Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 23:16



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 pre-IE 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
Esihistoriallisina ja esikansallisvaltiollisina aikoina monikielisyys oli ja edelleen on sen sijaan yleisempää, eivätkä ihmiset välttämättä jaa puhumiaan kieliä äidinkieliin ja muihin. On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.

Erikoiselta kuulostavia väitteitä. Miten olet päätynyt noihin ajatuksiin?


14 Tammi 2015 01:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Esihistoriallisina ja esikansallisvaltiollisina aikoina monikielisyys oli ja edelleen on sen sijaan yleisempää, eivätkä ihmiset välttämättä jaa puhumiaan kieliä äidinkieliin ja muihin. On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.

Erikoiselta kuulostavia väitteitä. Miten olet päätynyt noihin ajatuksiin?

Karkeasti ottaen: lukien jotain siitä, millaisia ovat tyypilliset kielitilanteet seuduilla, joita ei ole rajattu kansallisvaltioiksi ja joissa eri kansat ovat tekemisissä keskenään. Oli kyse sitten 2000-luvun Keniasta, 1900-luvun Siperiasta tai 1800-luvun Itävalta-Unkarista. Idea siitä, että kansallisuus määrittyy nimenomaan kielen perusteella, on melko uusi.

Suomenkin historiassa nähdään rannikkoalueilla kylien pääkäyttökieleltään vuoroin ruotsinkielistyvän ja uudelleen suomenkielistyvän, riippuen siitä mikä on milloinkin hyödyllisempää, ihan ilman valloituksia.


15 Tammi 2015 06:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Esihistoriallisina ja esikansallisvaltiollisina aikoina monikielisyys oli ja edelleen on sen sijaan yleisempää, eivätkä ihmiset välttämättä jaa puhumiaan kieliä äidinkieliin ja muihin. On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.
Erikoiselta kuulostavia väitteitä. Miten olet päätynyt noihin ajatuksiin?
Karkeasti ottaen: lukien jotain siitä, millaisia ovat tyypilliset kielitilanteet seuduilla, joita ei ole rajattu kansallisvaltioiksi ja joissa eri kansat ovat tekemisissä keskenään. Oli kyse sitten 2000-luvun Keniasta, 1900-luvun Siperiasta tai 1800-luvun Itävalta-Unkarista.

Valtioiden aikakaudelta selityksessäsi on jonkin verran perää. Varsinkin modernina aikana, kun kouluissa vähemmistökielisten on puhuttava valtakieltä ja TV tuo valtakielen olohuoneisiin saakka.

Ennen modernia aikaa voi olla mainitsemasi kaltaisia tapauksia, mutta päinvastaistakin on havaittavissa. Esimerkiksi Ruotsin valtakunnan hämäläinen perusjuntti ei varmaankaan ollut kaksikielinen eikä hänelle varmaankaan ollut epäselvää, mikä on hänen äidinkielensä.

Mainitsemasi tilanne sopii paremmin vähemmistökieliin, joiden koko rahvas on jo pitkälle kaksikielistynyt. Tällaisia ovat esim. saamelaiset ja vepsäläiset ja monet Siperian kansat. Niissäkin taustalla on usein merkittävänä selittäjänä valtakielisten väestösiirto lähiympäristöön, eikä niinkään valtio ja sen hallintokieli.

Esihistorian osalta selityksesi jäi kokonaan auki !

Pystynen kirjoitti:
Suomenkin historiassa nähdään rannikkoalueilla kylien pääkäyttökieleltään vuoroin ruotsinkielistyvän ja uudelleen suomenkielistyvän, riippuen siitä mikä on milloinkin hyödyllisempää, ihan ilman valloituksia.

Mielestäni antamasi selitys (jos sen oikein ymmärsin) ei sovellu Suomen rannikolle. Rannikon historiaa ei täydellisesti tunneta, mutta esitän oman tulkintani tapahtumista.

Rannikon ruotsinkielistymisen taustalla oli ruotsinkielisen väestön massamuutto rannikolle. Siis puhdas väestösiirto.

Väestösiirrossa kieliväestöt menivät vähän limittäin, jonka jälkeen kylien tasolla lähiseudun puhumaverkostossa vähemmistöksi jäänyt väki sulautui enemmistöön nopeasti, ehkä parissa sukupolvessa, eli ruotsinkieliset suomalaisiin tai päinvastoin. Sulautuminen näkyy siinä, että joidenkin kylien nimet tulevat eri kielestä, kuin mitä kylässä puhutaan. Valtion valtakieli ei siis ollut se, joka saneli kylän uuden kielen, vaan lähiympäristön mikrotason puhujakontaktiverkosto.

Syntyi kieliraja, joka ei vuosisatoihin liikahdellut. Ja ennen kaikkea kieliraja ei liikkunut kohti suomenkielisiä alueita, vaikka valtakielen antaman ennusteen mukaan niin olisi pitänyt käydä. Kieliraja jökötti koko ajan parin peninkulman päässä rannikosta. Eli kylien pääkäyttökieli ei vuosisatojenkaan kuluessa pahemmin vaihtunut.

Jos kieliraja liikkui, niin mielummin väärään suuntaan, sillä kapealla kaistaleella asuneet ruotsalaiset olivat maakuntatasolla tarkasteltuna kielivähemmistö. Ruotsinkielisen rannikon pikkukaupungeissa oli tiemmä suomenkielistäkin väestöä, ja tietysti paljon suomenkielisiä kävijöitä asioimassa, kävijöistä kai enemmistö. 1500-luvulla Lappajärven suuntaan erämaihin edennyt ruotsinkielinen asutus suomalaistui, kun uudet erämaan asuttajat vyöryivät paikalle, eli taas lähiseudun puhujakontaktiverkoston enemmistökieli ratkaisi, eikä valtion valtakielen asema.

Pystynen kirjoitti:
On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.

Jos vähemmistökielisen heimon (eli puhekontaktikeskittymävyyhtialueen) puhujat eivät ole ruvenneet puhumaan keskenään naapuriheimon kieltä, niin kovin aidolta aidalta se kieliraja/heimoraja silloin vaikuttaa.


18 Tammi 2015 00:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: pre-IE
aikalainen kirjoitti:
Ennen modernia aikaa voi olla mainitsemasi kaltaisia tapauksia, mutta päinvastaistakin on havaittavissa. Esimerkiksi Ruotsin valtakunnan hämäläinen perusjuntti ei varmaankaan ollut kaksikielinen eikä hänelle varmaankaan ollut epäselvää, mikä on hänen äidinkielensä.

Ei tietenkään. Huomaa esittämäni ehdon loppuosa: "ja joissa eri kansat ovat tekemisissä keskenään". Ei "tai". Hämeessä ei Ruotsin vallan aikaan ollut ruotsalaisia juuri muuten kuin viranomaistehtävissä, eikä siellä jokapäiväisessä elämässä sitten puhuttukaan juuri muuta kuin suomea.

Pohjanlahden rannikollakaan ei puhuttu kuin kahta kieltä, jolloin on hyvin helppo havaita, että toinen kieli on useimmille puhujille selvästi vahvempi, toinen heikompi. Homma menee monimutkaisemmaksi vasta siinä vaiheessa, kun jollain seudulla on useampia vanhoja vähemmistöryhmiä tai törmääviä kieliryhmiä.

aikalainen kirjoitti:
Mainitsemasi tilanne sopii paremmin vähemmistökieliin, joiden koko rahvas on jo pitkälle kaksikielistynyt. Tällaisia ovat esim. saamelaiset ja vepsäläiset ja monet Siperian kansat. Niissäkin taustalla on usein merkittävänä selittäjänä valtakielisten väestösiirto lähiympäristöön, eikä niinkään valtio ja sen hallintokieli.

Rakennat nyt turhaa vastakkainasettelua valtaväestön väestönsiirtojen vs. valtiokielen vaikutuksen välille. Väestönsiirrot, silloin kun niitä tapahtuu, ovat usein valtion organisoimia. Kanssakäyntiä naapurien kanssa usein lisäävät valtion vaatimukset veronmaksusta tai muusta viranomaisten kanssa asioinnista. Ja jos oletat valtakielen naapurissa pystyvän johtamaan kielenvaihtoon, niin tietenkin valtakieli on sinne naapuriin saattanut itse saapua kielenvaihdon kautta.

Yleisesti muutenkin pidetään faktana, että vepsäläisten, Siperian kansojen yms. venäläistyminen nykyisen tahdin mukaan johtuu ensi sijassa nimenomaan valtion vaatimuksista esim. venäjänkielisen peruskoulun käynnistä. Kansat eivät kuole sukupuuttoon, vaan assimiloituvat.

Kolmanneksi, vähemmistötkin voivat liikkua paikasta toiseen. Tietysti Suomen historiasta tälläisiä esimerkkejä ei paljoa löydy, mikä voi tehdä asian hahmottamisen vieraaksi. Eräs esimerkki ovat kuitenkin saksankieliset hansa- ja myöhempien aikojen kauppiaat. Se, että Helsingissä on Saksalainen koulu ja vanhoja saksalaissukuja, ei johdu sen enempää Saksan kuin saksalaistenkaan Helsingin-valloituksesta.

Tarpeeksi kauan jatkuessaan, eteenkin alueella jossa ei ole yhtä perinteistä pääkieltä, jopa tälläinenkin kehitys voi vaihtaa alueen suurimman kielen toiseksi, ilman mitään paikalle marssivaa ja taloksi asettuvaa (lukumäärältään) ylivoimaista enemmistöä.

aikalainen kirjoitti:
Esihistorian osalta selityksesi jäi kokonaan auki !

Esihistoriasta meillä jo määritelmän mukaan ei ole suoria lähteitä. Voimme tutkia esihistoriaa ainoastaan havainnoimalla historiallista aikaa, ja yrittämällä sovitella havaitsemiamme ilmiöitä menneisyyteen.

aikalainen kirjoitti:
Rannikon ruotsinkielistymisen taustalla oli ruotsinkielisen väestön massamuutto rannikolle. Siis puhdas väestösiirto.

Mistä tiedät? Millä perustein? Oletko kartoittanut suomenruotsalaissukujen polveutumisen tarpeeksi tarkasti, ja voit väittää ettei esim. kaksikielisiä avioliittoja ollenkaan tapahtunut?

Vai olisiko tämä sittenkin taustaoletus eikä suinkaan johtopäätös?

aikalainen kirjoitti:
Syntyi kieliraja, joka ei vuosisatoihin liikahdellut. Ja ennen kaikkea kieliraja ei liikkunut kohti suomenkielisiä alueita, vaikka valtakielen antaman ennusteen mukaan niin olisi pitänyt käydä. Kieliraja jökötti koko ajan parin peninkulman päässä rannikosta. Eli kylien pääkäyttökieli ei vuosisatojenkaan kuluessa pahemmin vaihtunut.

Muistutan että puhumme tässä kielten muustakin kuin äidinkielisestä käytöstä. Et kai suinkaan väitä, että Ruotsin vallan aikana ruotsin kielen osaaminen suomenkielisten keskuudessa jökötti nollassa kuin tappi? Tai sen puoleen, suomen osaaminen ruotsinkielisten keskuudessa.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.

Jos vähemmistökielisen heimon (eli puhekontaktikeskittymävyyhtialueen) puhujat eivät ole ruvenneet puhumaan keskenään naapuriheimon kieltä, niin kovin aidolta aidalta se kieliraja/heimoraja silloin vaikuttaa.

Mikään ei estä yksilöitä, jotka hyvinkin mahdollisesti osaavat useampaa kieltä, liikkumasta "rajan" eri puolille. Kuten yllä myönnät, ruotsinkielisen rannikon pikkukaupungeissa oli suomenkielistäkin väestöä. Juuri tämä on esimerkki siitä, että kieliraja ei ole aita. Jossain kohden on tietenkin jonkinlainen tilastollinen raja, jossa suomen kielen enemmistöasema loppuu ja ruotsin kielen enemmistöasema alkaa — mutta suomea puhutaan viivan toisellakin puolella, ja ruotsia sen sisäpuolella. Ja jos meillä on pelissä enemmän kuin kaksi kieltä, niin enemmistöalueiden väliin voi jäädä seka-alueita, jossa millään kielellä ei ole ehdotonta enemmistöä puhujista.

Yritäpä määrittää "saksan kielen itäraja" 1700-luvun Euroopassa? Joudut joko piirtämään fraktaalimaista sotkua (suuremmissa kaupungeissa alle korttelin tarkkuudella), jättämään miljoonia äidinkielisiä saksanpuhujia rajan ulkopuolelle, tai sisällyttämään miljoonia muuta kuin saksaa puhujia rajan sisäpuolelle.


20 Tammi 2015 23:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: pre-IE
Pystynen kirjoitti:
Pohjanlahden rannikollakaan ei puhuttu kuin kahta kieltä, jolloin on hyvin helppo havaita, että toinen kieli on useimmille puhujille selvästi vahvempi, toinen heikompi. Homma menee monimutkaisemmaksi vasta siinä vaiheessa, kun jollain seudulla on useampia vanhoja vähemmistöryhmiä tai törmääviä kieliryhmiä.

Kaukasuksella on pienellä alueella monia vanhoja kieliryhmiä. Jos suodatetaan venäjän vaikutus eli mennään pari sataa vuotta taakse päin, niin sieltä voisit saada esimerkkitapauksen, jolla testata teoriaasi.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mainitsemasi tilanne sopii paremmin vähemmistökieliin, joiden koko rahvas on jo pitkälle kaksikielistynyt. Tällaisia ovat esim. saamelaiset ja vepsäläiset ja monet Siperian kansat. Niissäkin taustalla on usein merkittävänä selittäjänä valtakielisten väestösiirto lähiympäristöön, eikä niinkään valtio ja sen hallintokieli.
Rakennat nyt turhaa vastakkainasettelua valtaväestön väestönsiirtojen vs. valtiokielen vaikutuksen välille. Väestönsiirrot, silloin kun niitä tapahtuu, ovat usein valtion organisoimia. Kanssakäyntiä naapurien kanssa usein lisäävät valtion vaatimukset veronmaksusta tai muusta viranomaisten kanssa asioinnista. Ja jos oletat valtakielen naapurissa pystyvän johtamaan kielenvaihtoon, niin tietenkin valtakieli on sinne naapuriin saattanut itse saapua kielenvaihdon kautta.

En rakenna vastakkain asettelua, vaan yritän erotella kielenvaihtoon vaikuttavia voimia toisistaan. Motiivini tähän keskusteluun on juuri sen hahmotteleminen, miten kielten leviämisen lain-alaisuuksia voi mallintaa. Siinä on tärkeää, että esimerkkitapauksia arvioitaessa erotellaan, missä määrin leviämisen syynä on väestösiirto ja missä määrin valtiotason yhteiskielen vaikutus.

Pystynen kirjoitti:
Kolmanneksi, vähemmistötkin voivat liikkua paikasta toiseen. Tietysti Suomen historiasta tälläisiä esimerkkejä ei paljoa löydy, mikä voi tehdä asian hahmottamisen vieraaksi. Eräs esimerkki ovat kuitenkin saksankieliset hansa- ja myöhempien aikojen kauppiaat. Se, että Helsingissä on Saksalainen koulu ja vanhoja saksalaissukuja, ei johdu sen enempää Saksan kuin saksalaistenkaan Helsingin-valloituksesta.

Tarpeeksi kauan jatkuessaan, eteenkin alueella jossa ei ole yhtä perinteistä pääkieltä, jopa tälläinenkin kehitys voi vaihtaa alueen suurimman kielen toiseksi, ilman mitään paikalle marssivaa ja taloksi asettuvaa (lukumäärältään) ylivoimaista enemmistöä.

Kielen leviämisen kannalta valloitus itsessään ei ole oleellinen asia, mutta jos siitä seuraa väestösiirtoa tai voimakasta painetta valtion pääkielen käyttämiseen, niin ne ovat oleellisia asioita. Siksi haluan keskittyä näihin jälkimmäisiin.

Saksalaiset Helsingissä ovat väestösiirtoa. He eivät kuitenkaan ole siirtäneet saksan kielirajaa Helsingin seudulle, joten siitä ei saa esimerkkitapausta kielirajan siirtymiseen. Päinvastoin, saksalaiset ja muut tulokkaat Helsingissä näyttävät sulautuvan paikalliseen enemmistöön, kuten tähän astisen mallinnukseni mukaan paikallisen tason (=kylän) vähemmistölle pitäisi käydäkin.

Tuo "tarpeeksi kauan jatkuessaan" ei osu asian ytimeen, sillä jos tulokasvirta jatkuu vaikkapa sukupolvien ajan, niin siinä voi käydä niin, että tulokkaat ovat koko ajan paikallisena vähemmistönä, ja siksi sulautuvat jatkuvana prosessina alkuväestöön sukupolvi kerrallaan. Sillä menolla ajan oloon geeniperimä muuttuu tulokkaiden perimäksi, mutta kieli säilyy alkuväestön kielenä. Oleellisempaa onkin, tuleeko tarpeeksi lyhyellä aikaa tarpeeksi paljon väkeä, jotta mikrotason enemmistö keikahtaa tulokkaiden puolelle.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Esihistorian osalta selityksesi jäi kokonaan auki !
Esihistoriasta meillä jo määritelmän mukaan ei ole suoria lähteitä. Voimme tutkia esihistoriaa ainoastaan havainnoimalla historiallista aikaa, ja yrittämällä sovitella havaitsemiamme ilmiöitä menneisyyteen.

Esihistoriasta kuitenkin esitit näkemyksiä, joita pyysin sinua perustelemaan.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Rannikon ruotsinkielistymisen taustalla oli ruotsinkielisen väestön massamuutto rannikolle. Siis puhdas väestösiirto.
Mistä tiedät? Millä perustein? Oletko kartoittanut suomenruotsalaissukujen polveutumisen tarpeeksi tarkasti, ja voit väittää ettei esim. kaksikielisiä avioliittoja ollenkaan tapahtunut?

Vai olisiko tämä sittenkin taustaoletus eikä suinkaan johtopäätös?

Toistan johdantolauseeni, jota et edellisessä viestissäni huomannut: "Rannikon historiaa ei täydellisesti tunneta, mutta esitän oman tulkintani tapahtumista."

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Syntyi kieliraja, joka ei vuosisatoihin liikahdellut. Ja ennen kaikkea kieliraja ei liikkunut kohti suomenkielisiä alueita, vaikka valtakielen antaman ennusteen mukaan niin olisi pitänyt käydä. Kieliraja jökötti koko ajan parin peninkulman päässä rannikosta. Eli kylien pääkäyttökieli ei vuosisatojenkaan kuluessa pahemmin vaihtunut.
Muistutan että puhumme tässä kielten muustakin kuin äidinkielisestä käytöstä. Et kai suinkaan väitä, että Ruotsin vallan aikana ruotsin kielen osaaminen suomenkielisten keskuudessa jökötti nollassa kuin tappi? Tai sen puoleen, suomen osaaminen ruotsinkielisten keskuudessa.

Muistutan vastavuoroisesti, että kuulusteltavana on näkemyksesi äidinkielestä ja kielirajasta, eikä yksittäisistä kielen osaajista.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.
Jos vähemmistökielisen heimon (eli puhekontaktikeskittymävyyhtialueen) puhujat eivät ole ruvenneet puhumaan keskenään naapuriheimon kieltä, niin kovin aidolta aidalta se kieliraja/heimoraja silloin vaikuttaa.
Mikään ei estä yksilöitä, jotka hyvinkin mahdollisesti osaavat useampaa kieltä, liikkumasta "rajan" eri puolille. Kuten yllä myönnät, ruotsinkielisen rannikon pikkukaupungeissa oli suomenkielistäkin väestöä. Juuri tämä on esimerkki siitä, että kieliraja ei ole aita.

Olet selittänyt vain sitä, että kieliraja ei ole sellainen miinoitettu ja vartioitu aita, joka estää matkustamisen aidan yli. Sitä tuskin alun perin tarkoitit, kun puhuit kielirajan aidattomuudesta, väestön monikielisyydestä ja äidinkielen tunnustamattomuudesta.

Pystynen kirjoitti:
Jossain kohden on tietenkin jonkinlainen tilastollinen raja, jossa suomen kielen enemmistöasema loppuu ja ruotsin kielen enemmistöasema alkaa — mutta suomea puhutaan viivan toisellakin puolella, ja ruotsia sen sisäpuolella. Ja jos meillä on pelissä enemmän kuin kaksi kieltä, niin enemmistöalueiden väliin voi jäädä seka-alueita, jossa millään kielellä ei ole ehdotonta enemmistöä puhujista.

En usko, että tarvitaan tilastollista arviointia. Käsittääkseni rannikolla suomen ja ruotsin kieliraja on ollut ja on paljolti edelleen hyvin selkeä varsinkin maaseutuympäristössä.

Oma teoriani on, että sellainen kielen puhujien verkosto, joka on tekemisissä keskenään tiiviisti lähes päivittäin, ja josta voisi käyttää hierarkiatason nimitystä "kylä", pyrkii olemaan yksikielinen. Kylällä on yksi yhteinen kieli, mikrotason lingua franca. Jos kylään muuttaa väkeä kielirajan takaa uudisasukkaiksi tai vaimoiksi, niin viimeistään heidän lapsensa oppivat kylän yhteiskielen omaksi ykköskielekseen. Rannikon tilanne tuntuisi istuvan tähän malliin hyvin, samoin saksalaiset Helsingin "kylässä".

Pystynen kirjoitti:
Yritäpä määrittää "saksan kielen itäraja" 1700-luvun Euroopassa? Joudut joko piirtämään fraktaalimaista sotkua (suuremmissa kaupungeissa alle korttelin tarkkuudella), jättämään miljoonia äidinkielisiä saksanpuhujia rajan ulkopuolelle, tai sisällyttämään miljoonia muuta kuin saksaa puhujia rajan sisäpuolelle.

Kiinnostavampaa olisi selvittää, mistä saksan leviäminen johtui, valtion yhteiskielen paineesta vai väestösiirroista vai onko vielä muitakin merkittäviä tekijöitä. Mutta palataanpa saksan idänretkeltä alkupisteeseen.

Pystynen: Esihistoriallisina ja esikansallisvaltiollisina aikoina monikielisyys oli ja edelleen on sen sijaan yleisempää, eivätkä ihmiset välttämättä jaa puhumiaan kieliä äidinkieliin ja muihin. On virhe ajatella kielirajat "aidoiksi", joiden yhdellä puolella puhutaan toista ja toisella toista kieltä.

Tämän perustelut varsinkin esihistorian osalta ennen valtioiden aikakautta ovat vielä kokonaan hakusessa. Haluaisin tietää, että löytyykö sinulta jokin fiksu näkemys, jolla voin kehittää työstämiäni malleja, vai rajataanko näkemyksesi vain monikielisten valtioiden erääksi mahdolliseksi kehityskuluksi.


23 Tammi 2015 01:00
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia