Switch to full style
Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.
Lähetä vastaus

Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 12:55

Väkersin jutun siitä, mitä tiedetään tai arvataan Suomen alueen muinaiskielistä:
Kielet Suomessa kautta aikain
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Mukana on esimerkkisanoja sekä karttoja.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 13:02

Hyvä, juuri tämmöisiä tekstejä tarvitaan.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 14:12

Mielenkiintoinen esitys. Vaikka asia ei ehkä kuulu tähän, mukaan olisi voinut liittää arvion varhais- ja keskikantasuomen muista leviämissuunnista, esimerkiksi liittyen siihen oliko Laatokan tsuudien kieli käytännössä keskikantasuomea, jos jopa merjakin sitä olisi voinut olla.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 14:39

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mielenkiintoinen esitys. Vaikka asia ei ehkä kuulu tähän, mukaan olisi voinut liittää arvion varhais- ja keskikantasuomen muista leviämissuunnista, esimerkiksi liittyen siihen oliko Laatokan tsuudien kieli käytännössä keskikantasuomea, jos jopa merjakin sitä olisi voinut olla.

Se on sotkuinen vyyhti, ja näkemykset tulevat varmasti muuttumaan tulevaisuudessa. Rajoituin tässä selvyyden vuoksi Suomen alueeseen.

Hyvä, juuri tämmöisiä tekstejä tarvitaan.

Kiitos, niin minustakin vaikuttaa: monet maallikot (tai jopa tieteilijät) eivät tule edes ajatelleeksi, että täältä on kadonnut kieliä ja ettei suomi edusta alkuasuttajien kielen jatkumoa. Paitsi tietysti mahdollisten lainasanojen osalta.

Uusimmassa Muinaistutkijassa oli Kuuselan mielenkiintoinen kirjoitus (tai sen osa) etnisyyden näkymisestä arkeologisessa aineistossa. Siihen en tässä vielä sekaantunut, mutta ehkä olisin voinut kirjoittaa auki, että oletuksena on, että mikäli kielten leviämisiä ylipäätään halutaan jäljittää, niin "kulttuurien" leviämiset lienevät ainoita mahdollisuuksia. Tosin luulen, että juuri tämä lähtökohta tulee ainoana mieleen kaikille ei-arkeologeille. PDT_Armataz_01_01

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 15:41

Ihan mainio synteesi. Sellaista tosin huomauttaisin, että tietenkin esisaamessa on saattanut olla myös "tammi"- ja "vaahtera" sekä "lehmä" ja "vehnä"-tyypin lainoja, jotka vain myöhemmin ovat kadonneet siitä sangen yksinkertaisesta syystä, että Lapissa ei mikään näistä menesty. Ensimmäisessä kahdessa esiintyy jopa Ante Aikio viime aikoina säännölliseksi ehdottama äännevastaavuus imsu /a-e/ ~ mordva /u-ə/. Tässä esintyvä kehitys *a-ə > *o-a kattaa paitsi mordvan myös saamen (sanatyyppi salmi ~ čoalbmi, sarvi ~ čoarvi), joten ainakin nämä puunnimet on voitu lainata läntisiin uralilaiskieliin jo hyvinkin varhain.

Saattaisi tosiaan olla mahdollista jakaa kampakeraaminen substraatti kahteen osaan, joista ensimmäinen liittyy uralilaisten kielten alkuperäisimpään leviämiseen länteen (jossa vaiheessa muodostuivat länsiurali ja todennäköisesti myös esikantamari), toinen taas maanviljelyksen omaksumiseen (joka selvästi ajoittuu aikaan, jolloin kaikki uralilaisten kielten päähaarat jo olivat eronneet toisistaan).

Itää-verbillä sitten on mahdollinen vastine samojedissa (*ətä- "tulla näkyviin") joten se ei ole paras mahdollinen esimerkki nuorakeraamisesta sanasta. Koivulehdon etymologia vaatii "kasvaa"-merkityksen olevan ensisijainen, mutta myös "johdos" (pikemmin sanan pelkkä vartalo nominina käytettynä) itä olisi paremmin selitettävistä jos tässä olisikin uralilainen kantavartalo "ilmestyä".

Ja teknisempänä huomautuksena — nykyisimpien käsitysten mukaan "kentumisaatio" germaanissa ei koostu muutoksesta "palatovelaarit > velaarit" vaan muutoksesta "uvulaarit > velaarit", joka tapahtui myös satem-alueella. "Esigermaanisia" sanoja ei siis suoraan äännekriteerein voi ollenkaan erotella "esibaltoslaavilaisista". Toisaalta koska satem-muutokset jo näkyvät laajalevikkisimmissä indoiranilaisissa lainoissa kuten "sata", kronologisesti nämä luoteisindoeurooppalaiset lainat todennäköisesti kyllä silti edustavat nimenomaan germaanin kielilinjaa.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 18:17

Saamen leviämistä kuvaava kuva on maltillisempi kuin mitä aiemmissa kirjoitelmissasi olet esittänyt. Ainakin kuvasta saa sellaisen käsityksen. 200 jkr vuosiluku on kysymysmerkin kera sijoitettu Oulujärven nurkille. "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen
kielen leviäminen* (osa 2)" kirjoitelmassasi toteat kuitenkin, että tuossa vaiheessa saame on ollut jo Namsenilla ja Mageröyassa ja aiemmin jo Keski-Ruotsissa (tai tarkemmin eteläsaamen alueella).

Oli miten tahansa niin tällaiseen kirjotukseen, joka lienee tarkoitettu vähemmän asiaa tunteville, mutta siitä kiinnostuneille, kannattaisi ainakin tekstissä mainita saamen leviämisen nopeus ja että syytä siihen ei tiedetä.

Muokkaus: Niin joo mainio juttuhan tuo on, kiitos.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 20:58

Hienoa! Juuri tämmöistä esitystä on kaivattu.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

08 Elo 2014 22:19

Onpas mielenkiintoinen kirjoitus!

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 01:11

Kuva

Todella hieno ja helppotajuinen esitys! Tällaista synteesia olen kaipaillutkin. Olisi muuten ainesta vaikka populaaritieteelliseen kirjaan tässä aihepiirissä. Uskon että suomalaisia kiinnostaa kyllä kun asiat kerrotaan ilman turhaa akateemista poseerausta ja pönötystä.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 10:21

Havainnollinen ja selkeä esitys. Ensimmäinen missä minä näen aihetta käsitellyn kokonaisuutena. Tästä kirposi pari ajatuksenpoikastakin.

Voisiko esiroomalaisen rautakauden aikaisen kantasuomen leviämisen Lounais-Suomeen yhdistää ns. Morbyn keramiikkaan? Sen varhaisimmat ajoitukset Suomesta ovat muistaakseni noin 800 luvulta eKr. Virolaiset vaikutteet keramiikassa ovat selvät ja sen yhteydessä tavataan Virosta tuotuja rautaesineitä.

Esineellisen kulttuurin "suomalaistuminen" merovingiajalla voisi liittyä germaanikielten häviämiseen länsirannikolla. Kielelliset ja kulttuuriset yhteydet Ruotsiin heikkenevät.

Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 10:36

Mainio esitys näin maallikon näkökulmasta. Ei liikaa kielitieteen syntakseja, jotka vaatisivat opiskelua. Kahden sana alkuperä ja ajoitus, sekä alkukielen että lainauksen, kiinnostaa

-vieska. Kuvittelen sanan lainautuneen saamesta paikan ja ajoituksen perusteella
-laiti(la). Tätä on muistaakseni pidetty germaanisena lainasanana, mutta mihin germaanivaiheeseen se liittyy ja koska olisi lainattu Lounais-Suomessa?

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 10:43

Barbarossa kirjoitti:Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


Tein joskus vuosi sitten PCA-pohjaisen kuvan perustuen Suomi-projenktin I1:n 67-markkerin tuloksiin. Siinä kyllä näkyi tilastollisesti tämä I1:n karjalaishaara. Tilastona se kertoo tietyn tapahtumamäärän todennäköisyyden tietyllä varmuudella, ei yksittäisen SNP- mutaation varmuutta ja sen epävarmuutta laajemman eriytymisen osalta.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 13:20

Sigfrid kirjoitti:
Barbarossa kirjoitti:Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


Tein joskus vuosi sitten PCA-pohjaisen kuvan perustuen Suomi-projenktin I1:n 67-markkerin tuloksiin. Siinä kyllä näkyi tilastollisesti tämä I1:n karjalaishaara. Tilastona se kertoo tietyn tapahtumamäärän todennäköisyyden tietyllä varmuudella, ei yksittäisen SNP- mutaation varmuutta ja sen epävarmuutta laajemman eriytymisen osalta.


Täytyy tunnustaa etten ymmärtänyt kommentistasi paljoakaan. Tarkoitin että I-Z133:n itähaaran STR-markkerit voivat periytyä yhdeltä Karjalaan muuttaneelta mieheltä.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 13:37

Barbarossa kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Barbarossa kirjoitti:Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


Tein joskus vuosi sitten PCA-pohjaisen kuvan perustuen Suomi-projenktin I1:n 67-markkerin tuloksiin. Siinä kyllä näkyi tilastollisesti tämä I1:n karjalaishaara. Tilastona se kertoo tietyn tapahtumamäärän todennäköisyyden tietyllä varmuudella, ei yksittäisen SNP- mutaation varmuutta ja sen epävarmuutta laajemman eriytymisen osalta.


Täytyy tunnustaa etten ymmärtänyt kommentistasi paljoakaan. Tarkoitin että I-Z133:n itähaaran STR-markkerit voivat periytyä yhdeltä Karjalaan muuttaneelta mieheltä.


Tarkoitin vain sitä, että I1:n Karjalaan ilmestyminen ei liene ollut yhden miehen sota, vaan se ehkä liittyi johonkin laajempaan väestöliikkeeseen. Ei kai karjalainen I1 ole pelkästään Z133:a, eikä liioin ainoastaan siellä esiintyvä. Niinpä Karjalasta voi löytyä muitakin ominaisia I1-linjoja. Minua kiinnostavat nämä asutusliikkeet.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 14:39

Sigfrid, vastasin sinulle I1-ketjussa. Taidetaan olla jo kaukana kielitieteestä...

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 20:49

Sigfrid kirjoitti:Mainio esitys näin maallikon näkökulmasta. Ei liikaa kielitieteen syntakseja, jotka vaatisivat opiskelua. Kahden sana alkuperä ja ajoitus, sekä alkukielen että lainauksen, kiinnostaa

-vieska. Kuvittelen sanan lainautuneen saamesta paikan ja ajoituksen perusteella
-laiti(la). Tätä on muistaakseni pidetty germaanisena lainasanana, mutta mihin germaanivaiheeseen se liittyy ja koska olisi lainattu Lounais-Suomessa?

Laitilalle on germaaniselityksen (tie) lisäksi myös tuikitavallinen etunimiselitys. Vahtolan artikkelin mukaan Laiti on muinaissuomalainen henkilönnimi ja esiintyy myös sukunimessä Laitinen.

Samassa artikkelissa mainitaan suomalaisten käyttämiksi etunimiksi myös Eura, Harjavalta ja Hauho, joten kovin yksiselitteisesti noita paikannimiä ei voida pitää todisteena muinaisten germaanien ja skandinaavien asutuksesta noilla paikoilla.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 21:19

Aikalainen, mitä nuo mainitsemasi nimet suomeksi tarkoittavat? Nimillä on yleensä selitys. Tietenkin harjavalta on selvä, se tarkoittaa harjan valtaa tai harjan pitelijän valtaa.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 22:03

Sigfrid kirjoitti:Aikalainen, mitä nuo mainitsemasi nimet suomeksi tarkoittavat? Nimillä on yleensä selitys. Tietenkin harjavalta on selvä, se tarkoittaa harjan valtaa tai harjan pitelijän valtaa.

Siinä Vahtolan artikkelissa on niukasti nimien taustaa. Osa niistä oli listattu germaaneilta lainatuiksi muotinimiksi. Muistelen, että etunimi Harjavalta olisi samaa juurta kuin Harald.

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 22:08

Tacituksen Annaaleissa mainitaan eräs Chariovalda
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Chariovalda

Re: Kielet Suomessa kautta aikain

09 Elo 2014 22:27

Ai että kun on mukava tulla töistä ja löytää tämmöinen teksti luettavaksi. Iltateen keittoon ja lueskelemaan. Suuret kiitokset. :cool:
Lähetä vastaus