Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:57



Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Lingvistinen pullonkaula? 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Lingvistinen pullonkaula?
Minua on aina vaivannut sellainen seikka että kun nyt on jo laajalti hyväksytty ajatus nykyihmisen saapumisesta Afrikasta n. 80 000 vuotta sitten muualle maailmaan, lähinnä genettisten tutkimusten perusteella (Out-of-Africa hypoteesi), niin kaupunkilaisjärjen mukaan meidän kaikkien nykykieltemme pitäisi olla perintöä tämän pioneeriporukan (afrikkalaisista) alkuperäisistä kielistä. Vai olisiko otettava mukaan lainausmahdollisuus neandertaalilaisten tai denisovalaisten (mahdollisista) kielistä? (ei jaksa uskoa...). Konservatiivisten arvioiden (esim. Oppenheimer) mukaan pioneeriporukan koko olisi ollut n. 200 - 300 henkeä ainoastaan (siis myös geneettinen pullonkaula). Motiivina lähdöksi vanhasta kotimaasta uskoisin konfliktia pikemminkin kuin seikkailunhalua, eli nykykielellä sanoen pakolaisina. Mutta kuinka monta eri kieltä näin pieni perustajayhteisö voi tuoda mukanaan? Varsinkin kun ottaa huomioon perinteisen heimopolitiikan, joka pyrkii suojelemaan yhteisöä vieraalta vaikutukselta. Jopa tänäkin päivänä esim. juutalaisiksi itsensä katsovien on suorastaan kielletyä naida oman ryhmän ulkopuolelta ja he ovatkin siinä onnistuneet niin hyvin että genetiikassa pystytään jo puhumaan Ashkenazi-tekijästä, jonka pitäsi kuvata ainakin itäeurooppalaisten juutalaisten perimää. Tämä siitäkin huolimatta että juutalaisuus on uskonollis-kulttuurinen käsite ja siihen voi liittyä ulkopuolinen kääntymyksellä (erityisesti on käynyt näin juuri naisten osalta). Kuinka monta kieltä voi 300 hengen perustajaryhmä tuoda mukananaan? Pari, kolme? Vaikea uskoa useampaan....
Tästäkö sitten on syntynyt 6000+ erilaista nykykieltä?? :?:


02 Tammi 2015 21:17
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Ulfbehrt2 kirjoitti:
(…)Tästäkö sitten on syntynyt 6000+ erilaista nykykieltä?? :?:

Vaivatta. Harjoitellaanpa hieman potenssilaskentaa.

Oletetaan vaikka pyöreästi, että maailmassa on 8192 kieltä = 2 potenssiin 13. Eli jos aloitamme yhdestä kielestä, ja käymme läpi kolmetoista kielen jakautumissykliä, niin saamme aikaan juuri nuo 8000 ja rapiat eri kieltä.

Kuinka kauan oikeasti kestää kielen jakautuminen kahtia? Tiedämme, että esim. 2000 vuoden aikana kantasuomi on jakautunut noin 9 kieleksi, samaten kantasaame sekä kantaskandinaavi (jos kaikki pikkumurteet lasketaan — fääri, daali, gotlanti, yms.) Otetaan tästä neliöjuuri ja saamme tulokseksi, että kieli jakautuu suhteellisen helposti kolmeen tuhannessa vuodessa. (Vieläkin menestyksekkäämmät kielet — esim. latina tai kantaturkki — voivat saada aikaan helposti parikymmentä lastenlasta kahdessa vuosituhannessa. Tai jos katsotaan kantaslaavia, jopa tusinan tytärkieliä yhdessä vuosituhannessa.)

Pyöristetään varmuuden vuoksi edelleen alaspäin ja oletetaankin, että kielen kahtia jakautumiseen menee ne tuhat vuotta. Eli tällä meiningillä, jos maailman nykykielet olisivat syntyneet aivan pelkästään jonkin muinaisen Baabelin jälkeisenä hajaannuksena, siihen olisi mennyt sellaiset 13 000 vuotta.

Mutta Afrikasta lähdön jälkeen meillä on käytettävissämme peräti 80 vuosituhatta. Mekaanisesti laskien 2 potenssiin 80 antaa tulokseksi noin 1,2 kvadriljoonaa. Eli noin 200 biljoonaa omaa kieltä jokaiselle pallomme asukkaalle!

Syy siihen, että maailmassa ei suinkaan ole edes etäisesti näin montaa kieltä, on tietenkin kielten sukupuuttoon kuoleminen. Keskiverto kieli ei muutu vuosituhannessa kahdeksi kieleksi, ei edes kolmessa vuosituhannessa, vaan loppujen lopuksi on joukko menestyksekkäitä "kantakieliä", jotka näin tekevät (esim. kantasuomi, kantasaame, kantaskandinaavi), ja toisaalta joukko häviäjäkieliä, jotka vain menettävät alaansa (esim. Lapin saamea edeltäneet kielet, pohjoisbaltti, mahdolliset uralilaiset "X-kielet" saamen ja suomen väliltä; myöhempänä aikana Suomen alueen saamelaiskielet, tšuudikielet, gootti…).

OK, lasketaan kääntäen. Kuinka monta vuotta pitää mennä kielen "keskimääräiseen" kahtia jakautumiseen, että saamme 80 000 vuodessa aikaan maailman nykyisen kielirikkauden? Vastaus on tietysti 80 000/13 ≈ 6000 vuotta. Kuulostaako vaikealta saavuttaa?

— Mallia voi luonnollisesti soveltaa myös pikkutarkemmin. Voimme esim. olettaa, että asutetuilla alueilla jokainen uusi kieli joutuu raivaamaan yhden vanhan kielen tieltään, ja kielten kokonaismäärä pallollamme oikeastaan kasvaa vain ihmisasutuksen levitessä: esim. Amerikan valloituksen tai maanviljelyksen synnyn yhteydessä. Ylläolevien laskelmien mukaan voisimme hyvin jopa olettaa, että kaikki maailman kielet olisivat syntyneet vasta maanviljelyksen synnyn jälkeen (12 000 vuotta sitten). Arkeologia tietysti kertoo, että näin ei suinkaan ole ollut laita… minkä takia ei ole ihmetys, että nykykielet ovat hyvinkin monimuotoisia ja monet täysin erilaisilta näyttäviä.


04 Tammi 2015 16:52
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Vaikuttavaa matematiikkaa. Tosin siinä ei oteta huomoon sellaisia reunaehtoja kuin mikä on kooltaan pienin populaatio, joka voi ylläpitää omaa kieltä. Onko se kaksi henkeä vai kaksikymmentä vai kaksisataa? Muistaakseni Raamatussa on sanottu että jo kolme ihmistä muodostaa seurakunnan. Jos soveltaa tämäntyyppisiä suodattimia jotka vastaavat todellista elämää, niin mahdollisuuksien määrä jää kyllä paljon vähäisemmäksi. Hieman todennäköisyyslaskentaa siis peliin.


05 Tammi 2015 18:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 469
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Onko kielien kehitys- tai muuttumisnopeudesta tehty minkäänlaisia matemaattisia malleja, esimerkiksi miten paljon kieltä puhuvien väestötiheys tai väestömäärä vaikuttavat jne.? Maallikosta tuntuu, että yhteyksien määrä vaikuttaa kieleen paljon. Luulisi, että siihen löytyisi jopa aineistoa.


05 Tammi 2015 21:01
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Ulfbehrt2 kirjoitti:
Vaikuttavaa matematiikkaa. Tosin siinä ei oteta huomoon sellaisia reunaehtoja kuin mikä on kooltaan pienin populaatio, joka voi ylläpitää omaa kieltä. Onko se kaksi henkeä vai kaksikymmentä vai kaksisataa?

Jep, tämä kannattaa tsekata. Tunnetusti metsästäjä-keräilijäyhteisöillä pienempikin porukka pystyy säilyttämään oman kielensä. Tietääkseni 5000 henkeä on katsottu riittäväksi määräksi, jotta kieliyhteisö pystyy rauhallisissa oloissa (siis ei esim. alueella jonka tsaarin Venäjä tai Kiinan Ming-dynastia haluaa valloittaa) omin avuin varmasti säilymään. Lisäksi varmasti muinaisuudessakin on tapahtunut kielten vaihtumista toisiksi, eli on ollut myös muutamia isompia vastalaajentuneita sanotaan vaikka 10000-15000 hengen kieliryhmiä, ja toisaalta kutistumassa päin olevia ehkä 100-500 hengen kieliryhmiä.

Kielihän voi siirtyä eteenpäin vaikka vain yhdeltä hengeltä toiselle per sukupolvi, mutta kovin todennäköistä se ei tuollaisessa tilanteessa tietenkään ole.

Kivikaudella ihmisiä oletetaan olleen yhteensä noin 3 miljoonaa. Tämä vastaisi sellaista 600 kieliyhteisöä à 5000 henkeä. Suunnilleen tässä suuruusluokassa, siis ei useissa tuhansissa, ihmiskunnan eri kielten määrä on varmaan pysynytkin aika kauan. Suurin osa maailman kielten monimuotoisuudesta on loppujen lopuksi suhteellisen tuoretta. Useimmat sadoista bantukielistä, indoarjalaisista kielistä, kiinan "murteista" ym. ovat syntyneet vasta parinkolmen viimeisimmän vuosituhannen sisään, ja nimenomaan maatalousvaltaisilla tiheään asutetuilla alueilla.

Jotain karkeasti samaahan näemme myös, jos seuraamme esittämääni naiivia eksponenttikäyrää takaperin: 8000 kieltä nyt ← 4000 kieltä 6000 vuotta sitten ← 2000 kieltä 12000 vuotta sitten ← 1000 kieltä 18000 vuotta sitten… Vaikka varmasti todellisuudessa käyrä on tietysti ollut jyrkempi sitten maatalouden keksimisen kuin sitä ennen, juurikin väestön jatkuvan kasvun takia.


08 Tammi 2015 11:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Erinomaista laskeskelua Pystyseltä! Jatkakaa. :wink:

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Tammi 2015 00:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Ihmiset ovat muinoin ja paljolti nykyäänkin ryhmittyneet hierarkkisesti karkeasti ottaen näin: perheyhteisö, kyläkunta, heimo, valtio. Näistä heimotasolle saakka on tyypillisesti yksi yhteinen kieli ja murre. Niinpä kieliyhteisön minimikokoa voisi jäljittää sitä kautta, että mikä on toimintakykyisen ja kohtuullisen itseriittoisen heimoyhteisön minimikoko.

Vertailupohjaa voi hakea vähemmän teollistuneista mutta yhä elinvoimaisista ja omaa kieltään tai murrettaan puhuvista heimoista, joita saattaa vielä löytyä sademetsistä, vuoristoista ja Euraasian ja Amerikan tundralta.

Jotain voisi haparoiden arvioida inarinsaamestakin. Puhujia on nyt 300. Pitäisi vain arvioida, paljonko heitä oli ennen nykyaikaa. Olivat kai kalastajia, eikä sillä elinkeinolla mitään kovin suurta väkimäärää niillä selkosilla ole voitu ruokkia. Ehkä silloinkin vain muutama sata?


09 Tammi 2015 02:31
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
aikalainen kirjoitti:
Ihmiset ovat muinoin ja paljolti nykyäänkin ryhmittyneet hierarkkisesti karkeasti ottaen näin: perheyhteisö, kyläkunta, heimo, valtio. Näistä heimotasolle saakka on tyypillisesti yksi yhteinen kieli ja murre.

Riippuu siitä, miten tarkasti määrittelemme jaamme kielimuotoja murteisiin. Esim. perinteisistä saamelaisyhteisöistä on dokumentoitu tilanne, jossa jopa jokaisella suvulla on oma mikromurteensa ja jopa perheyksiköistä voi löytää niille ominaisia "nanomurrepiirteitä". Toisaalta rauhassa muhinut murrejatkumo voi kattaa valikoiman puhujia, jotka ovat mielestään jo ihan eri kansoja (esim. tanskalaisia vs. gööttejä vs. svealaisia).

aikalainen kirjoitti:
Jotain voisi haparoiden arvioida inarinsaamestakin. Puhujia on nyt 300. Pitäisi vain arvioida, paljonko heitä oli ennen nykyaikaa. Olivat kai kalastajia, eikä sillä elinkeinolla mitään kovin suurta väkimäärää niillä selkosilla ole voitu ruokkia. Ehkä silloinkin vain muutama sata?

Väkiluku Inarissa koskaan esimodernina aikana tuskin on ollut tuon suurempi, mutta luultavasti inarinsaame on sitten ollut aika lailla vain murresuhteessa entisiin keminsaameen yms. vielä vain vuosisata tai pari sitten. Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.

Eli jos puhutaan "kielten määrästä", mieluummin pitäisi katsoa koko (manner?)itäsaamelaisen alueen väkimäärää. Joskus myöhäiskeskiajalla se on voinut hyvinkin olla useita tuhansia, kun suunnilleen samaa kieltä puhuttiin ehkä Keski-Suomesta ja Vienasta Ruijaan asti.


12 Tammi 2015 01:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.


Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti. Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.


12 Tammi 2015 19:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
...

Kielen minimikokoa hahmotettaessa kantsii tietysti tutkia millaisia pieniä kieliä on tai on ollut olemassa. Koska sopivia ei ole paljoa, niin siihen tarkasteluun voi ottaa lisäyksenä murrealueita. Ajatuksena on, että jos kieli on murteutunut, niin siinä on uuden kielen alkusiemen, joka muutamassa tuhannessa vuodessa erkaantuu lähisukukieleksi, etäsukukieleksi ja ventovieraskieleksi. Tässä tarkastelussa pitää vaan jotenkin hahmottaa, että koska on kyse omakseen erkaantuneesta murteesta ja koska murteen sisäisestä variaatiosta, mikromurteesta, joka ei kuitenkaan hajota murretta, vaan kehittyy päämurteen mukana uudeksi kieleksi.

Tähän tarkasteluun voi ajatella avuksi käsitettä "heimo", joka on se kylien välinen yhteistoiminta-alue ja verkosto ja sitä kautta puhuma-alue, jolla kieli/murre variaatioistaan huolimatta pysyy kasassa. Mikromurteet ja murrejatkumot eivät muuta asiaa, mutta voivat hämärtää tarkastelua.

Jos Lappiin levinnyt saame oli jo erkaantunut niin, että keminsaame ja inarinsaame ovat jakaantuneet eri murteiksi, niin silloin ne olisivat varmaankin jatkaneet erkaantumistaan eri kieliksi. Tämä olisi maantieteellisestikin luontevaa, kun inarilaiset olisivat puheyhteyksissä lähinnä Inarijärven ja siihen laskevien jokien väkeen ja kenties vielä Paatsjoen kalastajien ketjun kautta Jäämeren suuntaan. Vastaavasti kemijoen venereittien varrella väki olisi puheyhteyksissä eniten toisiinsa, harvemmin kävisivät selkosten takaisille inarilaisille rupattelemassa, ja kauppasuhteetkin suuntaisivat enempi Perämeren suuntaan. Varmaahan näistä ei voi sanoa, tulkinnasta riippuu.


13 Tammi 2015 01:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Kielimuodot voivat myös yhdistyä kerran jo erottuaan, mutta siitä jää yleensä jälki. Suomen itä- ja länsimurteet lasketaan saman kielen alle, samoin pohjois- ja eteläviro keskenään. Yhdentyminen tapahtuu lähinnä sanaston tasolla, koska sanasto on se taso, jolla ymmärretään tai ei ymmärretä toista puhujaa. Äänteelliset erot harvoin haittaavat ymmärtämistä (messä ~ mehtä, suattoo ~ saattaa), ja siksi ne tasoittuvat paljon hitaammin, jos ollenkaan.

Kielten eriytyminen taas on jäljitettävissä ja ajoitettavissa parhaiten juuri äännetasolla, juurikin koska äänne-erot säilyvät, koska ne eivät häiritse keskinäistä ymmärtämistä.

Niinpä äännehistoriallisesti tiedetään, että eteläviro irtosi ensimmäisenä kantasuomalaisesta yhteydestä, tässä esimerkissä vaiheen 2 jälkeen:

0. *kakti : *kakti-n : *kakti-ta : *kakti-na (esikantasuomi)
1. *kakti : *kakte-n : *kakte-ta : *kakte-na
2. *kakci : *kakte-n : *kakte-ta : *kakte-na
3. *kakci : *katte-n : *katte-ta : *katte-na
4. *katsi : *kate-n : *katte-δa : *katte-na
5. *katś : *katë-n : *kattë-δa : *kattë-na
6. katś : katõ : kattõ (eteläviro)

Suomi ja pohjoisviro kehittyivät vielä monta vaihetta yhdessä ennen eriytymistään:
0. *kakti : *kakti-n : *kakti-ta : *kakti-na (esikantasuomi)
1. *kakti : *kakte-n : *kakte-ta : *kakte-na
2. *kakci : *kakte-n : *kakte-ta : *kakte-na
3. *kakci : *kahte-n : *kahte-ta : *kahte-na
4. *kaksi : *kahδe-n : *kahte-δa : *kahte-na
5a. kaksi : kahde-n : kaht-a : kahte-na (suomi)
5b. kaks : kahe : kaht : kahe-na (pohjoisviro)

Silti eteläviro on perinteisesti laskettu vain viron kielen murteeksi, koska keskiajalta lähtien kieliyhteisöt ovat eläneet tiiviissä kosketuksissa ja yleensä saman valtion alueella. Sanaston tasolla onkin tapahtunut runsaasti yhdentymistä, ja moni eteläviron sana paljastuukin poikkeavien äännesuhteidensa ansiosta pohjoisvirolaiseksi lainasanaksi.

(Enemmän aiheesta artikkelissani "Historiallisen kielitieteen vertailevat menetelmät" kirjassa Kielten vertailun metodiikka:
https://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=2678 )

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Tammi 2015 19:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.


Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti. Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.

Koska saame levisi Lappiin juuri Suomen kautta, niin vanhimmat murre-erot luultavimmin osuvat juuri Suomen Lappiin. Inarinsaame lasketaan itäsaamelaisiin kieliin läntisimpänä jäsenenä, vaikka murrejatkumossa on monia muitakin mahdollisuuksia tehdä ensisijainen jako. Koltansaame lasketaan kuolansaameen, eli se on kehittynyt melko pitkään kildinin-, akkalan- ja turjansaamen yhteydessä; inarinsaame (ja keminsaame?) on ollut pidempään erillään.

Luultavasti aiemmin on tosiaan ollut tasaisempi murrejatkumo, kunnes poronomadismi levitti pohjoissaamea; esim. merisaamessa (pohjoissaamen murre) on itäisiä substraattipiirteitä, ja pohjoissaamen leviäminen Suomeen yhdessä välimurteiden (keminsaame, mahd. Tornion ja Enontekiön alkuperäissaamet yms.) katoamisen kanssa ovat johtaneet nykyiseen jyrkkään kielirajaan pohjoissaamen ja inarinsaamen välillä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Tammi 2015 19:30
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Tähän asiayhteyteen sopii mielestäni hyvin tutkimusmatkailija ja kielitieteilijä Kai Donnerin havainto länsi-Siperian samojedeista (Kai Donner: Siperian samojedien keskuudessa, 1911-1913) jotka asuivat Objoen suistossa:

Lainaa:
...Omaa kieltänsä he kaikki taisivat hyvin, mutta jokaisella jurtalla oli oma murteensa, ja tämä seikka näkyy olevan melkein vaarallisin kielen säilymisen kannalta... Erot olivat usein niinkin suuria, että toistensa läheisyydessä sijaitsevien jurttain asukkaat eivät ymmärrä toistensa puhetta ja siitä syystä he usein mukavuuden vuoksi käyttävät keskenänsä venäjää puhekielenä

Jossain toisessa yhteydessä hän myös totesi, että pitkän talven erämaassa, lähes absoluuttisessa eristyneisyydessä eläneiden perheiden kieli oli muuttunut kevääseen mennessä.

Mitä tämä kertoo kielen muuntumisesta ja sen nopeudesta, tai pienimmästä kielen puhujien yksiköstä? Onko Kieli yleensäkin vain "snapshot"-kuva tiettynä hetkenä puhekielen muuntuessa loputtomasti ?


13 Tammi 2015 20:11
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.


Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti.

En ole erityisesti opiskellut kolttaa, mutta näkemäni mukaan sen useimmat ominaispiirteet löytyvät myös muista itäsaamelaiskielistä. Aivan omia innovaatioita ei ole kuin pari, selkeimpänä ehkä palataaliklusiilit ǩ ja ǧ. Muutama esimerkki:

• Vokaalien umlaut. Erittäin yleinen koltassa, mutta löytyy melkein samassa muodossa myös inarin- ja kuolansaamesta (ja mielenkiintoista kyllä eteläsaamesta). Joitain piirteitä tästä on myös pohjoissaamen itämurteissa.
Esim. kantasaamen *ë kehittyy eri tavalla sen mukaan mikä vokaali on 2. tavussa.
*tëkë- 'tehdä' > koltta tõõkkâd, inari toohađ; *vërë 'veri' > koltta võrr, inari vorra
*tëvē 'syvä' > koltta tâ´vv, inari tavve; *vëljē 'paljon' (so. 'viljan') > koltta vâ´llj, inari valje
Pohjoissaamessa taas on kaikissa tapauksissa vain a: dahkat, varra, davvi, vallji. Näemme myös, että inarinsaamessa avoimempi *ë (koltan â) on kehittynyt länsisaamen tapaan tavalliseksi a:ksi, mutta suljetumpi *ë (koltan õ) on yhtynyt o:hon ja kadonnut kielestä. Tämä eriyttää kieliä, mutta kolttaa on tässä turha syyttää.

• Loppuheitto myös 2-tavuisissa sanoissa. Löytyy myös kuolansaamesta. Esim. ylläolevissa tapauksissa vrt. kildininsaame /tâ´vv/ 'syvä', /vëërr/ 'veri'; turjansaame /tâv´v´e/, /vârr/. Tämä koskee hyvin monia sanoja ja siis muuttaa kielen "tuntumaa" melko vahvasti, vertaa suomi : viro. Kyse on silti vain yhdestä muutoksesta.

• Jälkitavujen *ē:n aiheuttama palatalisaatio. Tätä merkitään koltassa vinolla heittomerkillä ´, koska itse vokaali on saattanut heittyä. Ilmiö löytyy myös kuolansaamesta (sekä jälleen, mielenkiintoisesti, eteläsaamesta).

• oa-diftongin yleinen supistuminen. Löytyy kaikista muista itäsaamelaiskielistä sekä monista pohjoissaamen murteista. Esim.
*ńoamēlē 'jänis' > koltta njue´mmel, inari njuámmil, kildin /ńue´mmel/ (mutta pohjoissaamen kirjakieli njoammil)
*oajvē 'pää' > koltta vuei´vv, inari uáivi, kildin /vue´jjv/ (mutta pohj. oaivi)

• Tavunloppuiset affrikaatat c, č ovat säilyneet. Näin myös kuolansaamessa. Inarin- ja länsisaamessa ne ovat yksinkertaistuneet > s, š.
Esim. *ńoackē 'notko' > koltta njuä´cǩǩ, kildin /ńue´cck/ (mutta inari njuáski, pohjoissaame njoaski).

Pace Jaska, en kylläkään ole nähnyt kommentteja siitä, että kolttaa luettaisiin varsinaiseen kuolansaameen. Esim. Sammallahti jakaa itäsaamen "mannerryhmään" (inari, koltta, akkala) ja kuolansaameen (kildin, turja).

jussipussi kirjoitti:
Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.

Substraatti ei muuta lähisukuisia murteita etäsukuisiksi. Toisekseen tämä nimenomainen substraatti on lähinnä Jäämeren luontoterminologiaa eikä niinkään perussanastoa, joka on kaikissa saamelaiskielissä melko pitkälle samaa.


13 Tammi 2015 20:29
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
aikalainen kirjoitti:
Ajatuksena on, että jos kieli on murteutunut, niin siinä on uuden kielen alkusiemen, joka muutamassa tuhannessa vuodessa erkaantuu lähisukukieleksi, etäsukukieleksi ja ventovieraskieleksi. Tässä tarkastelussa pitää vaan jotenkin hahmottaa, että koska on kyse omakseen erkaantuneesta murteesta ja koska murteen sisäisestä variaatiosta, mikromurteesta, joka ei kuitenkaan hajota murretta, vaan kehittyy päämurteen mukana uudeksi kieleksi.

Mitään kielensisäistä eroa "erkaantumaan pyrkivän" ja "yhdessä pysyvän" murteen välillä ei ole olemassa. Riippuu aivan yhteisön tilanteesta, miten usein uudissanat, -kielioppisäännöt ja -ääntämystyylit leviävät murteesta toiseen. Tarpeeksi kiinteässä yhteiselossahan ne leviävät vaikka mitään sukua olemattomista kielistä toisiin, esim. venäjästä karjalaan tai kiinan murteista vietnamiin.

Joitain eroja väkisinkin pikku hiljaa kertyy, mutta jos ne alkavat häiritä ymmärtämistä, ja jos sille olisi tarvetta, ne voivat tosiaan jälleen tasaantua.

Eteläviroa on hyvä verrata liiviin, joka on taas lähtenyt miltei ballistisesti täysin omalle kehitysradalleen ja näyttää käsittämättömältä minkä tahansa muun imsukielen puhujalle. Kakš 'kaksi' on vielä aika ymmärrettävää, mutta esim. tämän genetiivi onkin sitten kǭ'd.

Ulfbehrt2 kirjoitti:
Mitä tämä kertoo kielen muuntumisesta ja sen nopeudesta, tai pienimmästä kielen puhujien yksiköstä? Onko Kieli yleensäkin vain "snapshot"-kuva tiettynä hetkenä puhekielen muuntuessa loputtomasti ?

Toki. Tämä on ihan kielitieteen peruskäsitteitä: "kieli" on kielentutkijoiden keksimä abstraktio. Todellisia ovat vain yksittäisten puhujien yksilömurteet (= ovat konkreettisesti koodattuina heidän aivoihinsa). Kun puhumme esim. "suomen kielestä", viittaamme moneen eri jaettuun piirteeseen:
- monilla ihmisillä yhtenäinen kieli-identiteetti: kokevat olevansa suomen kielen puhujia.
- monilla ihmisillä toisiaan muistuttavia kielimuotoja: käyttävät samoja tai vastaavia sanoja, kielioppisääntöjä ym.
- monilla ihmisillä sama kirjakieli: yksi sanoo /ootsä/ ja toinen /olekkonää/, mutta molemmat kirjoittavat oletko sinä?

Kaikista näistä voidaan löytää rajatapauksia, jotka eivät sovi nätisti samaan muottiin. Esim. "meänkieli" on kieliopillisesti erittäin lähellä sitä "suomen kieltä", jota rajan toisella puolella puhutaan (lähempänä kuin Tornionjokilaakson murteet ovat esim. Turun murretta), mutta se ei estä aktivisteja vaatimasta oman kielen statusta. Joku toinen voi tyytyä murrestatukseen mutta haluta silti oman kirjakielen.

Löytyyhän jopa sellaisiakin ääritapauksia "kielistä" kuten kiina, jolla on yhtenäinen kirjoitusjärjestelmä ja osin identiteetti — mutta jonka "murteet" ääntämykseltään ja kieliopiltaan eroavat toisistaan totaalisesti.


13 Tammi 2015 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Yrtin siirtää tämän keskustelun sivujuonteen paremmin sopivaan ketjuun tuonne: viewtopic.php?f=9&t=255&start=20 mutta "vituiks män". Olisi varmaan ollut syytä laittaa tuo linkki heti, eikä vasta nyt. Joku vois vaikka siirtää.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.


Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti.

En ole erityisesti opiskellut kolttaa, mutta näkemäni mukaan sen useimmat ominaispiirteet löytyvät myös muista itäsaamelaiskielistä. Aivan omia innovaatioita ei ole kuin pari, selkeimpänä ehkä palataaliklusiilit ǩ ja ǧ. Muutama esimerkki:

• Vokaalien umlaut. Erittäin yleinen koltassa, mutta löytyy melkein samassa muodossa myös inarin- ja kuolansaamesta (ja mielenkiintoista kyllä eteläsaamesta). Joitain piirteitä tästä on myös pohjoissaamen itämurteissa.
Esim. kantasaamen *ë kehittyy eri tavalla sen mukaan mikä vokaali on 2. tavussa.
*tëkë- 'tehdä' > koltta tõõkkâd, inari toohađ; *vërë 'veri' > koltta võrr, inari vorra
*tëvē 'syvä' > koltta tâ´vv, inari tavve; *vëljē 'paljon' (so. 'viljan') > koltta vâ´llj, inari valje
Pohjoissaamessa taas on kaikissa tapauksissa vain a: dahkat, varra, davvi, vallji. Näemme myös, että inarinsaamessa avoimempi *ë (koltan â) on kehittynyt länsisaamen tapaan tavalliseksi a:ksi, mutta suljetumpi *ë (koltan õ) on yhtynyt o:hon ja kadonnut kielestä. Tämä eriyttää kieliä, mutta kolttaa on tässä turha syyttää.

• Loppuheitto myös 2-tavuisissa sanoissa. Löytyy myös kuolansaamesta. Esim. ylläolevissa tapauksissa vrt. kildininsaame /tâ´vv/ 'syvä', /vëërr/ 'veri'; turjansaame /tâv´v´e/, /vârr/. Tämä koskee hyvin monia sanoja ja siis muuttaa kielen "tuntumaa" melko vahvasti, vertaa suomi : viro. Kyse on silti vain yhdestä muutoksesta.

• Jälkitavujen *ē:n aiheuttama palatalisaatio. Tätä merkitään koltassa vinolla heittomerkillä ´, koska itse vokaali on saattanut heittyä. Ilmiö löytyy myös kuolansaamesta (sekä jälleen, mielenkiintoisesti, eteläsaamesta).

• oa-diftongin yleinen supistuminen. Löytyy kaikista muista itäsaamelaiskielistä sekä monista pohjoissaamen murteista. Esim.
*ńoamēlē 'jänis' > koltta njue´mmel, inari njuámmil, kildin /ńue´mmel/ (mutta pohjoissaamen kirjakieli njoammil)
*oajvē 'pää' > koltta vuei´vv, inari uáivi, kildin /vue´jjv/ (mutta pohj. oaivi)

• Tavunloppuiset affrikaatat c, č ovat säilyneet. Näin myös kuolansaamessa. Inarin- ja länsisaamessa ne ovat yksinkertaistuneet > s, š.
Esim. *ńoackē 'notko' > koltta njuä´cǩǩ, kildin /ńue´cck/ (mutta inari njuáski, pohjoissaame njoaski).

Pace Jaska, en kylläkään ole nähnyt kommentteja siitä, että kolttaa luettaisiin varsinaiseen kuolansaameen. Esim. Sammallahti jakaa itäsaamen "mannerryhmään" (inari, koltta, akkala) ja kuolansaameen (kildin, turja).

jussipussi kirjoitti:
Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.

Substraatti ei muuta lähisukuisia murteita etäsukuisiksi. Toisekseen tämä nimenomainen substraatti on lähinnä Jäämeren luontoterminologiaa eikä niinkään perussanastoa, joka on kaikissa saamelaiskielissä melko pitkälle samaa.


13 Tammi 2015 21:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
Mitään kielensisäistä eroa "erkaantumaan pyrkivän" ja "yhdessä pysyvän" murteen välillä ei ole olemassa. Riippuu aivan yhteisön tilanteesta, miten usein uudissanat, -kielioppisäännöt ja -ääntämystyylit leviävät murteesta toiseen. Tarpeeksi kiinteässä yhteiselossahan ne leviävät vaikka mitään sukua olemattomista kielistä toisiin, esim. venäjästä karjalaan tai kiinan murteista vietnamiin.

Mitään käsittämätöntä kielensisäistä eroa en ole tarjonnutkaan työkaluksi, vaan yhteystoiminnallista heimoksi nimeämääni useamman kylän muodostamaa keskenään ahkerasti kommunikoivaa ja kielellisiä innovaatioita toisilleen levittävää yhteisöä. Eli suurinpiirtein sitä samaa, jota nyt itse rupesit selittämään käyttäen ilmaisuja "yhteisön tilanne" ja "kiinteä yhteiselo".

Ja jos tällainen "kiinteä yhteiselo" tai heimoyhteistoiminta-alue on hahmotettavissa, niin sitä voi luoda ennusteen, että sen kiinteän yhteiselon kieli tulee ajan oloon erkaantumaan vähemmän kiinteiden puheyhteyksien takana olevasta naapurimurteesta erilliseksi kieleksi ... jolloin tästä saadaan uusi spekulatiivinen vertailutapaus kun spekuloidaan kielen minimikokoa. No, ehkä tällainen spekulaation avulla spekuloiminen on liian hankala kuvio selitettäväksi, eikä sinänsä edes tärkeä asia.


14 Tammi 2015 02:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.


Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti.

En ole erityisesti opiskellut kolttaa, mutta näkemäni mukaan sen useimmat ominaispiirteet löytyvät myös muista itäsaamelaiskielistä. Aivan omia innovaatioita ei ole kuin pari, selkeimpänä ehkä palataaliklusiilit ǩ ja ǧ. Muutama esimerkki:

• Vokaalien umlaut. Erittäin yleinen koltassa, mutta löytyy melkein samassa muodossa myös inarin- ja kuolansaamesta (ja mielenkiintoista kyllä eteläsaamesta). Joitain piirteitä tästä on myös pohjoissaamen itämurteissa.
Esim. kantasaamen *ë kehittyy eri tavalla sen mukaan mikä vokaali on 2. tavussa.
*tëkë- 'tehdä' > koltta tõõkkâd, inari toohađ; *vërë 'veri' > koltta võrr, inari vorra
*tëvē 'syvä' > koltta tâ´vv, inari tavve; *vëljē 'paljon' (so. 'viljan') > koltta vâ´llj, inari valje
Pohjoissaamessa taas on kaikissa tapauksissa vain a: dahkat, varra, davvi, vallji. Näemme myös, että inarinsaamessa avoimempi *ë (koltan â) on kehittynyt länsisaamen tapaan tavalliseksi a:ksi, mutta suljetumpi *ë (koltan õ) on yhtynyt o:hon ja kadonnut kielestä. Tämä eriyttää kieliä, mutta kolttaa on tässä turha syyttää.

• Loppuheitto myös 2-tavuisissa sanoissa. Löytyy myös kuolansaamesta. Esim. ylläolevissa tapauksissa vrt. kildininsaame /tâ´vv/ 'syvä', /vëërr/ 'veri'; turjansaame /tâv´v´e/, /vârr/. Tämä koskee hyvin monia sanoja ja siis muuttaa kielen "tuntumaa" melko vahvasti, vertaa suomi : viro. Kyse on silti vain yhdestä muutoksesta.

• Jälkitavujen *ē:n aiheuttama palatalisaatio. Tätä merkitään koltassa vinolla heittomerkillä ´, koska itse vokaali on saattanut heittyä. Ilmiö löytyy myös kuolansaamesta (sekä jälleen, mielenkiintoisesti, eteläsaamesta).

• oa-diftongin yleinen supistuminen. Löytyy kaikista muista itäsaamelaiskielistä sekä monista pohjoissaamen murteista. Esim.
*ńoamēlē 'jänis' > koltta njue´mmel, inari njuámmil, kildin /ńue´mmel/ (mutta pohjoissaamen kirjakieli njoammil)
*oajvē 'pää' > koltta vuei´vv, inari uáivi, kildin /vue´jjv/ (mutta pohj. oaivi)

• Tavunloppuiset affrikaatat c, č ovat säilyneet. Näin myös kuolansaamessa. Inarin- ja länsisaamessa ne ovat yksinkertaistuneet > s, š.
Esim. *ńoackē 'notko' > koltta njuä´cǩǩ, kildin /ńue´cck/ (mutta inari njuáski, pohjoissaame njoaski).

Pace Jaska, en kylläkään ole nähnyt kommentteja siitä, että kolttaa luettaisiin varsinaiseen kuolansaameen. Esim. Sammallahti jakaa itäsaamen "mannerryhmään" (inari, koltta, akkala) ja kuolansaameen (kildin, turja).

jussipussi kirjoitti:
Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.

Substraatti ei muuta lähisukuisia murteita etäsukuisiksi. Toisekseen tämä nimenomainen substraatti on lähinnä Jäämeren luontoterminologiaa eikä niinkään perussanastoa, joka on kaikissa saamelaiskielissä melko pitkälle samaa.


Tarkoitin kysyä, että onko todellakin niin, että saamen murteiden erot ovat syntyneet myöhään, siis valtioiden myötä. Oppineesta ja paljon tietoa sisältäneestä vastauksestasi ymmärtäisin, että koltta ei ole eronnut sen aiemmin kuin muutkaan itäsaamelaiset kielet. Lisäksi päättelen vastauksestasi, että saamenkielien erot ovat syntyneet paljon aiemmin, kuin alunperin kirjoitit (paksuntamani teksti).

Voidaanko kuitenkin yleistää, että itäsaamelaiset kielet ovat eronneet jo varhain, kuten myös eteläsaamelaiset kielet?

Sitten tuo substraatti juttu. Sanaston osalta asia lienee tutkittu ja on varmaankin juuri noin kuten kirjoitat. Vaikka sanasto olisikin lähellä tosiaan voivat ääntämisen erot tehdä kielistä vaikeasti ymmärrettäviä. Käsittääkseni saamen kielissä on joitakin äänteellisiä ominaisuuksia, jotka periytyvät edeltäneistä kielistä. Ovatko ne eri saamelaiskielissä samoja tai saman suuntaisia, vai tekevätkö ne selkeää eroa kieliin? Erityisesti ovatko nämä äännesubstraatit samoja kemin, Inarin- ja pohjoissaamessa tai ainakin sellaisia etteivät pahemmin vaikeuta ymmärtämistä? No keminsaamen osalta taitaa olla mahdoton kysymys. Esimerkiksi ruotsalaiselle on vaikeaa ymmärtää tanskalaisen puhetta, mutta hän kykenee lukemaan tekstiä lähes vaivatta.

Näistä teidän kirjoituksista (foorumilta) olen päätellyt, että sekä eteläsaame, että itäsaame ovat levinneet ensin. Pohjoissaame on tullut sitten myöhemmin siihen väliin ja päälle.


17 Tammi 2015 19:21
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin kysyä, että onko todellakin niin, että saamen murteiden erot ovat syntyneet myöhään, siis valtioiden myötä. Oppineesta ja paljon tietoa sisältäneestä vastauksestasi ymmärtäisin, että koltta ei ole eronnut sen aiemmin kuin muutkaan itäsaamelaiset kielet. Lisäksi päättelen vastauksestasi, että saamenkielien erot ovat syntyneet paljon aiemmin, kuin alunperin kirjoitit (paksuntamani teksti).

Jep. Ennen kuin vastaan tätä pidempiä, tähdennetään että vaikutamme puhuvan tässä kahdesta eri asiasta:
1. Milloin koltan (tms.) voidaan katsoa eronneen aivan omaksi kielekseen?
2. Milloin koltta on eronnut omaksi murrealueekseen?
Ensimmäinen näistä on se asia, jonka väitän tapahtuneen "hiljattain" so. alle 300 vuotta sitten. Jälkimmäinen taas lienee tapahtunut niin pian kuin saame saapui nykyisille puhuma-alueilleen. Sama aikataulu lisäksi varmaankin pätee kaikkien 10 saamelaiskielen kohdalla ihan yhtä lailla.

jussipussi kirjoitti:
Käsittääkseni saamen kielissä on joitakin äänteellisiä ominaisuuksia, jotka periytyvät edeltäneistä kielistä. Ovatko ne eri saamelaiskielissä samoja tai saman suuntaisia, vai tekevätkö ne selkeää eroa kieliin?

Saamelaiskielten äänteellinen eriytyminen on aika luontevasti selitettävissä aivan kielten omana sisäisenä muhimisena.

Ehkä sekoitat tämän siihen, että yksittäisten sanojen äänneasu voi riippua siitä, mikä substraatti niissä on ollut. (Tai myös: mistä skandinaavin murteesta se on lainattu.) Tämä ei aiheuta sen suurempia pulmia kuin jos suomessa jokin yksittäinen sana on lainattu ruotsista, virossa saksasta: vaikeuttanee kielen oppimista, mutta huomattavasti vähemmän ymmärtämistä.


20 Tammi 2015 23:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin kysyä, että onko todellakin niin, että saamen murteiden erot ovat syntyneet myöhään, siis valtioiden myötä. Oppineesta ja paljon tietoa sisältäneestä vastauksestasi ymmärtäisin, että koltta ei ole eronnut sen aiemmin kuin muutkaan itäsaamelaiset kielet. Lisäksi päättelen vastauksestasi, että saamenkielien erot ovat syntyneet paljon aiemmin, kuin alunperin kirjoitit (paksuntamani teksti).

Jep. Ennen kuin vastaan tätä pidempiä, tähdennetään että vaikutamme puhuvan tässä kahdesta eri asiasta:
1. Milloin koltan (tms.) voidaan katsoa eronneen aivan omaksi kielekseen?
2. Milloin koltta on eronnut omaksi murrealueekseen?
Ensimmäinen näistä on se asia, jonka väitän tapahtuneen "hiljattain" so. alle 300 vuotta sitten. Jälkimmäinen taas lienee tapahtunut niin pian kuin saame saapui nykyisille puhuma-alueilleen. Sama aikataulu lisäksi varmaankin pätee kaikkien 10 saamelaiskielen kohdalla ihan yhtä lailla.


Koltan eroaminen noin myöhään omaksi kielekseen oli uutta minulle tai oikeastaan en ollut asiaa noin tarkoin pohtinutkaan.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Käsittääkseni saamen kielissä on joitakin äänteellisiä ominaisuuksia, jotka periytyvät edeltäneistä kielistä. Ovatko ne eri saamelaiskielissä samoja tai saman suuntaisia, vai tekevätkö ne selkeää eroa kieliin?

Saamelaiskielten äänteellinen eriytyminen on aika luontevasti selitettävissä aivan kielten omana sisäisenä muhimisena.


Pystynen kirjoitti:
Ehkä sekoitat tämän siihen, että yksittäisten sanojen äänneasu voi riippua siitä, mikä substraatti niissä on ollut. (Tai myös: mistä skandinaavin murteesta se on lainattu.) Tämä ei aiheuta sen suurempia pulmia kuin jos suomessa jokin yksittäinen sana on lainattu ruotsista, virossa saksasta: vaikeuttanee kielen oppimista, mutta huomattavasti vähemmän ymmärtämistä.


En sekoita, mutta kun en kielitiedettä tunne niin voi olla, että kirjoittan asian sivusta tai käytän vääriä termejä. En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata. Tanskalaiset ääntävät lähes samat sanat niin eri tavalla, että se tekee puheesta vaikeasti ymmärrettävää ruotsalaiselle. Kuitenkin sanasto on niin tuttua, että ruotsalaiset pystyvät lukemaan tanskaa hyvin. Tanskan kielen ääntämiseen vaikuttaa käsittääkseni saksa, joka sekin on sukulaiskieli.

Ennen saamenkielen saapumista Lappiin Jäämeren rannikolla on ollut enemmän väkeä kuin metsä-Lapissa tai yleensä sisämaassa. Mielestäni on helposti ymmärrettävää, että suuremman populaation kieli on jättänyt voimakkaamman jäljen kieleen kuin harvemmin asutuilla alueilla olleet kielet.

Nuo kappaleet tuossa yläpuolella selventämään kysymyksiäni (vai sekoittavatko ne lisää?). Uskon kyllä nuo perustelusi ja sen että saamen kielissä ei tällaista suurempaa "äännesubstraattia" ole, ainakaan siinä määrin, että vaikuttaisi ymmärtämiseen.

Kiitos näistä.

Korjasin lainauksia


21 Tammi 2015 00:49
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 40 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy