä joille ei löytyisi kilpailevaa esim. suomalaista selitystä olisi hyvin pieni. Lopputulos olisi jälleen: "Mielenkiintoinen hypoteesi, muttei pysty haastamaan vallitsevaa mallia", eli minun kielelläni = TURHAA TYÖTÄ.

Tällainen on minun ajatusmallini.
Heti jos joku osaa uskottavasti selittää jollekin uudelle alueelle vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä, todennäköisyystilanne alueiden välillä muuttuu ja tuo alue nousee lähemmäs Lounais-Suomea. Esimerkiksi Kymi-nimi oli Koivulehdon vanhaksi germaaniseksi selittämä, mutta sitten Johan Schalin selitti sen uskottavasti nuoremmaksi. Toisessa ketjussa olen itse pohtinut Taasianjoki/Tesjoki-nimiparia, mutta siinä on vielä äänteellisiä ongelmia. Mutta jos suhteellisen uskottavia germaanisia nimiselityksiä löytyy kaakosta vielä parikin, niin sitten on syytä arvioida Kaakkois-Suomen tilanne uudelleen.

Eli tutkimus elää: todisteita esitetään ja niitä myös kumotaan. Ja todisteiden pohjalta sitten toimitaan. Niin kauan kuin todisteita ei joltain alueelta ole, siihen ei ole mitään järkeä käyttää omaa aikaansa. Ketä kiinnostaa "tutkia" todisteiden puutetta vain todetakseen, että "jaahas, tämän alueen tueksi en toistaiseksi pystynyt löytämään mitään todisteita"?

Sinua ja aikalaista ilmeisesti kiinnostaa, mutta kielentutkijoiden mielestä se on ajan ja resurssien haaskausta. Ei auta kuin odottaa, kertyykö niitä todisteita muiden tutkimusten kautta vai ei.

Minähän tässä nimenomaan pidän mukana kaksi yhtä vahvaa reittiä: suoran ja kiertotien. Sinä puolestasi vaadit valitsemaan näistä suoran tien Occamin partaveitsen perusteella. Miksi sinä nyt kannatatkin supistavaa, passivoivaa tapaa, kun todisteiden perusteella eroa ei voida tehdä? Ja sitten taas kun todisteita on, sinä vaaditkin huomioimaan ne heikommatkin selitykset.

Lopultakin alat päästä jyvälle. Minä kannatan avointa mallia, tässä tapauksessa molempia.

Sinun omaa ajatustasihan minä tässä olen yrittänyt tuoda esille. Sinä: vain todisteet kelpaavat - > Langin reitillä ei ole todisteita, ei jatkoon.

Ai sinä panit sanoja minun suuhuni? No se meni väärin ja oli sitten olkinukke: minähän en ole sanonut noin, eikä metodistani tuollaista logiikkaa tietenkään seuraa. En ymmärrä, miten et pysty ymmärtämään selkeää suomea, vaikka miten monta kertaa toistelen:

1. Langin reitti perustuu ihan samoihin todisteisiin kuin suora reittikin.
2. Niiltä osin kuin todisteita ei ole, kumpikin reitti on yhtä mahdollinen.
3. Meillä ei ole keinoja arvioida, kumpi reitti on uskottavampi, koska ne perustuvat eri perusteluihin (eivät siis kielellisiin todisteisiin vaan eri perusteluihin): yksi perustuu taloudellisuusperiaatteeseen ja toinen perustuu arkeologisesti havaittuun vaikutusreittiin.

Eli vastaapa kysymykseen:
Miksi kuvittelet, että Occamin partaveitsi olisi vahvempi ei-todiste kuin arkeologinen kehys?

En osaa. Sinä olet perustanut kaiken päättelyn todisteisiin. Nyt olet selittänyt toista. Mie ymmärrän kyllä mitä selität, mutta nyt on ristiriita.

Ei ole mitään ristiriitaa. Luepa taas edellä olevat kappaleet ja viestit ajatuksella ja sataan kertaan. Kyllä se varmasti jossain vaiheessa menee jakeluun, jos oikein pinnistelet.

No okei, tekstiilikeramiikan mukana levisi mks:a aiempi saame. Sehän levisi lähes koko napapiirin eteläpuoliseen "Suomeen".

Tästäpä on helppo sitten ymmärtää mks:n leviäminen nopeasti vuodesta 0 alkaen ympäri fennoskandiaa ja Kuolaa.

Todisteet? Ei ole.
Arkeologia, jep
Saamen mks:a aiempi muoto sopisi...

Johtopäätös - saame levisi Lappiin jo ennen mks:a. Paikannimitodisteita ei luonnollisestikaan voi olla, koska ne päivittyivät.

Tiedoksi: Lang ei esittänyt em fantasiaa.

Ymmärrätätkö nyt?

Oletus siitä, että esisaame levisi Suomeen jo ennen vuotta 1000 eKr. kuten Lang esittää, on mahdollinen. Yhtä mahdollinen on myös oletus, että esisaame levisi Suomeen vasta paljon myöhemmin. Emme voi tehdä eroa näiden mallien välille, koska suorat kielelliset todisteet puuttuvat.

Lang ei esitä uusia kielellisiä todisteita vaan tässäkin tapauksessa arkeologisen kehyksen, jonka mukana on levinnyt kulttuurivaikutteita. On siis mahdollista, että myös kielellisiä vaikutteita on levinnyt. Emme kuitenkaan tiedä, mikä kieli oli kyseessä - se saattoi olla länsiurali/esisaame, mutta saattoi olla jokin muukin. Tai saattoi olla, ettei kielellisiä vaikutteita levinnytkään.

Sen sijaan kyhäämäsi mallin loppuosan tiedämme virheelliseksi, koska siltä ajalta on kielellisiä todisteita: saame ei voinut levitä Lappiin ennen kuin se oli kehittynyt myöhäiskantasaameksi - lainasanakerrostumien avulla tämän tiedetään tapahtuneen luoteisgermaanin kaudella eli ajanlaskun alun tienoilla.

Ymmärrätkö sinä edes sen, mikä on kielellinen todiste? Lue yllä kirjoittamani kuusi kertaa hitaasti ja ajatuksella läpi, ennen kuin vastaat.

Eli myöhäiskantasaame syntyi sinunkin mielestäsi Lounais-Suomessa? Hyvä.
Sitäkin omituisempaa on, miksi haluat roikottaa mukana sellaisia alueita, joilta ei ole mitään todisteita.

Samasta syystä, kuin sinäkin. Sinä tosin arvioit todennäisyyksiä eri tavalla.

Mistähän sinä nyt puhut? Minähän en nimenomaan halua roikottaa mukana alueita, joilta ei ole todisteita. Sinä ja aikalainen haluatte jostain syystä toimia niin. Kysyin syytä siihen, etkä sinä vastannut. Minullahan ei ole syytä toimia niin, koska en toimi niin.

[Jaska]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

[Jaska]

Meni jossakin lainaukset vituralleen, en löytänyt virhettä. Pahoittelut.

Löysin puuttuvan kauttaviivan. Lainausten suhteen pitäisi olla luettavaa.

Kiitos, hyvää työtä.
Ylläpitäjänä myös korjailen viestien vinkuralleen menneitä lainauksia aina kun näen sellaisia.

[Jaska]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

Hetkinen, miten nyt on luetun ymmärtäminen mennyt. En ole ottanut kantaa siihen kuka on oikeassa.

Enkä minä ole väittänytkään sinun ottaneen siihen kantaa. Etkö lukenut? Kirjoitin, että sinä olet jussipussin "puolella". Tätä perustelen tällä aiemmalla kommentillasi:
"Jaska on kaikkein pahin jos toisella on nätti asetelma tulossa niin siihen holovataan koko maali sankollinen."

Keskustelu tapaan olen ottanut kyllä kantaa ja siinäkin vedonnut normaalin viksun keskustelun puolesta. Jos tulee tunne että olen kalikalla juuri sinua nakellut niin voi silloin olla korjattavaa keskustelu tavoissa.

Tuossa yllä näet lainauksen viestistäsi, jossa tosiaan minua viskelit kalikalla. Olitko unohtanut jo mitä kirjoitit?

Kommenttisi täällä ovat yleensä lähinnä mussutusta keskustelijoista, mitään lisiä itse keskusteluun et ole tuonut. Siinä voisit yrittää parantaa. On vaikea vakavalla naamalla sanoa, että sinä vetoaisit fiksun keskustelun puolesta, jos omat kommenttisi ovat kaikkea muuta kuin fiksua keskustelua. Eikö totta?

[jussipussi]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

Sinähän puutut Sumun heittelyyn. Eihän sinun toiminnassa hänen suhteensa ole valittamista.

[Anskuq]

Onpa Jaska saanut monta ihmistä vastaansa aivan suotta. Mielestäni tämä selittyy sillä, ettei hän lähde myöntelemään vaan vaatii todisteita. Jaska on aktiivinen ja oikoo täällä esitettyjä väitteitä, jotka ovat ristiriidassa perusteltujen tutkimusten kanssa. Hän antaa kyllä myös liikkumavaraan ihan tarpeeksi, mutta on erittäin tärkeää, että ylläpitäjä/moderaattori pitää homman kasassa. Täällä oltaisiin ilman Jaskaa metsässä aika pian ja foorumin taso romahtaisi. Jaksaa Jaksaa, hienoa Jaska.

[Kinaporin kalifi]

Onpa Jaska saanut monta ihmistä vastaansa aivan suotta. Mielestäni tämä selittyy sillä, ettei hän lähde myöntelemään vaan vaatii todisteita. Jaska on aktiivinen ja oikoo täällä esitettyjä väitteitä, jotka ovat ristiriidassa perusteltujen tutkimusten kanssa. Hän antaa kyllä myös liikkumavaraan ihan tarpeeksi, mutta on erittäin tärkeää, että ylläpitäjä/moderaattori pitää homman kasassa. Täällä oltaisiin ilman Jaskaa metsässä aika pian ja foorumin taso romahtaisi. Jaksaa Jaksaa, hienoa Jaska.

Syystä tai suotta, mutta totta on se että Jaska sekä tekee laadukasta tieteellistä työtä että ylläpitää siihen liittyvää foorumia ja valvoo sen laatua, ilman palkkaa tai kiitosta. Tämä tieteellisen ideaalin tavoittelu, esim. todisteiden vaatiminen kun esitetään ja haastetaan hypoteeseja, on tietysti monelle ilmeinen ongelma. Jaskan tuntien tämä ei kuitenkaan onneksi tule muuttumaan.

[jussipussi]

Onpa Jaska saanut monta ihmistä vastaansa aivan suotta. Mielestäni tämä selittyy sillä, ettei hän lähde myöntelemään vaan vaatii todisteita. Jaska on aktiivinen ja oikoo täällä esitettyjä väitteitä, jotka ovat ristiriidassa perusteltujen tutkimusten kanssa. Hän antaa kyllä myös liikkumavaraan ihan tarpeeksi, mutta on erittäin tärkeää, että ylläpitäjä/moderaattori pitää homman kasassa. Täällä oltaisiin ilman Jaskaa metsässä aika pian ja foorumin taso romahtaisi. Jaksaa Jaksaa, hienoa Jaska.

Syystä tai suotta, mutta totta on se että Jaska sekä tekee laadukasta tieteellistä työtä että ylläpitää siihen liittyvää foorumia ja valvoo sen laatua, ilman palkkaa tai kiitosta. Tämä tieteellisen ideaalin tavoittelu, esim. todisteiden vaatiminen kun esitetään ja haastetaan hypoteeseja, on tietysti monelle ilmeinen ongelma. Jaskan tuntien tämä ei kuitenkaan onneksi tule muuttumaan.

Pitää korjata väärinkäsityksiä:

Allekirjoitan molemmat lainaukset.
En ole Jaskaa vastaan, miksi olisin? Hän ansaitsee juuri tuollaiset kehut, mitä Anskuq ja Kalifi kirjoittivat. Käytännössä kaikki mitä olen ikinä oppinut Suomen muinaisuudesta on Jaskan ansioita, se muu aiempi tieto on ollut kovasti väärää tai vain luuloa.

Näissä muutamissa ikuisuusaiheissa olen hänen kanssaan eri mieltä. Niissä tietenkin olen häntä vastaan, mutta ei sitä pidä niin tulkita, että olisin yleisesti häntä vastaan.

[jussipussi]

Sinun omaa ajatustasihan minä tässä olen yrittänyt tuoda esille. Sinä: vain todisteet kelpaavat - > Langin reitillä ei ole todisteita, ei jatkoon.

Ai sinä panit sanoja minun suuhuni? No se meni väärin ja oli sitten olkinukke: minähän en ole sanonut noin, eikä metodistani tuollaista logiikkaa tietenkään seuraa. En ymmärrä, miten et pysty ymmärtämään selkeää suomea, vaikka miten monta kertaa toistelen:

1. Langin reitti perustuu ihan samoihin todisteisiin kuin suora reittikin.
2. Niiltä osin kuin todisteita ei ole, kumpikin reitti on yhtä mahdollinen.
3. Meillä ei ole keinoja arvioida, kumpi reitti on uskottavampi, koska ne perustuvat eri perusteluihin (eivät siis kielellisiin todisteisiin vaan eri perusteluihin): yksi perustuu taloudellisuusperiaatteeseen ja toinen perustuu arkeologisesti havaittuun vaikutusreittiin.

Pahoittelut sanojen suuhun panemisesta. Tarkoitus sillä nuolella oli esittää, että pelkästään todisteisiin perustuva päättely johtaa nuolen jälkeen kirjoittamaani, eli siis ei jatkoon.

Siksi minä tätä korostan, kun sinäkin korostat aina todisteita. Muinaisselittelyt vaativat kuitenkin tekemään oletuksia. Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää noita perustelujasi, ne ovat aivan ok, näin pitää menetellä ja varmaan kaikki niin tekevät.

Sinä selitit tuossa keminsaame osassa, että ajattelet ihan normaalisti. Sinä vain ilmaiset ajatteluprosessisi niin, että en sitä ymmärrä. En vieläkään, mutta ei sillä väliä. Nyt ymmärrän, että saat aikaan tuloksia, koska sinähän ajattelet kuten muutkin.

Vastaan muihin myöhemmin.

[Jaska]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

Sinähän puutut Sumun heittelyyn. Eihän sinun toiminnassa hänen suhteensa ole valittamista.

Tämä vertaiskontrollihan menee niin, että se, jota jonkun kommentti ärsyttää, yleensä vastaa siihen ja ilmaisee, mihin siinä on tyytymätön. Sinua ärsytti kalifin kommentti, minua sumun. Muut keskustelijat saattavat sitten myös ottaa kantaa asiaan jommankumman puolella (ärsyttäjän tai ärsytetyn).

Tasapuolinen tilanne, tasapuoliset säännöt: ylläpitäjänä en ole asiaan puuttunut vaan keskustelijana - aivan kuten kalifi tai kuka tahansa muukin keskustelijana arvioi jonkun trollaamisen tasoa. Ainoa tilanne, jolloin kommentoin ylläpitäjän asemassa, on selväsanainen uhkaus jäähystä, jos käytös ei muutu. Voisin toki heittää sellaiset kommentit erillisen ylläpitäjätilin kautta, mutta minusta se olisi vähän tekosievistelevää ja auktoriteetin suojasta toimimista, kun kaikki kuitenkin tietävät, että se ylläpitäjä olen minä.

Keskustelukulttuurin osalta ei ole mielekästä vaatia tiettyä korrektiustasoa, koska ihmisten kasvinkulttuurit ovat hyvin erilaisia. Yhden perheessä normaali kommunikointi sisältää kirosanoja ja solvauksia, eikä niitä ole otettu vakavasti; toisessa perheessä hätkähdetään mitä tahansa suoran rehellistä luonnehdintaa. Näiden ääripäiden välissä on monia asteita, ja ihmisillä on tapana ymmärtää sävy väärin sitä todennäköisemmin, mitä erilaisemmasta kommunikaatiokulttuurista toinen tulee.

Epäilemättä täältä on poistunut jäseniä siksi, että toinen jäsen on sanonut heille ns. rumasti. Yliherkimpien poistuminen on minusta kuitenkin pieni hinta siitä, että sananvapaus ja kirjava, mahdollisimman monta keskustelukulttuuria sisäänsä mahduttava kommunikoinnin taso säilytetään.

Ihmisten välisessä kommunikaatiossa pitää kehittää paksu nahka ja opetella olemaan loukkaantumatta: loukkaantuminen on energian tuhlausta silloin, jos toinen ei edes yrittänyt loukata, ja aivan yhtä lailla tuhlausta se on silloinkin, vaikka toinen olisikin yrittänyt loukata. Kukaan meistä ei ole psyykikko eikä hallitse kenenkään muun tunteita - jokainen hallitsee vain omia tunteitaan. Niinpä jos minä loukkaannun jostain, se on minun oma valintani; syy ei ole sen, joka minua "loukkasi", koska hän ei ole psyykikko eikä oikeasti voi vaikuttaa minun tunteisiini. Hän voi vaikuttaa tunteisiini vain, jos minä itse annan hänelle vallan vaikuttaa minun tunteisiini. Ja miksi tekisin niin? Sehän ei olisi kovin viisasta...

Silloin kun minä ylläpitäjänä puutun jonkun keskustelutyyliin, kyse ei ole siitä, että minä olisin loukkaantunut - silloin kyse on siitä, että foorumin hyvin avoimet rajat ylittyvät. Trollaaminen eli perusteeton, toisten viestejä lukematon/ymmärtämätön pitkään jatkuva jankkaaminen/inttäminen on tällainen rajan ylitys. Samoin jos satunnainen kuittailu muuttuu jäsenen kiusaamiseksi tai vainoamiseksi, raja ylittyy. Muuten jokainen pitäköön huolen omista rajoistaan - aikuisiahan täällä tiettävästi kaikki ollaan.

[jussipussi]

Mennään noilla, ihan kohtuullisen hyvin tämä toimii. Aikalaista ei tarvitsisi peikottaa kuitenkaan. Hän laittaa aivan erinomaisia kysymyksiä ja niitä miettiessä ainakin minä huomaan usein jotain uutta. Ehkä niistä ei ole sinulle hyötyä (Jaska), mutta uskon että useimmille kyllä. Tulee monta kiveä käännettyä ja asioiden perusteet viimeisen päälle selvitettyä.

[Jaska]

Mennään noilla, ihan kohtuullisen hyvin tämä toimii. Aikalaista ei tarvitsisi peikottaa kuitenkaan. Hän laittaa aivan erinomaisia kysymyksiä ja niitä miettiessä ainakin minä huomaan usein jotain uutta. Ehkä niistä ei ole sinulle hyötyä (Jaska), mutta uskon että useimmille kyllä. Tulee monta kiveä käännettyä ja asioiden perusteet viimeisen päälle selvitettyä.

Aikalainen ajautui laiskuuttaan(?) umpikujaan: hän kieltäytyy ymmärtämästä vasta-argumentteja perusteluihinsa. Parannusta on nyt se, että hän vihdoin pitkän kiemurtelun ja turhan inttämisen jälkeen suostui esittämään ne perustelunsa, mutta ne olivat valitettavasti ne samat, jotka olin jo aiemmin kumonnut.

Aikalainen on joskus saattanut esittää hyviä kysymyksiä ja kyseenalaistuksia, mutta tämä viimeisten sivujen keskustelu on häneltä pelkkä rimanalitus. Ylpeytensä vuoksi hän tuskin suostuu myöntämään pointtinsa virheellisyyttä ja perusteettomuutta, mutta toivotaan parasta.