Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:50



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 pre-IE 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti pre-IE
Heippatirallaa!

Juolahtipa vaan mieleen kysymys, että kun on tässä paljon vuosien mittaan ollut puhetta tästä pre-proto-uralin kielestä ja noin poispäin--

Niin.. Sattuisiko tuosta kukaan mitään tutkimusta koskaan tehnyt, jotta missäpäin pre-proto-indoeurooppalainen kieli olisi mahtanut aikanaan majailla?


18 Marras 2014 20:05
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
Niin että minä aikana?

Tarpeeksi pitkälle menneisyyteen jos mennään, niin kantaindoeuroopan jotain esimuotoa puhuttiin varmaan jo Afrikassa. Varsinainen kanta-IE sijoitetaan yleensä jonnekin Mustanmeren pohjoispuolelle, tai sitten mahdollisesti Anatoliaan. Tälle välille mahtunee moniakin harharetkiä jossain Lähi-Idän ja/tai Keski-Aasian suunnalla.


17 Joulu 2014 22:56
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 28 Syys 2014 14:00
Viestit: 16
Paikkakunta: Espoo
Viesti Re: pre-IE
Kantaindooeuroopalla oli yhteistä sanastoa kaukasialaiskielten (ja muistaakseni seemiläistenkin kielten) kanssa, joten kielen varhaisimmat juuret voivat olla Lähi-idässä.

Yhteistä perussanastoa on uralilaisenkin kantakielten kanssa, mutta kantauralin syvimpien juurten on arveltu olevan kaukana Keski- tai Itä-Aasiassa "uralilais-altailaisten" typologisten yhtäläisyyksien perusteella, ja useimmat "indouralilaiset" sanat lienevät varhaisia lainoja. Itse veikkaisin Kaukasusta tai Lähi-itää kantaindoeuroopan alkuperän kohdalla (ehkä 10 000 vuotta sitten?).

_________________
Y-DNA: I-M253 (tarkentuu rahatilanteen kohentuessa).
Isän suvun juuret Itä-Hämeessä, äidin Pirkanmaalla.


01 Tammi 2015 16:07
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
JuhoP kirjoitti:
Kantaindooeuroopalla oli yhteistä sanastoa kaukasialaiskielten (ja muistaakseni seemiläistenkin kielten) kanssa, joten kielen varhaisimmat juuret voivat olla Lähi-idässä.

Tästä ei ole mitään kovin pätevää ja kattavaa tutkimusta vielä olemassa. Esim. selvimmät yhtäläisyydet seemiläiskieliin ovat melko tyypillisiä kulttuuri-/kulkusanoja ('härkä', 'viini', 'pyörä', 'seitsemän'), ja ne ovat varmaankin lähinnä kontaktiperäisiä. Epäselvempien rinnakkaisuuksien tapauksessa emme tiedä edes niiden kulkusuuntaa.

Voidaan esim. harkita sellaista mahdollisuutta, että IE-kielten anatolilaista haaraa, tai jotain IE:n kadonneita sisarkieliä, on joskus puhuttu laajemminkin Lähi-Idässä, ja että niistä on tarttunut jonkinlainen substraatti seemiläiskieliin, joiden kaikki yleisesti todetut sukulaisethan löytyvät Afrikasta.

JuhoP kirjoitti:
Yhteistä perussanastoa on uralilaisenkin kantakielten kanssa, mutta kantauralin syvimpien juurten on arveltu olevan kaukana Keski- tai Itä-Aasiassa "uralilais-altailaisten" typologisten yhtäläisyyksien perusteella, ja useimmat "indouralilaiset" sanat lienevät varhaisia lainoja.

Typologia normaalisti tarttuu kielestä toiseen helpommin kuin perussanasto. Kannattaa myös huomata, että altailaisten kielten "alkuperäinen itäisyys" ajoittuu vain noin 2000-3000 vuoden taakse, jonne kukin näistä perheistä on toistaiseksi saatu ajoitettua kiinalaisten lähteiden avulla. Sittemmin hunnit, turkkilaiset, mongolit ym. ovat toistuvasti marssineet halki arojen aina Keski-Eurooppaan ja Lähi-Itään saakka, jotkut jopa kotiutuen (osmannit!) Jos ajatellaan aikaa 5000-8000 vuotta sitten, niin selvästi kunkin altailaisen typologian kieliperheen esimuodot ovat voineet tällöin seikkailla jossain ihan muualla, ja olla typologisesti ihan eri näköisiä kuin nykyään. (Epäilen että eteenkin itäuralin ja kantasamojedin vaikutusta altailaisen typologian muodostumiseen ei ole vielä tutkittu läheskään tarpeeksi perusteellisesti.)

Ja ovat ne "kantasiperialaisetkin" joskus kauan sitten jostain etelämpää saapuneet.

JuhoP kirjoitti:
Itse veikkaisin Kaukasusta tai Lähi-itää kantaindoeuroopan alkuperän kohdalla (ehkä 10 000 vuotta sitten?).

Kaukasus, kuten tälläiset vuoristoseudut yleensä, on pikemmin keräillyt kansoja kuin lähetellyt niitä. Tiedämme että mm. osseetit, armeenit, azerit ja kalmukit ovat aikanaan saapuneet paikalle kuka mistäkin, valloittaneet itselleen puolisen tusinaa laaksoa, ja lopulta hävinneet muualta. Sama lienee aikanaan ollut myös seudun "alkuperäiskielten" eli kartvelilaisten, lezgien, pontilaisten jne. historia.

Lähti-Itä kyllä lienee ollut historiallisesti tärkeä kansojen leviämisreitti. Täältähän pääsee jatkoseikkailuille kahteen suuntaan — joko Anatolian ja Balkanin läpi Eurooppaan, tai Zagrosvuorten jne. yli Keski-Aasiaan. (Kolmeenkin, jos Arabian niemimaa lasketaan.)


02 Tammi 2015 15:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
JuhoP kirjoitti:
Itse veikkaisin Kaukasusta tai Lähi-itää kantaindoeuroopan alkuperän kohdalla (ehkä 10 000 vuotta sitten?).
Kaukasus, kuten tälläiset vuoristoseudut yleensä, on pikemmin keräillyt kansoja kuin lähetellyt niitä. Tiedämme että mm. osseetit, armeenit, azerit ja kalmukit ovat aikanaan saapuneet paikalle kuka mistäkin, valloittaneet itselleen puolisen tusinaa laaksoa, ja lopulta hävinneet muualta. Sama lienee aikanaan ollut myös seudun "alkuperäiskielten" eli kartvelilaisten, lezgien, pontilaisten jne. historia.

Asian voisi nähdä niin, että vuoristot ovat tasankoihin verrattuna helpompia puolustaa ja toisaalta kielivaikutteilta paremmin suojassa, jolloin sinne kerran päätynyt kieli voi säilyä siellä useammankin seuraavan kansainvaelluksen yli. Myös alueen mahdollinen karuus vaikuttaa, kun sinne ei ehkä ole uusilla tulijoilla kovaa hinkua.

Baskitkin istuvat tähän kuvaan hyvin, ja oikeastaan tunturien saamelaisetkin. Myös sankat metsät voivat toimia vuoriston tapaisina jarruina, mikä koskee suomalaisiakin. Ehkä vanhakantaiset indokielet Balttimaissa ovat myös olleet suojassa aroja metsäisemmillä mailla.

Vuoristo voi periaatteessa myös lähettää kansoja, jos vain hyvä syy löytyy. Lähi-idän (Irakin suunnan) maatalouden alkujuuriksi on esitetty Turkin vuoristoa, jossa esiintyy luonnonvaraisena vehnää ja joitain kotieläimiä. Vuoristo voi lähettää myös siten, että kun vuoristo erottaa toisistaan kaksi aluetta, niin toisen alueen väkilukua nostattava innovaatio voi tihkua vuoristokansalle, joka puolestaan levittää sen itse uudelle alueelle. Tätä olen joskus spekuloinut indojen alkusysäykseksi, jolloin alkukoti olisi Kaukasuksella, mutta asia voi olla toisinkin. Yleensä varmaankin vuoristo on takapajuista ja enempi ottavana osapuolena.


03 Tammi 2015 01:21
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Vuoristo voi lähettää myös siten, että kun vuoristo erottaa toisistaan kaksi aluetta, niin toisen alueen väkilukua nostattava innovaatio voi tihkua vuoristokansalle, joka puolestaan levittää sen itse uudelle alueelle. Tätä olen joskus spekuloinut indojen alkusysäykseksi, jolloin alkukoti olisi Kaukasuksella, mutta asia voi olla toisinkin.

Vuoristokansoilla on yleensä naapurit molemmilla puolilla. Jos oletetaankin, että Lähi-Idän ylängöillä (huom. ylänkö ≠ vuoristo) keksitty maanviljelystaito tai jokin vastaava innovaatio siirtyi ensin Kaukasuksen kansoille — kaikille eikä vain etelärinteiden porukoille — niin mikä estää sitä siirtymästä edelleen sieltä juuri sinne Etelä-Venäjän aroille, jonne kantaindoja on useimmin yritetty paikantaa?


04 Tammi 2015 17:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vuoristo voi lähettää myös siten, että kun vuoristo erottaa toisistaan kaksi aluetta, niin toisen alueen väkilukua nostattava innovaatio voi tihkua vuoristokansalle, joka puolestaan levittää sen itse uudelle alueelle. Tätä olen joskus spekuloinut indojen alkusysäykseksi, jolloin alkukoti olisi Kaukasuksella, mutta asia voi olla toisinkin.

Vuoristokansoilla on yleensä naapurit molemmilla puolilla. Jos oletetaankin, että Lähi-Idän ylängöillä (huom. ylänkö ≠ vuoristo) keksitty maanviljelystaito tai jokin vastaava innovaatio siirtyi ensin Kaukasuksen kansoille — kaikille eikä vain etelärinteiden porukoille — niin mikä estää sitä siirtymästä edelleen sieltä juuri sinne Etelä-Venäjän aroille, jonne kantaindoja on useimmin yritetty paikantaa?

Spekulaatiossani oli ajatuksena, että se Kaukasuksen kansa, joka ensimmäisenä keksii, miten etelästä tihkunut maatalous (ml. karjanhoito) saadaan sopeutettua uuteen ilmastovyöhykkeeseen aroille ... mihin kai meni tuhansia vuosia ... on se, joka todennäköisesti sinne aroille leviää vähälukuisten alkuasukkaiden sekaan uutta tuottoisaa ja väkilukua nostattavaa elinkeinoa harjoittamaan. Jos indojen alkukehto oli Kaukasuksella, ja jos he ovat sieltä lähteneet levittämään maataloutta aroille, niin he ja heidän vielä kantakielen asteella oleva kielensä olisi tupsahtanut juuri sinne Etelä-Venäjän aroille.


05 Tammi 2015 02:56
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Spekulaatiossani oli ajatuksena, että se Kaukasuksen kansa, joka ensimmäisenä keksii, miten etelästä tihkunut maatalous (ml. karjanhoito) saadaan sopeutettua uuteen ilmastovyöhykkeeseen aroille ... mihin kai meni tuhansia vuosia ... on se, joka todennäköisesti sinne aroille leviää vähälukuisten alkuasukkaiden sekaan uutta tuottoisaa ja väkilukua nostattavaa elinkeinoa harjoittamaan.

Eihän tuosta mitään yhtä ainoata innovaatio- ja väestöaaltoa tule, vaan yksi aalto ohralle, toinen aalto lampaille, viides aalto maltaille, kahdestoista juustolle jne. Eri maanviljelysinnovaatiot ovat lisäksi levinneet Lähi-Idästä eri suuntiin eri nopeuksilla. Ymmärtääkseni esim. vehnänkasvatus levisi nopeiten itä-länsisuunnassa Anatoliaan ja Kreikkaan, kun taas karjankasvatus on "luontaisemmin" suunnannut aluksi itään aroille Persian kautta.

Kantaie:ssä oli jo sanat esim. vehnälle, ohralle, auralle, lehmälle, lampaalle, villalle, sialle joten kyse oli jo useammankin tihkumisprosessin jälkeisestä kulttuurista. Usein on esitetty että menestyksen avaimena kansa olisi lisännyt palettiin viimeisenä silauksena "vain" pyörän ja hevosen, jonka jälkeen maanviljelysyhteisö pystyi tehokkaammin varustamaan myös sotajoukkoja.


08 Tammi 2015 10:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
^
Olen samaa mieltä siitä, että aroille eri innovaatioiden seurauksena on voinut levitä useita väestöaaltoja, eikä indojen tarvitse olla se ensimmäinen aalto. Lisäksi, maatalous on voinut levitä muualtakin kuin Kaukasuksen läpi, vaikkapa Persiasta, tai länsilaidalta Unkarista, sillä maatalous levisi varhain Välimeren suunnalle. Indojen taustalla voivat myös olla hevoskärryjen keksiminen ja sotavoima. Spekulaatiossani käsiteltiin vain yhtä skenaariota sulkematta muita pois.

Mainintasi indojen maatalaussanasto on hyvä lisä. Se viittaa siihen, että kantaindot hallitsivat pitkälle kehittynyttä maataloutta. Jos indot levittivät maatalouden aroille, niin heidän mukanaan se kehittynyt maatalous tuli sinne kuin tyhjästä. Vaihtoehtoisesti maatalous oli tihkunut aroille jo aiemmin, ja indot vain jyräsivät entisen maatalousväestön. Arojen arkeologia maatalouden osalta auttaisi vahvistamaan tai heikentämän eri spekulaatioita. Vertailun vuoksi, ainakin vasarakirveskansan katsotaan levittäneen melko kehittynyttä maataloutta kertalaakista alueille, joilla sitä ei aiemmin harjoitettu. Liekö sitten aroilla sama vai eri tyyppinen kehityskulku.

Maataloudessa on ollut monta kehityshyppäystä, mutta kaikki hyppäykset eivät johda väestön leviämiseen. Edellytyksenä innovaatiopohjaiselle väestön leviämiselle on, että naapurikansojen suunnassa on houkuttelevia maita uuden menetelmän hyödyntämiseen, ja että keksintö runsastuttaa väestöä. Näin selittyy sekä motiivi että kyky tunkeutua uusille maille. Nopeasti kasvavan tulokasväestön myötä myös alueen kieli vaihtuu helposti uudeksi, mikä sekin sopii teoriaan. Edellytyksenä on tietysti myös, että uusi knowhow leviää nopeammin väestösiirtona kuin pelkän tietämyksen ja osaamisen siirtona, jolloin naapurikansa ei ehdi itse riittävästi hyödyntämään keksintöä ennen tulokkaiden ryntäystä.

Esittämistäsi maatalouden innovaatioista monet ovat sellaisia, jotka eivät varmaankaan olisi aiheuttaneet uutta aaltoa. Jos samoilla pelloilla otetaan käyttöön uusi viljalajike muiden joukkoon tai opitaan säilömään maitoa juustoksi tai otetaan karjanhoitoon yksi eläinlaji lisää tms., niin se tuskin itsessään nostaa motivaatiota naapurikansan maille tunkeutumiseen. Todennäköisemmin sinne leviää vain knowhow. Toisin on jokin sellainen innovaatio, joka mahdollistaa uudenlaisen maaperän ja ilmastovyöhykkeen laajamittaisen hyödyntämisen viljelyyn tai laiduntamiseen.

Esimerkkejä: 1500-luvun savolaisten ja heidän murteensa ekspansio, jonka taustalla oli huuhtakaskimenetelmä. Vasarakirveskansa. Porotalous auttaa runsastuttamaan ravintomäärää tundralla. Hevos- tai härkävetoisen kääntöauran keksiminen auttaa muuttamaan aiemmin muokkauskelvottomat maat hedelmällisiksi lakeuksiksi. Myös imsujen, skandinaavien ja slaavien rautakautinen leviäminen voisi liittyä maatalouden kehityshyppäykseen. Mutta toisaalta perunan ottaminen viljelykasviksi tai siirtyminen maitotiloihin ja meijerijärjestelmään ei ollut seuraus väestöaallosta.

Otaksun, että jokin alkeellista tai kehittynyttä maataloutta harjoittava kansa/kieli sinne arojen ekosysteemiin ensin on metsastäjäväestön sekaan levinnyt, periaatteessa jopa koko alueelle Unkarista Mongoliaan. Jos olivat indoja, niin se selittää heidän laajan levikkinsä. Jos esi-indoja, niin myöhemmin levinneiden indojen on ollut helppo kielellään jyrätä läheiset sisarkielensä. Jos olivat joitain muita, joista kenties on yhä jäänne jonkin pienen vuoristokansan muodossa, niin luulisi heidän ainakin antaneen substraattia uudemmille tulokkaille.


08 Tammi 2015 19:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: pre-IE
Indoeurooppalaisten leviämiseen liitetään perinteisesti "sekundaarituotevallankumous"; maanviljely on tunnettu jo kauan heitä ennen, mutta karjanhoito ja sen mukana eläinperäiset tuotteet naksahtivat kohdalleen arolla juuri silloin ja siellä kun indoeurooppalaisten levittäytyminen alkoi.

Eräs näkökulma on se, että karjalle oli takuuvarma ravintolähde toisten viljelemissä pelloissa: sieltä ei ainakaan loppunut "rehu". Liikkuvuus eli vaunut taas takasivat sen, että vähälukuinen paimentolaisporukka pystyi väistämään kiinteästi asuvien paljon runsaslukuisempien maajussien sotavoimat ja alistamaan asutusyksikön kerrallaan, niin etteivät nämä ehtineet tehdä yhteistyötä.

Tällainen vähemmistön eliittidominanssi-malli tietysti vihjaisi samalla, että kantaindoeurooppalaisten geenit ehkä ovat laimentuneet kaikkialla lähes olemattomiin. Paitsi ehkä isälinjoissa, johtuen johtavien miesten tehokkuudesta perimänsä levittämisessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Tammi 2015 00:46
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Otaksun, että jokin alkeellista tai kehittynyttä maataloutta harjoittava kansa/kieli sinne arojen ekosysteemiin ensin on metsastäjäväestön sekaan levinnyt, periaatteessa jopa koko alueelle Unkarista Mongoliaan.

Perusohrankasvatus on varmaan levinnyt aluksi ihan vain keräilymetsästyksen sivupuuhana. Arolle, jossa joet virtaavat laiskasti ja sateet ovat ei niin runsaita, on hankala kovin äkkiä ruveta massiivisia kastelujärjestelmiä rakentamaan. Eikä sieltä mitään kovin isoja vanhoja kaupunkivaltioita tunnetakaan.

Lisäksi huom: etelämpänähän metsästäjät ovat aiemmin jo valmiiksi voineet asua aloillaan, kun riistan perässä ei tarvitse hölkätä kovin monia satoja kilometrejä. Valmiin kylän viereen on suhteellisen helppo lisätä pari peltosarkaa, kasvimaata tai karja-aitausta, verrattuna pohjoisempiin alueisiin jossa tosiaan esim. kaskiviljelylle pohjaava yhteiskunta vaatii kokonaan eri konstivalikoimaa kuin kiertokalastelu ja -peuranmetsästys.

aikalainen kirjoitti:
Jos olivat indoja, niin se selittää heidän laajan levikkinsä. Jos esi-indoja, niin myöhemmin levinneiden indojen on ollut helppo kielellään jyrätä läheiset sisarkielensä. Jos olivat joitain muita, joista kenties on yhä jäänne jonkin pienen vuoristokansan muodossa, niin luulisi heidän ainakin antaneen substraattia uudemmille tulokkaille.

Joitain substraatteja eri ie-ryhmistä on tosiaan haeskeltu. Kohtalaisen hyvin on osoitettu, että vanhaa substraattia löytyy ainakin indoarjasta (jonka puhujatkin ovat geneettisesti ja ulkonäkönsäkin puolesta ihan eri porukkaa kuin eurooppalaiset toverinsa), kreikasta (jonka puhuma-alueella maatalous on tunnettu jo aikoja) ja germaanista. Keltin ja itaalikielten tilanteesta en tiedä muuta kuin hypoteeseja yksittäisten sanojen kohdalta, mutta voi olla, ettei asiaa vain ole tutkittu tarpeeksi. Iranilaisissa kielissä melkein varmasti on myös jotain tuntematonta substraattia, mutta ne ovat voineet aiempien aaltojen myötä hävitä olemattomiin — kun esim. keskipersiassa on jo meedialainen substraatti, persian itämurteissa on jotain luoteisiranilaista substraattia, tadžikin eri murteissa on itäiranilaista substraattia… (Nämä kaikki ovat siis yhden haaran iranilaisia substraatteja toisissa haaroissa.)


09 Tammi 2015 17:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Otaksun, että jokin alkeellista tai kehittynyttä maataloutta harjoittava kansa/kieli sinne arojen ekosysteemiin ensin on metsastäjäväestön sekaan levinnyt, periaatteessa jopa koko alueelle Unkarista Mongoliaan.
Perusohrankasvatus on varmaan levinnyt aluksi ihan vain keräilymetsästyksen sivupuuhana....

Mahdollista. Jos alkeellisilla työkaluilla ylläpidetty peltoala on pieni, niin sitä voisi verrata kasvimaahan, eikä se riittäsi laukaisemaan väestöaaltoa, vaan leviäisi heimolta toiselle tietotaitona. Jokin järeämpi maatalouden kehitysaskel tarvitaan, jotta se potkaisee liikkeelle väestötsunamin.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos olivat indoja, niin se selittää heidän laajan levikkinsä. Jos esi-indoja, niin myöhemmin levinneiden indojen on ollut helppo kielellään jyrätä läheiset sisarkielensä. Jos olivat joitain muita, joista kenties on yhä jäänne jonkin pienen vuoristokansan muodossa, niin luulisi heidän ainakin antaneen substraattia uudemmille tulokkaille.
Joitain substraatteja eri ie-ryhmistä on tosiaan haeskeltu. ....

Mukavasti sitä substraattia on onnistuttu kaivelemaan. Erityisen kiinnostavaa indojen alkuhetkien ja alkupaikkojen hahmottelussa olisi kantakieleen imetty substraatti ja sen lähde.

Jaska kirjoitti:
Indoeurooppalaisten leviämiseen liitetään perinteisesti "sekundaarituotevallankumous"; maanviljely on tunnettu jo kauan heitä ennen, mutta karjanhoito ja sen mukana eläinperäiset tuotteet naksahtivat kohdalleen arolla juuri silloin ja siellä kun indoeurooppalaisten levittäytyminen alkoi.

Ehkäpä. Maalaisjärjellä ajateltuna tuntuisi, että arot ovat alkuun olleet kaikkein sopivimpia juuri karjan laiduntamiseen, ikään kuin luonnon laidunta.

Pelkkä naapurikansojen alistaminen hevoskärryin ja ryhtyminen heitä hallitsevaksi yläluokaksi on myös mahdollista, ja sellaistahan on tapahtunutkin. Se kuitenkin vähän nihkeästi selittää sen, että kielikin vaihtui niin monessa paikassa indokieleksi, eli enemmistö sulautui vähemmistöön. Se vaatii sitten rinnalleen aputeorioita eliittidominansseista ja prestiiseistä. Kaikkein luontevimmin toimisi sellainen selitysmalli, jossa indot itse perustavat karja- tai viljelymaatiloja, joiden avulla runsastuvat enemmistöksi ihan luonnostaan.


10 Tammi 2015 21:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
Wikistä löytyi jotain suuntaviivaa maatalouden ajoituksille. Maatalous on alkanut noin 10000 vuotta sitten Lähi-idässä (ja Kiinassa ja Etelä-Amerikassa). 6000 vuotta sitten aroilla oli hevosten laiduntamista lihatuotantoa varten. 5000 vuotta sitten aroilla oli monipuolista karjanhoitoa ja samoihin aikoihin tundralle levisi poronhoito. Runsas 4000 vuotta sitten Eurooppaan levisi uutena keksintönä kuokan korvikkeeksi aura, minkä kerrotaan järisyttäneen yhteiskuntaa ja johtaneen valtakuntien kehittymiseen.

Tähän voi yhdistää muutakin tietoa: Noin 5000 vuotta sitten levisi nuorakeraaminen kulttuuri, joka tunsi karjanhoidon ja viljelyn. Se oletetaan indojen levittämäksi kulttuuriksi. Alueena olivat arot sekä lehtimetsät Itämerelle ja Volgalle saakka. 4500 vuotta sitten viimeistään tunnettiin jo uusi mullistava keksintö eli hevoskärryt. Se vaatinee myös pronssin tuntemista, sillä muutoin pyörän juju eli akselointi ei taitaisi onnistua. Tämä ja auran keksiminen ovat saattaneet laukaista uuden indojen vyöryn. Esimerkisi leviäminen Intiaan sopii tähän vaiheeseen.

Nuorakeraamisten indojen levittäytymiseen (arot, lehtimetsät) istuisi hämmästyttävän hyväksi motiiviksi ja selitykseksi juuri se uusien laidun- ja viljelymaiden tavoitteleminen. Myös aiempi hevoslihakarjan laidunmaiden valtaaminen aroilla olisi voinut levittää jotain kieltä, mutta se on epävarmempi tapaus.


10 Tammi 2015 21:41
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Erityisen kiinnostavaa indojen alkuhetkien ja alkupaikkojen hahmottelussa olisi kantakieleen imetty substraatti ja sen lähde.

Substraatteja on hyvin hankala lähteä selvittämään "pohjimmaisista" kantakielistä. Esim. saamen substraattihan on tunnistettavissa nimenomaan sen nojalla, että se ei ole etymologisesti tai muoto-opillisesti uralilaisperäistä (tai skandinaavista). Mutta ilman tätä tietoa on vaikea sanoa, mitkä sanaston "osat" ensinnäkään kuuluvat yhteen, ja toisekseen mitkä niistä ovat perintöainesta ja mitkä eivät.

aikalainen kirjoitti:
Pelkkä naapurikansojen alistaminen hevoskärryin ja ryhtyminen heitä hallitsevaksi yläluokaksi on myös mahdollista, ja sellaistahan on tapahtunutkin. Se kuitenkin vähän nihkeästi selittää sen, että kielikin vaihtui niin monessa paikassa indokieleksi, eli enemmistö sulautui vähemmistöön. Se vaatii sitten rinnalleen aputeorioita eliittidominansseista ja prestiiseistä. Kaikkein luontevimmin toimisi sellainen selitysmalli, jossa indot itse perustavat karja- tai viljelymaatiloja, joiden avulla runsastuvat enemmistöksi ihan luonnostaan.

Pelkkä pikkuhiljainen levittäytyminen tuskin selittäisi ie-kielten melko litteää sukupuuta — on yksi selvä jakautuminen joka kattaa anatolilaiset kielet vs. muut, mutta liki kaikki muut kieliryhmät ovatkin sitten aika lailla yhtä ja samaa murrejatkumoa. Jos levittäytyminen olisi ollut hidasta maatila kerrallaan -meininkiä, niin alkuperäisen murteutumisenkin pitäisi kai olla datassa selvemmin näkyvillä.

Eräs selitys voisi olla olettaa varsinaisten indoeurooppalaiskielten syntyä edeltäväneen hitaammin kehittyneen murrejatkumon syntyä, jonka jälkeen nousee valtaan koko porukan valloittava ydinjoukko — ja koska näiden kieli on edelleen melko lähellä kansan kieltä, se pääsee helposti arvoon, syrjäyttää "maalaismurteet" ja nousee levikiltään valtavaksi. Samahan tapahtui aikanaan esim. Rooman valtakunnassa: kaikki Italian ja Gallian kelttiläiset ja itaaliset murteet väistyivät kansanlatinan alta, mutta selvemmin erottuvat kielet kuten kreikka tai albaani (arameoista ja kopteista nyt puhumattakaan) jäivät henkiin.


11 Tammi 2015 23:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pelkkä naapurikansojen alistaminen hevoskärryin ja ryhtyminen heitä hallitsevaksi yläluokaksi on myös mahdollista, ja sellaistahan on tapahtunutkin. Se kuitenkin vähän nihkeästi selittää sen, että kielikin vaihtui niin monessa paikassa indokieleksi, eli enemmistö sulautui vähemmistöön. Se vaatii sitten rinnalleen aputeorioita eliittidominansseista ja prestiiseistä. Kaikkein luontevimmin toimisi sellainen selitysmalli, jossa indot itse perustavat karja- tai viljelymaatiloja, joiden avulla runsastuvat enemmistöksi ihan luonnostaan.
Pelkkä pikkuhiljainen levittäytyminen tuskin selittäisi ie-kielten melko litteää sukupuuta — on yksi selvä jakautuminen joka kattaa anatolilaiset kielet vs. muut, mutta liki kaikki muut kieliryhmät ovatkin sitten aika lailla yhtä ja samaa murrejatkumoa. Jos levittäytyminen olisi ollut hidasta maatila kerrallaan -meininkiä, niin alkuperäisen murteutumisenkin pitäisi kai olla datassa selvemmin näkyvillä.

Jaa niin, tämän puolen olenkin unohtanut mallinnuksestani esitellä. Maatila kerrallaan tapahtuva eteneminen nimittäin ei ole hidasta, vaikka se äkkiseltään siltä kuulostaakin, vaan räjähdysmäisen nopeaa. Taustalla on eksponentiaalinen väestökasvu.

Yleistettynä näin: Maatalouden kehityshyppäyksen mahdollistamia uudistiloja tulee lisää, niiden seuraavasta sukupolvesta lähtee osa pojista perustamaan omia uudistiloja, seuraavalla sukupolvella uudisraivaajia lähtee kaikista edellisistä, jne. Asutus etenee uusille lakeuksille kiihtyvällä vauhdilla. Vasta kun saatavilla oleva kelvollinen maa on hyödynnetty, leviäminen päättyy ja väkiluku tasaantuu uuteen maksimiinsa.

Kantakieli ei välttämättä juurikaan matkalla murteudu, ja takaa tulevat uudisasukkaat tuovat lisää sitä vanhaa ehtaa kantamurretta.

Esimerkkejäkin nopeasta levimisestä on. Indojen nuorakeraamiset maajussit levisivät (jostain) lehtimetsiin Suomen rannikkoa myöten arkeologisesti ajatellen hetkessä. Jossain vanhassa tekstissä väitettiin, että edes leviämisen lähtöalue ei hahmotu, koska eri alueiden jäännösten ajoitukset mahtuvat mittausten virhemarginaaleihin. Kokonainen Amerikan manner uudelleen asutettiin parissa vuosisadassa, ja siirtolaisista huolimatta se tapahtui käytännössä paikallisen syntyvyyden turvin. Mikkelin seudun vähälukuiset huhtakaskeajat levittivät jälkeläisiään ja kantakieltään Perämerelle saakka noin sadassa vuodessa (sekä edelleen Vermlantiin ja Amerikkaan).


13 Tammi 2015 00:49
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Yleistettynä näin: Maatalouden kehityshyppäyksen mahdollistamia uudistiloja tulee lisää, niiden seuraavasta sukupolvesta lähtee osa pojista perustamaan omia uudistiloja, seuraavalla sukupolvella uudisraivaajia lähtee kaikista edellisistä, jne. Asutus etenee uusille lakeuksille kiihtyvällä vauhdilla. Vasta kun saatavilla oleva kelvollinen maa on hyödynnetty, leviäminen päättyy ja väkiluku tasaantuu uuteen maksimiinsa.

OK, näin voikin yleisesti ottaen olla joskus jossain tapahtunut, mutta mitään yhtenäistä uudisraivaajaräjähdystä joka ulottuisi Irlannista Sinkiangiin ja Norjasta Intiaan (tai edes neljänneksen näistä mitoista) ei ole olemassa. Tälläisen pitäisi näkyä arkeologiassa ja genetiikassa aika selvänä jos olisi.

Induksen laaksossa maatalous selvästi tunnettiin jo noin 9000 vuotta sitten. Arjalaiset ilmestyivät kuvioon vasta paljon myöhemmin, jossain pronssikaudella. Samaten Iberia vaikuttaa indoeurooppalaistuneen vasta antiikin aikana kelttien toimesta, vaikka maataloustui jo tuhansia vuosia aiemmin. Selvästi on siis ollut jokin mekanismi, jolla kieli jo esihistoriallisena aikana on voinut valloittaa uusia alueita, ilman väestöekspansiota.


13 Tammi 2015 19:24
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
Selvästi on siis ollut jokin mekanismi, jolla kieli jo esihistoriallisena aikana on voinut valloittaa uusia alueita, ilman väestöekspansiota.


Kieli ei kulje tuulen mukana, eikä elä ilman puhujia. Puhelintakaan ei ollut tuolloin vielä keksitty. Täytyy olla hyvä syy miksi yhteisö vaihtaa kieltä, taloudellinen tai sosiaalinen paine. Konflikti on yleensä hyvä selittäjä. Mutta kokonaan ilman väestöekspansiota ei kielikään voi liikkua. Minun mielestäni.


13 Tammi 2015 20:36
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: pre-IE
Ulfbehrt2 kirjoitti:
Täytyy olla hyvä syy miksi yhteisö vaihtaa kieltä, taloudellinen tai sosiaalinen paine. Konflikti on yleensä hyvä selittäjä.

Konflikti on yleensä riittävä selitys, mutta harvoin välttämätön. Jos viisi sosiolingvististä konfliktia kuudesta johtaa kielenvaihtoon, tämä ei kerro meille vielä mitään siitä kuinka usein konflikteja ylipäänsä tapahtuu, ja mitä tapahtuu silloin kuin ei ole konflikteja.

Ulfbehrt2 kirjoitti:
Mutta kokonaan ilman väestöekspansiota ei kielikään voi liikkua. Minun mielestäni.

Sanoisin että "ilman väestöä". Esim. englantia puhutaan nykyään melkein kaikkialla maailmassa, mutta enimmissä osissa maailmaa (esim. Intia, Saksa, Suomi) ei ole ollut niin minkäänlaista englantilaisten väestöekspansiota. Syynähän tietysti on, että maailmalla kuitenkin on liikkunut ja liikkuu edelleen suhteellisen pieni mutta vaikutusvaltainen joukko englantia äidinkielenään puhuvia kapitalisteja, elokuvaohjaajia, tieteilijöitä, yms.

On joo totta, että englanti on toistaiseksi ihmisille lähinnä kakkoskieli. Mutta sitä pitää siinä paikassa muiden kielten ja kieli-identiteettien tietoinen asemansa suojelu. Opetamme lapsillemme suomen ennen englantia, koska ajattelemme olevamme suomalaisia jotka sivussa puhuvat englantia — emme suomalais-englantilaisia.

Esihistoriallisina ja esikansallisvaltiollisina aikoina monikielisyys oli ja edelleen on sen sijaan yleisempää, eivätkä ihmiset välttämättä jaa puhumiaan kieliä äidinkieliin ja muihin. On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.

(Sama pätee tietysti myös murteisiin.)


13 Tammi 2015 21:21
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Re: pre-IE
Lainaa:
On joo totta, että englanti on toistaiseksi ihmisille lähinnä kakkoskieli. Mutta sitä pitää siinä paikassa muiden kielten ja kieli-identiteettien tietoinen asemansa suojelu. Opetamme lapsillemme suomen ennen englantia, koska ajattelemme olevamme suomalaisia jotka sivussa puhuvat englantia — emme suomalais-englantilaisia


Nykyenglannin asema lingua fracana on uusi ilmiö, jonka takana on maailmansotien voitto sekä tiedonvälitystekniikan kehittyminen. Se ei minusta ole kovin edustava esimerkki laajuudestaan huolimatta. Miten esim. kreikka?


13 Tammi 2015 22:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yleistettynä näin: Maatalouden kehityshyppäyksen mahdollistamia uudistiloja tulee lisää, niiden seuraavasta sukupolvesta lähtee osa pojista perustamaan omia uudistiloja, seuraavalla sukupolvella uudisraivaajia lähtee kaikista edellisistä, jne. Asutus etenee uusille lakeuksille kiihtyvällä vauhdilla. Vasta kun saatavilla oleva kelvollinen maa on hyödynnetty, leviäminen päättyy ja väkiluku tasaantuu uuteen maksimiinsa.
OK, näin voikin yleisesti ottaen olla joskus jossain tapahtunut, mutta mitään yhtenäistä uudisraivaajaräjähdystä joka ulottuisi Irlannista Sinkiangiin ja Norjasta Intiaan (tai edes neljänneksen näistä mitoista) ei ole olemassa. Tälläisen pitäisi näkyä arkeologiassa ja genetiikassa aika selvänä jos olisi.

En ole mallintanut mitään yhtenäistä uudisraivaajaräjähdystä. Edellähän olen maininnut useampia räjähdyksiä, kuten ensin 10.000 vuotta sitten Lähi-idässä (ja sieltä Välimerelle ja Intiaan ja Kiinaan ja veikkaan että myös Etelä-Amerikkaan), sitten kenties 6000 vuotta hevoskarjan myötä aroille, sitten indojen nuorakaraamikot (arot & sekametsät), sitten kärryjen ja auran keksimisen jälkeen räjähdys joka johti indoja muun muassa Intian suuntaan, räjähdys Amerikkaan, räjähdys joka levitti imsuja, räjähdys Mikkelistä Raaheen, yms. Aiemmin esittämäsi anatolialaishaaran selittävä varhainen räjähdys tai tussahdus mahtuu kuvaan sekin.

Pystynen kirjoitti:
Induksen laaksossa maatalous selvästi tunnettiin jo noin 9000 vuotta sitten. Arjalaiset ilmestyivät kuvioon vasta paljon myöhemmin, jossain pronssikaudella.

Jep. 9000 vuotta sitten räjähti kerran ja paljon myöhemmin arjalaiset kahteen kertaan (jos germaaniarjalaisten tussahdus lasketaan mukaan :-P ). Ei ongelmaa.

Pystynen kirjoitti:
Samaten Iberia vaikuttaa indoeurooppalaistuneen vasta antiikin aikana kelttien toimesta, vaikka maataloustui jo tuhansia vuosia aiemmin.

Niin, kaksi aaltoa. Ekan aallon on voinut aiheuttaa maatalouden ensimmäinen kehityshyppäys, kieltä en edes arvaile. Kelttien leviämisen on voinut aiheuttaa maatalouden myöhempi kehityshyppäys (esimerkiksi auran keksiminen) tai jokin muu syy joka ei edes liity maatalouteen. Ei ongelmaa.

Pystynen kirjoitti:
Selvästi on siis ollut jokin mekanismi, jolla kieli jo esihistoriallisena aikana on voinut valloittaa uusia alueita, ilman väestöekspansiota.

Selvä mekanismia jäi vielä kovin epäselväksi. Yleensäkin, hieman nihkeästi on selitettävissä, että jokin omakielinen heimo noin vain rupeaa keskenään puhumaan naapuriheimon kieltä. Vähintään tarvittaisiin jokin selitysmalli, jolla kieli uskottavasti vaihtuisi ilman väestösiirtoja, siis esihistoriallisena aikana.


14 Tammi 2015 01:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia