Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:17



Vastaa viestiin  [ 6 viestiä ] 
 Vielä mella ja kantasaame 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Vielä mella ja kantasaame
Jokin aika sitten käytiin foorumilla keskustelua kantasaamen sijoittamisesta ja ajoittamisesta. Jaska on puolustanut kantasaamea Satakunnassa, johtuen germaanisperäisistä lainasanoista.

No yhtenä avaintodisteena tässä on ollut suomessa idempänäkin esiintyvä sana mella, joka on selitetty kantasaamen asusta *mēllē "hiekkatöyrä" < germ. *melha. Tässä selityksessä osottautuu kuitenkin olevan kaksi ongelmaa.

1. Janne Saarikivi on maininnut itäsuomen mella "hiekkasärkkä"-sanalle vaihtoehtoisen etymologian: venäjässä esiintyy sana мель "hiekkasärkkä" (< kantaslaavin *melь "hieno hiekka"), josta tämä vaikuttaisi olevan vähintäänkin semantiikkaansa osalta paremmin johdettavissa. (Sivu 28 täällä.) Eli sana ei välttämättä todistakaan saamen leviämisestä Satakunnasta Itä-Suomeen.

2. Sana ei sittenkään ole rekonstruoitavissa kantasaameen. Olen viime aikoina käynyt läpi itäsaamen vokaalihistoriaa, ja tässä kildininsaamen /mie´ll/ viittaakin eri kanta-asuun *meallē (vrt. *mēlë "mieli" > /miill/, *mētē "myötä" > /mii´dd/; mutta *mearë "meri" > /mie´rr/). Eli sana onkin lainattu vasta kuolansaamen jo eriydyttyä omaksi murrealueekseen. Lainautuminen on hyvinkin voinut tapahtua jo Länsi-Suomessa, mutta tämän jälkeen sana on sieltä varmaankin lainautunut edelleen itäänpäin. Ei mitään kummallista tässä: onhan germaanilainoja vastaavasti päätynyt myös vepsään, ja jopa mordvaan yms.

Eli sanan lainautumisvaiheessa on ehkä ollut olemassa jo ainakin neljä eri saamelaista esimurretta:
• länsimurre (> eteläsaame; uumajan- ja piitimensaamen asema on minusta epäselvä)
• keskiläntinen murre (> luulajan- ja pohjoissaame)
• keski-itäinen murre (> inarin- ja koltansaame)
• itäinen murre (> kuolansaame so. kildinin- ja turjansaame)
(Näistä kahta ensimmäistä murrerajaahan on Ante Aikio puolustanut skandinaavilainojen sananalkuisten konsonanttiyhtymien erilaisilla substituutioilla.)

Tässä ilmenee siis jälleen se seikka, että lainasanat eivät ole pistemäisiä ilmiöitä: ne leviävät murrejatkumoiden yli hyvin helposti. Jos sanassa ei satu esiintymään sellaisia äänneseikkoja, jotka osoittaisivat murteiden olevan jo olemassa erillään, se voi päätyä täysin perintösanan näköiseksi. Ylempänä mainitussa artikkelissa Saarikivi jopa huomauttaa, että kantasaameen voidaan muodollisesti rekonstruoida jopa sellainen ilmiselvästi hyvin myöhäinen sana kuin *lōðë "luoti".

—Minulla on haavissa lukuisia muitakin vastaavia tapauksia, joissa skand. tai suom. lainasanat saamessa vaikuttavat palautuvan useaankin eri kanta-asuun. Epäilen jopa vahvasti, että perinteinen kantasaamen rekonstruktio selittää tyydyttävästi vain keskiläntisen varhaismurteen. Suuri osa saamen vokaalirotaatiosta on saattanut tapahtua vasta saamen jo alustavasti murteuduttua. Esim. seuraava ilmiö vaikuttaa epäilyttävältä:
• Standardimallin mukaan mukaan esisaamen *i, *u, *ī, *ū > kantasaamen *ë, *o, *i, *u
• Mutta eteläsaamessa avotavuissa: *ë, *o, *i, *u > /i, u, ij, uv/
• Mutta inarinsaamessa avotavuissa: *i, *u > /ii, uu/
• Mutta inarinsaamessa 2. tavun *ë:n edellä: *o > /u/
Tämä vaikuttaa takaperoiselta. Minusta parempi olisi olettaa ed. "kantasaamelaisten" muutosten jääneen tässä tietyissä ympäristöissä tapahtumatta.


06 Elo 2014 20:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Vielä mella ja kantasaame
Erittäin mielenkiintoisia pointteja, Pystynen!
Kantasaamelaiset muutokset ovat hyvinkin voineet levitä aaltoina, eli ne eivät ole tapahtuneet kertarysäyksellä "loppuun asti" koko kielialueella. Samanlainen ilmiöhän on ims. astevaihtelun leviäminen eri kielissä erilaisiin yhtymiin (esim. karjalan musta : mussan).

Tuosta venäjän sanasta lienee kuitenkin vaikea johtaa saamen sanaa äänteellisesti moitteettomasti...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2014 21:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Vielä mella ja kantasaame
Pystynen kirjoitti:
Jokin aika sitten käytiin foorumilla keskustelua kantasaamen sijoittamisesta ja ajoittamisesta. Jaska on puolustanut kantasaamea Satakunnassa, johtuen germaanisperäisistä lainasanoista.

No yhtenä avaintodisteena tässä on ollut suomessa idempänäkin esiintyvä sana mella, joka on selitetty kantasaamen asusta *mēllē "hiekkatöyrä" < germ. *melha. Tässä selityksessä osottautuu kuitenkin olevan kaksi ongelmaa.

1. Janne Saarikivi on maininnut itäsuomen mella "hiekkasärkkä"-sanalle vaihtoehtoisen etymologian: venäjässä esiintyy sana мель "hiekkasärkkä" (< kantaslaavin *melь "hieno hiekka"), josta tämä vaikuttaisi olevan vähintäänkin semantiikkaansa osalta paremmin johdettavissa. (Sivu 28 täällä.) Eli sana ei välttämättä todistakaan saamen leviämisestä Satakunnasta Itä-Suomeen.

2. Sana ei sittenkään ole rekonstruoitavissa kantasaameen. Olen viime aikoina käynyt läpi itäsaamen vokaalihistoriaa, ja tässä kildininsaamen /mie´ll/ viittaakin eri kanta-asuun *meallē (vrt. *mēlë "mieli" > /miill/, *mētē "myötä" > /mii´dd/; mutta *mearë "meri" > /mie´rr/). Eli sana onkin lainattu vasta kuolansaamen jo eriydyttyä omaksi murrealueekseen. Lainautuminen on hyvinkin voinut tapahtua jo Länsi-Suomessa, mutta tämän jälkeen sana on sieltä varmaankin lainautunut edelleen itäänpäin. Ei mitään kummallista tässä: onhan germaanilainoja vastaavasti päätynyt myös vepsään, ja jopa mordvaan yms.

Eli sanan lainautumisvaiheessa on ehkä ollut olemassa jo ainakin neljä eri saamelaista esimurretta:
• länsimurre (> eteläsaame; uumajan- ja piitimensaamen asema on minusta epäselvä)
• keskiläntinen murre (> luulajan- ja pohjoissaame)
• keski-itäinen murre (> inarin- ja koltansaame)
• itäinen murre (> kuolansaame so. kildinin- ja turjansaame)
(Näistä kahta ensimmäistä murrerajaahan on Ante Aikio puolustanut skandinaavilainojen sananalkuisten konsonanttiyhtymien erilaisilla substituutioilla.)

Tässä ilmenee siis jälleen se seikka, että lainasanat eivät ole pistemäisiä ilmiöitä: ne leviävät murrejatkumoiden yli hyvin helposti. Jos sanassa ei satu esiintymään sellaisia äänneseikkoja, jotka osoittaisivat murteiden olevan jo olemassa erillään, se voi päätyä täysin perintösanan näköiseksi. Ylempänä mainitussa artikkelissa Saarikivi jopa huomauttaa, että kantasaameen voidaan muodollisesti rekonstruoida jopa sellainen ilmiselvästi hyvin myöhäinen sana kuin *lōðë "luoti".

—Minulla on haavissa lukuisia muitakin vastaavia tapauksia, joissa skand. tai suom. lainasanat saamessa vaikuttavat palautuvan useaankin eri kanta-asuun. Epäilen jopa vahvasti, että perinteinen kantasaamen rekonstruktio selittää tyydyttävästi vain keskiläntisen varhaismurteen. Suuri osa saamen vokaalirotaatiosta on saattanut tapahtua vasta saamen jo alustavasti murteuduttua. Esim. seuraava ilmiö vaikuttaa epäilyttävältä:
• Standardimallin mukaan mukaan esisaamen *i, *u, *ī, *ū > kantasaamen *ë, *o, *i, *u
• Mutta eteläsaamessa avotavuissa: *ë, *o, *i, *u > /i, u, ij, uv/
• Mutta inarinsaamessa avotavuissa: *i, *u > /ii, uu/
• Mutta inarinsaamessa 2. tavun *ë:n edellä: *o > /u/
Tämä vaikuttaa takaperoiselta. Minusta parempi olisi olettaa ed. "kantasaamelaisten" muutosten jääneen tässä tietyissä ympäristöissä tapahtumatta.


Mielenkiintoista ja tuo uutta jo hieman jumittuneeseen keskusteluun. Kielitieteelliset todistelut menevät minulta yli hilseen, mutta periaatteen luulisin tuosta ymmärtävän. Jaska oli aikoinaan sitä mieltä, että saamen leviämisessä ei ns kahta aaltoa ole, tai sitä on turha olettaa kun siitä ei ole mitään näyttöä. Tuolloin tosin muistaakseni keskusteltiin huomattavasti aiemmasta, siis ennen ajanlaskun alkua tapahtuneesta ensimmäisestä aallosta.

Miten nämä murteen jakautumiset sitten aikautuisivat? Mella-sanan lainautuminen ajoittui jonnekin 500 luvulle, vai? Entäpä Tornionlaakson runsaahko mella-sanasto? Joku taas ymmärryksessäni tökkii. Mella sanan lainautuminen noin 500-luvulla tuntuu myöhäiseltä, ainakin Satakunnassa tai idässä tapahtuneeseen lainautumiseen. Vaikuttaako nämä uudet mella-havainnot niiden aikautukseen mitenkään? Jos Pystysen kohdassa 1. esittämä venäläisvaihtoehto todetaan hyväksi, niin Mella sanan laitautumispaikaksi saataisiinkin huomattavasti myöheisempi ja pohjoisempi vaihtoehto, eli Perämeren rannikko, vai kävisikö se niin? Vuoma ja aapa sanoistahan vähän arveltiin, että voisivat olla eri aalloista peräisin.


06 Elo 2014 22:32
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Vielä mella ja kantasaame
Jaska kirjoitti:
Kantasaamelaiset muutokset ovat hyvinkin voineet levitä aaltoina, eli ne eivät ole tapahtuneet kertarysäyksellä "loppuun asti" koko kielialueella.

Jep. Tälläiset "alueelliset kantasaamelaiset" muutokset tulisi minusta kuitenkin erottaa täsmällisemmistä "geneettisesti kantasaamelaisista" muutoksista. Eli niistä muutoksista jotka esiintyvät kaikissa saamelaiskielissä juuri sen takia, että muutos tapahtui jo ennen kuin eri esimurteet olivat eriytyneetkään. Alueellisesti leviävä muutos, joka sattuu lopulta ulottumaan kaikkiin yhteistä alkuperää oleviin kielimuotoihin, ei suinkaan muutu tällä sen vähempää alueelliseksi.

Usein puhutaan kielialueista (Sprachbunde) kieliperheen vastakohtana. Mutta todennäköisesti jokainen kieliperhe on itsessään paitsi yhteistä alkuperää, myös jossain määrin (ainakin historiallisesti) kielialue. Onhan selvää, että lähisukuiset murteet vaikuttavat toisiinsa herkemmin kuin ulkopuoliset.

Jaska kirjoitti:
Tuosta venäjän sanasta lienee kuitenkin vaikea johtaa saamen sanaa äänteellisesti moitteettomasti...

jussipussi kirjoitti:
Jos Pystysen kohdassa 1. esittämä venäläisvaihtoehto todetaan hyväksi, niin Mella sanan laitautumispaikaksi saataisiinkin huomattavasti myöheisempi ja pohjoisempi vaihtoehto, eli Perämeren rannikko, vai kävisikö se niin? Vuoma ja aapa sanoistahan vähän arveltiin, että voisivat olla eri aalloista peräisin.

Siis ei Saarikivi ole saamen sanaa venäjästä selittämässä. Tässä olisikin sen sijaan kaksi sangen samanlaista sanuetta:
1. Pohjoispohjalaismurteiden mella, saam. mielli "rantatörmä, erityisesti hiekkainen". Tunnetusti vanha lainasana germaanista, suomessa todennäköisesti saamen kautta.
2. Itämurteiden ja karjalan mella "hiekkasärkkä". Tuoreempaa lainaa venäjästä.
(Molemmat ymmärtääkseni perustuvat pohjimmiltaan samaan indoeurooppalaiseen sanavartaloon, joten samankaltaisuus ei olisi erityisen ihmeellistä.)

— Mitä tulee saamen murteutumisen ajoittamiseen noin yleensä, niin ainakin itse odottelen toivottavasti lähiaikoina julkaisuun tulevaa Mikko Heikkilän väitöskirjaa (on kuulemma jo valmis), joka käsittelee nimenomaan saamen kielihistorian ajoittamista.


07 Elo 2014 02:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Vielä mella ja kantasaame
Pystynen kirjoitti:
Siis ei Saarikivi ole saamen sanaa venäjästä selittämässä. Tässä olisikin sen sijaan kaksi sangen samanlaista sanuetta:
1. Pohjoispohjalaismurteiden mella, saam. mielli "rantatörmä, erityisesti hiekkainen". Tunnetusti vanha lainasana germaanista, suomessa todennäköisesti saamen kautta.
2. Itämurteiden ja karjalan mella "hiekkasärkkä". Tuoreempaa lainaa venäjästä.
(Molemmat ymmärtääkseni perustuvat pohjimmiltaan samaan indoeurooppalaiseen sanavartaloon, joten samankaltaisuus ei olisi erityisen ihmeellistä.)

OK! Tämä selvensi.

Pystynen kirjoitti:
— Mitä tulee saamen murteutumisen ajoittamiseen noin yleensä, niin ainakin itse odottelen toivottavasti lähiaikoina julkaisuun tulevaa Mikko Heikkilän väitöskirjaa (on kuulemma jo valmis), joka käsittelee nimenomaan saamen kielihistorian ajoittamista.

Niin odotan minäkin! Lainasanojen kerrostaminen ajoituksen apuvälineenä on edistynyt hyvin viime aikoina, ja näkemykset ovat entistä vankemmalla pohjalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2014 02:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Vielä mella ja kantasaame
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos Pystysen kohdassa 1. esittämä venäläisvaihtoehto todetaan hyväksi, niin Mella sanan laitautumispaikaksi saataisiinkin huomattavasti myöheisempi ja pohjoisempi vaihtoehto, eli Perämeren rannikko, vai kävisikö se niin? Vuoma ja aapa sanoistahan vähän arveltiin, että voisivat olla eri aalloista peräisin.

Siis ei Saarikivi ole saamen sanaa venäjästä selittämässä. Tässä olisikin sen sijaan kaksi sangen samanlaista sanuetta:
1. Pohjoispohjalaismurteiden mella, saam. mielli "rantatörmä, erityisesti hiekkainen". Tunnetusti vanha lainasana germaanista, suomessa todennäköisesti saamen kautta.
2. Itämurteiden ja karjalan mella "hiekkasärkkä". Tuoreempaa lainaa venäjästä.
(Molemmat ymmärtääkseni perustuvat pohjimmiltaan samaan indoeurooppalaiseen sanavartaloon, joten samankaltaisuus ei olisi erityisen ihmeellistä.)


Joo, näin luulin itsekin asian ymmärtäneeni :-P Tästä sitten saadaan johtopäätös, että nykyisen Lapin mella-sanasto on lainattu saameen Perämerellä / Pohjanlahdella ja paljon myöhemmin, kuin alunperin ajateltiin. Luonnolisesti sitten joskus 1000-luvun kieppeillä tapahtui lainaus saamesta suomeen.


07 Elo 2014 12:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 6 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia