Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:44



Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Lingvistinen pullonkaula? 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Lainaa:
En sekoita, mutta kun en kielitiedettä tunne niin voi olla, että kirjoittan asian sivusta tai käytän vääriä termejä. En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata. Tanskalaiset ääntävät lähes samat sanat niin eri tavalla, että se tekee puheesta vaikeasti ymmärrettävää ruotsalaiselle. Kuitenkin sanasto on niin tuttua, että ruotsalaiset pystyvät lukemaan tanskaa hyvin.


Tanskassa asuneenakin on pakko puuttua tuohon yleiseen harhaluuloon että ruotsalaiset lukisivat tanskan kieltä noin helposti. Sama pätee myös norjalaisiin. Tanskan kieli on jo niin pitkälle eriytynyt että sen sanastokin on merkittävästi muuttunut mahdollisista yhteisistä muinaisajoista. Ääntäminen on sekin vielä oma lukunsa, yleensä norjalaiset ja ruotsalaiset tulevat parhaiten toimeen juuttien kanssa selvällä englannilla. Sanasto on kyllä osittain yhteinen mutta se ei takaa ymmärtämistä, varsinkin kun poikkeuksia on niin paljon: esim. lukusana 199 on ruotsiksi 'ett hundra nittiunio' mutta tanskaksi 'et hundre niehalfems'. Samoin esim. makkaraa tarkoittava sana on tanskassa 'pölse' mutta ruotsissa 'korv'. Norjassa on 'pölse'. No niin, näitä esimerkkejä riittää, mutta muistan hyvin että vanhempieni kirjahyllyssä oli tuiki tärkeä teos, ruotsalais-tanskalainen sanakirja. Sitä tarvittiin jatkuvasti.


21 Tammi 2015 20:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Ulfbehrt2 kirjoitti:
Lainaa:
En sekoita, mutta kun en kielitiedettä tunne niin voi olla, että kirjoittan asian sivusta tai käytän vääriä termejä. En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata. Tanskalaiset ääntävät lähes samat sanat niin eri tavalla, että se tekee puheesta vaikeasti ymmärrettävää ruotsalaiselle. Kuitenkin sanasto on niin tuttua, että ruotsalaiset pystyvät lukemaan tanskaa hyvin.


Tanskassa asuneenakin on pakko puuttua tuohon yleiseen harhaluuloon että ruotsalaiset lukisivat tanskan kieltä noin helposti. Sama pätee myös norjalaisiin. Tanskan kieli on jo niin pitkälle eriytynyt että sen sanastokin on merkittävästi muuttunut mahdollisista yhteisistä muinaisajoista. Ääntäminen on sekin vielä oma lukunsa, yleensä norjalaiset ja ruotsalaiset tulevat parhaiten toimeen juuttien kanssa selvällä englannilla. Sanasto on kyllä osittain yhteinen mutta se ei takaa ymmärtämistä, varsinkin kun poikkeuksia on niin paljon: esim. lukusana 199 on ruotsiksi 'ett hundra nittiunio' mutta tanskaksi 'et hundre niehalfems'. Samoin esim. makkaraa tarkoittava sana on tanskassa 'pölse' mutta ruotsissa 'korv'. Norjassa on 'pölse'. No niin, näitä esimerkkejä riittää, mutta muistan hyvin että vanhempieni kirjahyllyssä oli tuiki tärkeä teos, ruotsalais-tanskalainen sanakirja. Sitä tarvittiin jatkuvasti.


No vaimo on ruotsalainen. Hänen ja monen muunkin ruotsalaisen sanomana tuo kommenttini tanskan ymmärrettävyydestä puhuttuna ja kirjoitettuna. Kommentti oli suurin piirtein niin, että luettuna tanskaa ymmärtää aivan hyvin, kuultuna ei juurikaan. Helpointa on norja, (bokmål) jonka ymmärtää käytännössä täysin molempiin suuntiin, sekä luettuna että puhuttuna. Pölsen kyllä ruotsalainenkin tunnistaa makkaraksi vaivatta vain vanhahtava sana (mm. pölse med bröd on ruotsalainen kansanruoka nykyään, siis lämmin nakkisämpylä). Olivatko (ovatko) vanhempasi ruotsinkielisiä, suomenruotsinkielisiä vai peräti suomenkielisiä äidinkieleltään. Sanavaraston osalta näillä on oleellinen ero toisiinsa, joka taas vaikuttaa suoraan ymmärtämiseen.


22 Tammi 2015 14:30
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
jussipussi kirjoitti:
En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata.
(…)
Ennen saamenkielen saapumista Lappiin Jäämeren rannikolla on ollut enemmän väkeä kuin metsä-Lapissa tai yleensä sisämaassa. Mielestäni on helposti ymmärrettävää, että suuremman populaation kieli on jättänyt voimakkaamman jäljen kieleen kuin harvemmin asutuilla alueilla olleet kielet.

Jälkiä kyllä juu on jäänyt, mutta on melko harvinaista, että substraateista jää havaittavia sellaisia kielen äännejärjestelmään. Yleisempää on, että substraateista jää sanastoa ja/tai sanajärjestysseikkoja.


22 Tammi 2015 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata.
(…)
Ennen saamenkielen saapumista Lappiin Jäämeren rannikolla on ollut enemmän väkeä kuin metsä-Lapissa tai yleensä sisämaassa. Mielestäni on helposti ymmärrettävää, että suuremman populaation kieli on jättänyt voimakkaamman jäljen kieleen kuin harvemmin asutuilla alueilla olleet kielet.

Jälkiä kyllä juu on jäänyt, mutta on melko harvinaista, että substraateista jää havaittavia sellaisia kielen äännejärjestelmään. Yleisempää on, että substraateista jää sanastoa ja/tai sanajärjestysseikkoja.


Jeps, joo ymmärrän, ei selity kielten (tai murteiden) erilaisuus äännesubstraatin kautta.


22 Tammi 2015 20:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata.
(…)
Ennen saamenkielen saapumista Lappiin Jäämeren rannikolla on ollut enemmän väkeä kuin metsä-Lapissa tai yleensä sisämaassa. Mielestäni on helposti ymmärrettävää, että suuremman populaation kieli on jättänyt voimakkaamman jäljen kieleen kuin harvemmin asutuilla alueilla olleet kielet.

Jälkiä kyllä juu on jäänyt, mutta on melko harvinaista, että substraateista jää havaittavia sellaisia kielen äännejärjestelmään. Yleisempää on, että substraateista jää sanastoa ja/tai sanajärjestysseikkoja.

Harvinaista varmaan, mutta voisi niitä harvinaisiakin tapauksia vähän pohtia. Eräs vertailutapaus on Helsinki, jossa ruotsista näyttäisi siirtyneen paikalliseen suomen murteeseen jälkiä äänteisiin saakka. On sanan alkuisia konsonanttiryhmiä, uusia äänteitä f,b,g,d, ja ehkä d:n käyttö yleisemminkin (tehdä, juoda), ja ehkä myös terävä ruotsalainen ässä.

Jos lähellä kantasaamea oleva murre sekaantuu pienellä alueella (esim. yksi kyläkunta) voimakkaasti paikalliseen paleoväkeen, vaikka niin että eri kielten väkimäärät ovat lähes yhtä suuret, niin siitä saattaisi tulla seuraavalle sukupolvelle yhteiskieli, jossa saameen on tullut lainasanojen lisäksi myös äännetason muutoksia. Tällaisen porukan levitessä laajemmalle uusi kielimuotokin leviää samalla.

Voisiko tällainen kehityskulku selittää joidenkin kantasaamen perilliskielten alkuvaiheita? Entä suomen muita murteita?


23 Tammi 2015 01:40
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En tarkoittanut yksittäisiä sanoja vaan yleensä ääntämistä ja erilaisia äänteitä. Sitä yritin tuolla tanska - ruotsi esimerkillä kuvata.
(…)
Ennen saamenkielen saapumista Lappiin Jäämeren rannikolla on ollut enemmän väkeä kuin metsä-Lapissa tai yleensä sisämaassa. Mielestäni on helposti ymmärrettävää, että suuremman populaation kieli on jättänyt voimakkaamman jäljen kieleen kuin harvemmin asutuilla alueilla olleet kielet.

Jälkiä kyllä juu on jäänyt, mutta on melko harvinaista, että substraateista jää havaittavia sellaisia kielen äännejärjestelmään. Yleisempää on, että substraateista jää sanastoa ja/tai sanajärjestysseikkoja.

Harvinaista varmaan, mutta voisi niitä harvinaisiakin tapauksia vähän pohtia. Eräs vertailutapaus on Helsinki, jossa ruotsista näyttäisi siirtyneen paikalliseen suomen murteeseen jälkiä äänteisiin saakka. On sanan alkuisia konsonanttiryhmiä, uusia äänteitä f,b,g,d, ja ehkä d:n käyttö yleisemminkin (tehdä, juoda), ja ehkä myös terävä ruotsalainen ässä.

Ruotsi tosin ei ole Helsingissä substraatti vaan superstraatti. Tai ainakin stadin slangin äännepiirteet ovat peräisin ruotsinkieliseltä (ja ehkä osin saksankieliseltä) yläluokalta. Kannattaa verrata myös venäjään: lähinnä autonomian ajan sotilailta on saatu paljonkin slangisanoja, mutta ei niin minkäänlaisia ääntämyspiirteitä.

aikalainen kirjoitti:
Jos lähellä kantasaamea oleva murre sekaantuu pienellä alueella (esim. yksi kyläkunta) voimakkaasti paikalliseen paleoväkeen, vaikka niin että eri kielten väkimäärät ovat lähes yhtä suuret, niin siitä saattaisi tulla seuraavalle sukupolvelle yhteiskieli, jossa saameen on tullut lainasanojen lisäksi myös äännetason muutoksia. Tällaisen porukan levitessä laajemmalle uusi kielimuotokin leviää samalla.

"Sekaantunut" saame olisi käytännössä kreolikieli. Nämä yleensä tunnistaa vahvasti yksinkertaistuneesta kieliopista, joka nyt saamessa ei ainakaan ole laita.


27 Tammi 2015 16:33
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 19 Joulu 2014 21:00
Viestit: 27
Paikkakunta: Vantaa
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Lainaa:
No vaimo on ruotsalainen. Hänen ja monen muunkin ruotsalaisen sanomana tuo kommenttini tanskan ymmärrettävyydestä puhuttuna ja kirjoitettuna. Kommentti oli suurin piirtein niin, että luettuna tanskaa ymmärtää aivan hyvin, kuultuna ei juurikaan. Helpointa on norja, (bokmål) jonka ymmärtää käytännössä täysin molempiin suuntiin, sekä luettuna että puhuttuna. Pölsen kyllä ruotsalainenkin tunnistaa makkaraksi vaivatta vain vanhahtava sana (mm. pölse med bröd on ruotsalainen kansanruoka nykyään, siis lämmin nakkisämpylä). Olivatko (ovatko) vanhempasi ruotsinkielisiä, suomenruotsinkielisiä vai peräti suomenkielisiä äidinkieleltään. Sanavaraston osalta näillä on oleellinen ero toisiinsa, joka taas vaikuttaa suoraan ymmärtämiseen.


Hmm. haastattelin joku aika sitten vanhemman poikani umpi-norjalaista naisystävää, jolle tuli aivan uutena asiana esim. että makkara onkin "korv" på svenska. Se sapuskasta. Kyllä minäkin saan jotain irti vaikka kirjoitetusta latinasta, mutta jos puhutaan nykyisistä elävistä ja muuttuvista puhekielistä, kuten nykytanska, niin arkipäivän puheen ymmärtäminen on minusta kaiken kommunikaation perusta. Siksi arvon pohjoismaalaiset ystävät mielellään puhuvatkin keskenään englantia. Vai ymmärrätkö/vaimosi heti mitä tarkoittaa esim. "sygepleijerske"?

Mitä tulee vanhempiini (RIP) he olivat tavallisia suomalaisia, koulun pakkoruotsin omaksuneita, jotka tarvitsivat ruotsi-tanska sanakirjaa jo heti ensimmäisestä Tanskan päivästä alkaen.


27 Tammi 2015 20:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Ulfbehrt2 kirjoitti:
Lainaa:
No vaimo on ruotsalainen. Hänen ja monen muunkin ruotsalaisen sanomana tuo kommenttini tanskan ymmärrettävyydestä puhuttuna ja kirjoitettuna. Kommentti oli suurin piirtein niin, että luettuna tanskaa ymmärtää aivan hyvin, kuultuna ei juurikaan. Helpointa on norja, (bokmål) jonka ymmärtää käytännössä täysin molempiin suuntiin, sekä luettuna että puhuttuna. Pölsen kyllä ruotsalainenkin tunnistaa makkaraksi vaivatta vain vanhahtava sana (mm. pölse med bröd on ruotsalainen kansanruoka nykyään, siis lämmin nakkisämpylä). Olivatko (ovatko) vanhempasi ruotsinkielisiä, suomenruotsinkielisiä vai peräti suomenkielisiä äidinkieleltään. Sanavaraston osalta näillä on oleellinen ero toisiinsa, joka taas vaikuttaa suoraan ymmärtämiseen.


Hmm. haastattelin joku aika sitten vanhemman poikani umpi-norjalaista naisystävää, jolle tuli aivan uutena asiana esim. että makkara onkin "korv" på svenska. Se sapuskasta. Kyllä minäkin saan jotain irti vaikka kirjoitetusta latinasta, mutta jos puhutaan nykyisistä elävistä ja muuttuvista puhekielistä, kuten nykytanska, niin arkipäivän puheen ymmärtäminen on minusta kaiken kommunikaation perusta. Siksi arvon pohjoismaalaiset ystävät mielellään puhuvatkin keskenään englantia. Vai ymmärrätkö/vaimosi heti mitä tarkoittaa esim. "sygepleijerske"?

Mitä tulee vanhempiini (RIP) he olivat tavallisia suomalaisia, koulun pakkoruotsin omaksuneita, jotka tarvitsivat ruotsi-tanska sanakirjaa jo heti ensimmäisestä Tanskan päivästä alkaen.


Oletko jostakin eri mieltä kuin minä? En oikein pääse ajatuksenjuoksustasi selville. Minähän kirjoitinkin, että ääntäminen on se seikka joka vaikeuttaa ymmärtämistä, ei niinkään erilainen sanasto.

Eri kielissä on erilaisia sanoja. En ole sanonut, että ruotsalainen ymmärtäisi kaikki norjalaiset sanat vaan: "Helpointa on norja, (bokmål) jonka ymmärtää käytännössä täysin molempiin suuntiin, sekä luettuna että puhuttuna". Siis käytännössä, eli yksittäisen sanan, jota ei ymmärrä saa selville asiayhteydestä tai puhuttaessa kysymällä. Norjalaisen en ole sanonutkaan ymmärtävän korv sanaa, vaan toisin päin: "Pölsen kyllä ruotsalainenkin tunnistaa makkaraksi vaivatta " .

Katsoin googlesta tuon sygepleierskan, en tiennyt, mutta heti tuli mieleen jokin naispuolinen tekijä, luulisin että luetusta tekstistä olisin kyennyt tuon päättelemään. Lisäksi syge ja sjuk eivät ole mielestäni kovin kaukana toisistaan. Ruotsalaiselle ei tuottaisi vaikeuksia, tuskin edes yksittäisenä sanana. Vaimolta kysyn asian kunhan kotiudun. Itse en ole ruotsissa hyvä, mutta olosuhteiden pakosta olen jotain oppinut.


28 Tammi 2015 19:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jälkiä kyllä juu on jäänyt, mutta on melko harvinaista, että substraateista jää havaittavia sellaisia kielen äännejärjestelmään. Yleisempää on, että substraateista jää sanastoa ja/tai sanajärjestysseikkoja.
Harvinaista varmaan, mutta voisi niitä harvinaisiakin tapauksia vähän pohtia. Eräs vertailutapaus on Helsinki, jossa ruotsista näyttäisi siirtyneen paikalliseen suomen murteeseen jälkiä äänteisiin saakka. On sanan alkuisia konsonanttiryhmiä, uusia äänteitä f,b,g,d, ja ehkä d:n käyttö yleisemminkin (tehdä, juoda), ja ehkä myös terävä ruotsalainen ässä.
Ruotsi tosin ei ole Helsingissä substraatti vaan superstraatti. Tai ainakin stadin slangin äännepiirteet ovat peräisin ruotsinkieliseltä (ja ehkä osin saksankieliseltä) yläluokalta.

Eiköhän ne Helsingin murteen (yleismurrekin, ei pelkästään slangi) äänteelliset piirteet ole saatu siten, että 1800-luvulla ruotsinkielisten ja suomenkielisten asukkaiden - herroja, virkailijoita, kauppiaita ja duunareita - lapset ovat leikkineet ja varttuneet samoilla pihoilla ja kaduilla. Se olisi erittäin yksinkertainen ja luonteva selitysmalli.

Tuntuu kovin keinotekoiselta ajatukselta, että jokin Helsingin yläluokka - mitä se nyt sitten edes tarkoittaisikaan - olisi opettanut suomenkieliset varttuvat lapset ympäri kaupunkia käyttämään aktiivisesti uusia äänteitä.

Mutta, varsinaisen asian kannalta oleellista on lopputulos, eli se että voitolle jääneeseen yhteiskieleen (suomi) on napattu äännepiirteitä väistyneestä kielestä (ruotsi). Tarkoitushan oli pohtia, voisiko sama kehityskulku soveltua menneisyydessä tapahtuneisiin kielimuotojen eriytymisiin saamessa ja miksei muissakin kielissä.

Pystynen kirjoitti:
Kannattaa verrata myös venäjään: lähinnä autonomian ajan sotilailta on saatu paljonkin slangisanoja, mutta ei niin minkäänlaisia ääntämyspiirteitä.

Venäjäänkin voi verrata, mutta nyt kaivattaisiin vertailukohdaksi erityisesti sellaisia tapauksia, joissa äänteitä on siirtynyt kielestä toiseen. Venäjän suhteen äänteensiirtymättömyys on hyvin ymmärrettävää, sillä venäläisiä on ollut kaupungin väestä suhteellisesti ottaen vähän, joten vaikutus on jäänyt pinnalliseksi.

Ruotsin suhteen on toisin, sillä rannikko on ollut ruotsinkielinen, joten alkuun Helsingin suomenkieliset lapset ovat olleet väkevässä kielikylvyssä, ensimmäiset airueet kenties jopa ruotsalaistuen. Tästä saadaan vertailukohtaa siihen, millaista olisi saattanut olla ensimmäisten kantasaamelaisten uudisasukkaiden lasten kielikylvetys alkukielisten seassa.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos lähellä kantasaamea oleva murre sekaantuu pienellä alueella (esim. yksi kyläkunta) voimakkaasti paikalliseen paleoväkeen, vaikka niin että eri kielten väkimäärät ovat lähes yhtä suuret, niin siitä saattaisi tulla seuraavalle sukupolvelle yhteiskieli, jossa saameen on tullut lainasanojen lisäksi myös äännetason muutoksia. Tällaisen porukan levitessä laajemmalle uusi kielimuotokin leviää samalla.
"Sekaantunut" saame olisi käytännössä kreolikieli. Nämä yleensä tunnistaa vahvasti yksinkertaistuneesta kieliopista, joka nyt saamessa ei ainakaan ole laita.

Kieliväestöjen sekoittumisesta ei tarvitse seurata kreolikieltä, ja harvoin seuraakaan. Helsingin murrekaan ole kreolikieli. Joten kysymys siitä, onko johonkin saamen kielihaaraan voinut loikata äänteitä alkuväestön kielestä, ei ratkea kreolivertauksella.

Edelleen on avoimena, onko puoltavia tai vastustavia seikkoja sille, että jotain vastaavaa kuin helsinki-vertailutapauksessa olisi tapahtunut myös jossain saamen kielihaarassa. Tai jossain muussa kielessä.


29 Tammi 2015 00:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Hyvä, selkeä ja oikeaan osuva kannanotto aikalainen. Joskus tuntuu, että historiaa pistetään turhan oikoseksi kielitieteellisestä näkövinkkelistä. Politiikkaako?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


29 Tammi 2015 22:15
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Sigfrid kirjoitti:
Hyvä, selkeä ja oikeaan osuva kannanotto aikalainen. Joskus tuntuu, että historiaa pistetään turhan oikoseksi kielitieteellisestä näkövinkkelistä. Politiikkaako?

Enää tarvittaisiin esimerkkejä siitä, kuka, missä ja milloin. Ei ole ainakaan minun silmääni sattunut...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


30 Tammi 2015 17:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Hyvä, selkeä ja oikeaan osuva kannanotto aikalainen. Joskus tuntuu, että historiaa pistetään turhan oikoseksi kielitieteellisestä näkövinkkelistä. Politiikkaako?

Enää tarvittaisiin esimerkkejä siitä, kuka, missä ja milloin. Ei ole ainakaan minun silmääni sattunut...


"Tai ainakin stadin slangin äännepiirteet ovat peräisin ruotsinkieliseltä (ja ehkä osin saksankieliseltä) yläluokalta."

Kuten aikalainen selitti, on vaikea ymmärtää miten tämä sanasto tai äännepiirteet ovat peräisin ruotsinkieliseltä yläluokalta. Paljon helpompi on ymmärtää ruotsinkielen sanaston ja kaiun siirtyneen stadin slangiin, tai mihin tahansa ruotsinkielisiä sanoja sisältävään suomalaiseen kansankieleen, ammatinharjoittajien kautta. Kaupungeissä vaikutti joukko ammatinharjoittajia, suutareita, köydenpunojia, merimiehiä, vaattureita, seppiä, laivanrakentajia jne, jotka tavallisesti jo useassa sukupolvessa olivat toimineet ruotsinkielisessä ympäristössä. Tärkeä osa tässä oli tietenkin uusien innovaatioiden mukana tulleella sanastolla, joka ei tarkoita pappilan hankkimaa uutta kahvinpaahdinta. Siis ruotsinkielestä lainatut sanat ja niiden ääntäminen saivat merkityksensä vasta työläisten käytössä. Ruotsinkieli sinänsä oli rannikolla varsin yleinen ilmiö, eikä rajoittunut yläluokkaan. Puhenuoteista voin vain huomata kuinka ne koko ajan muuttuvat, nyt helsinkiläinen nuoriso puhuu aivan omalla nuotilla, joka on jo yleistynyt radiossa ja televisiossa. Onko se omaksuttu yläluokalta, maailmalta muuten vain vai ihan itse keksitty eri vaikutteiden pohjalta?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


30 Tammi 2015 19:12
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Tähän liittyy tuon käsiteparin superstraatti - substraatti monitulkintaisuus. Sosiolingvistisesti superstraatti on aina yläluokan kieli, mutta diakronis-lingvistisesti olisi tarvetta "puhtaammille" määritelmille:
- superstraatti = aines, joka jää paikalliseen kieleen siitä kielestä, jonka puhujat sulautuvat paikallisen kielen puhujiin.
- substraatti = aines, joka jää tulokaskieleen siitä kielestä, jonka puhujat sulautuvat tulokaskielen puhujiin.

Näitä termejä pitäisi voida käyttää myös puhtaan lingvistisesti, jolloin millään sosiologisella yläluokalla ei olisi mitään tekemistä käsitteiden kanssa. Puhtaan tulkinnan mukaan ruotsalaisperäiset piirteet olisivat myös sinun mallissasi superstraattia, mutteivät siis "yläluokkaperäisiä".

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Helmi 2015 18:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Oliko hävinnyt sana rännäri superstraatti, entä kattila? Omaksuiko rahvas molemmat sanat yläluokalta, joka käytti näitä ylellisyysesineitä? Miksi rännäristä tuli paahdin, mutta kattila jäi ilman suomalaista vastinetta?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


02 Helmi 2015 02:17
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Jaska kirjoitti:
Tähän liittyy tuon käsiteparin superstraatti - substraatti monitulkintaisuus. Sosiolingvistisesti superstraatti on aina yläluokan kieli, mutta diakronis-lingvistisesti olisi tarvetta "puhtaammille" määritelmille:
- superstraatti = aines, joka jää paikalliseen kieleen siitä kielestä, jonka puhujat sulautuvat paikallisen kielen puhujiin.
- substraatti = aines, joka jää tulokaskieleen siitä kielestä, jonka puhujat sulautuvat tulokaskielen puhujiin.

Näitä termejä pitäisi voida käyttää myös puhtaan lingvistisesti, jolloin millään sosiologisella yläluokalla ei olisi mitään tekemistä käsitteiden kanssa. Puhtaan tulkinnan mukaan ruotsalaisperäiset piirteet olisivat myös sinun mallissasi superstraattia, mutteivät siis "yläluokkaperäisiä".


Tekisi mieleni siirtyä pois substraatista ja superstraatista johonkin muuhun straattiin. Miten olisi interstraatti tai constraatti. Näillä jälkimmäisillä viitattaisiin tilanteeseen, jossa kieleen tulee uusia aineksia toisesta kielestä, jonka puhujien kanssa ollaan tekemisissä pitkään ja paljon. Jotain tällaista Jaskakin varmaan tarkoittaa.

_________________
Kalevanserkku


02 Helmi 2015 11:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Jaska kirjoitti:
Tähän liittyy tuon käsiteparin superstraatti - substraatti monitulkintaisuus. Sosiolingvistisesti superstraatti on aina yläluokan kieli, mutta diakronis-lingvistisesti olisi tarvetta "puhtaammille" määritelmille:
- superstraatti = aines, joka jää paikalliseen kieleen siitä kielestä, jonka puhujat sulautuvat paikallisen kielen puhujiin.
- substraatti = aines, joka jää tulokaskieleen siitä kielestä, jonka puhujat sulautuvat tulokaskielen puhujiin.

Näitä termejä pitäisi voida käyttää myös puhtaan lingvistisesti, jolloin millään sosiologisella yläluokalla ei olisi mitään tekemistä käsitteiden kanssa. Puhtaan tulkinnan mukaan ruotsalaisperäiset piirteet olisivat myös sinun mallissasi superstraattia, mutteivät siis "yläluokkaperäisiä".

Helsingin tapauksessa Jaskan määritelmän mukaan kyseessä on substraatti, sillä tulokaskieli oli suomi ja siihen jäi ainesta aiemmasta ruotsinpuhujien kielestä.

Puhtaan lingvistinen tulkinta vaikuttaa järkevältä ajatukselta. Ja oikeastaan voisi mennä vielä pidemmälle ja jättää määrittelemättä straatti sen tarkemmin, sillä ainakin äänteisiin ja kielioppiin vaikuttavien kielivaikutteiden kannalta on kai merkityksetöntä, onko ne saatu alkuväen kielestä tulokkaiden kieleen vai tulokkaiden kielestä alkukieleen vai muuttiko kummankin kielen puhujia samalle alueelle samanaikaisesti. Paikannimiin ja luontosanastoon liittyen tulojärjestyksellä voi kyllä olla merkitystä.


05 Helmi 2015 00:32
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
aikalainen kirjoitti:
Eiköhän ne Helsingin murteen (yleismurrekin, ei pelkästään slangi) äänteelliset piirteet ole saatu siten, että 1800-luvulla ruotsinkielisten ja suomenkielisten asukkaiden - herroja, virkailijoita, kauppiaita ja duunareita - lapset ovat leikkineet ja varttuneet samoilla pihoilla ja kaduilla. Se olisi erittäin yksinkertainen ja luonteva selitysmalli.

Tuntuu kovin keinotekoiselta ajatukselta, että jokin Helsingin yläluokka - mitä se nyt sitten edes tarkoittaisikaan - olisi opettanut suomenkieliset varttuvat lapset ympäri kaupunkia käyttämään aktiivisesti uusia äänteitä.

Kuulostaa siltä, että olemme aika pitkälle samaa mieltä, termistömme vain ei kohtaa.

Juuri ne ruotsinkieliset lapset ja teinit ovatkin varmasti olleet se osa yläluokkaa jolta slangin vierasäänteet on viime kädessä omaksuttu. "Yläluokalla" en siis tarkoita mitään "aatelistoa" vaan "sitä porukkaa, joka on viileämpää/siistimpää/stiiknafuulimpaa". Mutta sosiaalinen status itsessään ei tietenkään tule tyhjästä, vaan pohjautuu varakkaampaan ja kultivoituneempaan = perinteisessä näkökulmassa yläluokkaisempaan asemaan. Ruotsinkielisillä näitä esikuvia oli, suomenkielisillä ei, joka siis parin mutkan kautta vipusi ruotsinkielen mukailua tavoitelluksi piirteeksi slangissa.

aikalainen kirjoitti:
Joten kysymys siitä, onko johonkin saamen kielihaaraan voinut loikata äänteitä alkuväestön kielestä, ei ratkea kreolivertauksella.

Kantasaamessa ei juuri esiintynyt mitään varsinaisia lainafoneemeita. Tai no on *š, joka esiintyy lähinnä varhaisissa kantasuomalaisissa lainoissa. Ulkopuoliseksi vaikutukseksi kenties voisi myös epäillä (ja on epäilty) saamen preaspiraatiota. Toisaalta tämä olisi voinut kehittyä myös ihan omaperäisesti astevaihtelun ylläpitoa helpottamaan. Toiset ovat väittäneet sitä taas skandinaavisperäiseksi, mutta tämä saattaa ollakin yhtä hyvin myös toisin päin (eli saamen vaikutusta skandinaavissa).

En tiedä mitään sellaisia yksittäisissä saamelaiskielissäkään olevia äänneilmiöitä, jotka olisivat jotenkin "vieraannäköisiä". Oliko sinulla tässä jotain tiettyä piirrettä mielessä?


19 Helmi 2015 03:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:

Juuri ne ruotsinkieliset lapset ja teinit ovatkin varmasti olleet se osa yläluokkaa jolta slangin vierasäänteet on viime kädessä omaksuttu. "Yläluokalla" en siis tarkoita mitään "aatelistoa" vaan "sitä porukkaa, joka on viileämpää/siistimpää/stiiknafuulimpaa". Mutta sosiaalinen status itsessään ei tietenkään tule tyhjästä, vaan pohjautuu varakkaampaan ja kultivoituneempaan = perinteisessä näkökulmassa yläluokkaisempaan asemaan. Ruotsinkielisillä näitä esikuvia oli, suomenkielisillä ei, joka siis parin mutkan kautta vipusi ruotsinkielen mukailua tavoitelluksi piirteeksi slangissa.



Kun kaupungin asukkaat olivat lähes 100%:sti ruotsinkielisiä, niin mikä osuus siitä oli ruotsinkielistä yläluokkaa? Kun sitten suomenkielisten osuus oli 1%, 5%, 10% ja lopuksi 95%, niin oliko ensin yläluokan osuus 99%, sitten 95% jne. Kaupunki oli kuitenkin koko ajan toimiva yhteisö, jossa olivat edustettuina kaikki tarvittavat ammatit, riippumatta kielten suhteista. Toinen kysymys koskee kielenvaihtoa, joka oli tavallista ennen 1900-lukua. Jo ruotsinvallan aikaan talonpoikasäätyyn kuuluvat olivat edustettuina säätypäivillä. Talonpoikien edustajat olivat ikään kuin pääluottamusmiehiä nykytermeillä ilmaistuna. Kaksikielisyys rannikkoalueella oli normaalia. Siinä yhteydessä syntyi laaja ruotsinkielen lainasanasto suomeen, erityisesti uusien innovaatioiden osalta.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


19 Helmi 2015 10:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eiköhän ne Helsingin murteen (yleismurrekin, ei pelkästään slangi) äänteelliset piirteet ole saatu siten, että 1800-luvulla ruotsinkielisten ja suomenkielisten asukkaiden - herroja, virkailijoita, kauppiaita ja duunareita - lapset ovat leikkineet ja varttuneet samoilla pihoilla ja kaduilla. Se olisi erittäin yksinkertainen ja luonteva selitysmalli.

Tuntuu kovin keinotekoiselta ajatukselta, että jokin Helsingin yläluokka - mitä se nyt sitten edes tarkoittaisikaan - olisi opettanut suomenkieliset varttuvat lapset ympäri kaupunkia käyttämään aktiivisesti uusia äänteitä.

Kuulostaa siltä, että olemme aika pitkälle samaa mieltä, termistömme vain ei kohtaa.

Juuri ne ruotsinkieliset lapset ja teinit ovatkin varmasti olleet se osa yläluokkaa jolta slangin vierasäänteet on viime kädessä omaksuttu. "Yläluokalla" en siis tarkoita mitään "aatelistoa" vaan "sitä porukkaa, joka on viileämpää/siistimpää/stiiknafuulimpaa". Mutta sosiaalinen status itsessään ei tietenkään tule tyhjästä, vaan pohjautuu varakkaampaan ja kultivoituneempaan = perinteisessä näkökulmassa yläluokkaisempaan asemaan. Ruotsinkielisillä näitä esikuvia oli, suomenkielisillä ei, joka siis parin mutkan kautta vipusi ruotsinkielen mukailua tavoitelluksi piirteeksi slangissa.

Joo, aika lähellä olemme jo. En muuten tarkoita varsinaista yltiöslangia, vaan ihan keskimääräistä Helsingin standardimurretta, jota puhuvat lapset, teinit ja mummot.

Uskoisin, että vierasäänteet on aikoinaan omaksuttu "hiekkalaatikolla" ilman sen kummempaa opettelemista, eli siis aivan samoin kuin kieli ja sen äänteet opitaan nykyisinkin. Taustalla vain oli sikäli poikkeava tilanne, että kaksikielisen taajaman lapsistossa yhteiskieleksi oli keikahtanut aiemman ruotsin tilalle suomi. Tässä vaiheessa siellä hiekkalaatikolla on voinut olla hetken aikaa kahta kielimuotoa - suomenkielisten suomea äänneköyhin ruotsalaisin lainasanoin ja ruotsikielisten suomea äännerikkain lainasanoin. Näiden pohjalta on sitten sulautunut hiekkalaatikon yhteiskieli, johon lapsen herkässä kielenoppimisiässä on valunut aivan huomaamatta uusia äänteitä, joita suomenkielisten lasten kotona ei ehkä osattu.

Oleellista on, että tällainen simppeli selitysmalli toimii ilman, että siihen tarvitsee lykätä mukaan jotain yläluokkaa tai prestiisiä tai muita vastaavia uskomukseen perustuvia hypoteettisia voimia. Jos tiiviissä kielikontaktissa sana tai äänne hyppää kielestä toiseen, niin se hyppää, ja sillä siisti.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Joten kysymys siitä, onko johonkin saamen kielihaaraan voinut loikata äänteitä alkuväestön kielestä, ei ratkea kreolivertauksella.

Kantasaamessa ei juuri esiintynyt mitään varsinaisia lainafoneemeita. Tai no on *š, joka esiintyy lähinnä varhaisissa kantasuomalaisissa lainoissa. Ulkopuoliseksi vaikutukseksi kenties voisi myös epäillä (ja on epäilty) saamen preaspiraatiota. Toisaalta tämä olisi voinut kehittyä myös ihan omaperäisesti astevaihtelun ylläpitoa helpottamaan. Toiset ovat väittäneet sitä taas skandinaavisperäiseksi, mutta tämä saattaa ollakin yhtä hyvin myös toisin päin (eli saamen vaikutusta skandinaavissa).

En tiedä mitään sellaisia yksittäisissä saamelaiskielissäkään olevia äänneilmiöitä, jotka olisivat jotenkin "vieraannäköisiä".

OK, eli ei ainakaan mitään yksiselitteistä hyppyäännettä. Kumma, että lainasanoissa esiintyvä harvinainen *š on pysynyt olemassa, eikä ole korvautunut saamenkielen yleisemmillä äänteillä.

Muuten, väistyneen kielen vaikutus voisi kai näkyä myös äänteitä vääristävänä aksenttina, mikä havaitaan erityisesti ulkomaalaisten puhuessa ei-äidinkieltään (esim. ruotsalaisten hoono-soomi tai eestiläisesti korostunut suomi). Vastaava vääristymä voisi jossain jonkin kielen leviämisen tilanteessa tarttua kaksikielisen väestön uuden sukupolven yhteiskieleen aiheuttaen tavallaan pikavauhtia tapahtuvan murteutumisen. Sellaisen paljastaminen jälkeenpäin voi vaan olla kovin vaikeaa.


23 Helmi 2015 00:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Lingvistinen pullonkaula?
"Porvaristoon kuuluivat kauppiaat ja käsityöläiset, ja tämä keskiluokka kansoitti kaupungit. Kaupunkeja oli autonomian ajan alussa varsin vähän ja suurimpia niistä olivat Turku, Helsinki ja Oulu. Kauppaa sai käydä vain kaupungeissa eikä maaseudulla ollut tätä etuoikeutta. Kuilu kaupungin rikkaimman ja köyhimmän porvarin välillä oli usein suuri. Porvarissäädyn sisällä oli varsin varakkaitakin kauppiassukuja, joiden elämäntyyli jäljitteli aateliston mallia. Maaseudun käsityöläiset eivät kuuluneet porvareihin."

https://peda.net/kannonkoski/e-opin-opp ... 1je1l/hjsy


Tämä kuvaa kaupunkien asukasrakennetta, jossa suurin osa väestöstä kuului joukkoon, joka oli köyhempää kuin varakas talonpoika maaseudulla. Silti kaupungit olivat voittopuolisesti ruotsinkielisiä tai kaksikielisiä. Maaseudun isännät olivat hyvinä aikoina hyvin toimeentulevia. Vasta 1700-luvun lopulla sinne muodostui suuri ja köyhä maattomien luokka. Kaupungeissa ruotsinkielen taito oli porvarisäädyn (kauppiaat ja käsityöläiset) keskuudessa välttämätön. Maaseudulla säätyläisiksi luettiin papit ja lukkarit, jotka osasivat lukea, mutta olivat itseasiassa usein paljon köyhempiä kuin talonpojat. Myös tämä, usein rutiköyhä "yläluokka", osasi ruotsia.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


23 Helmi 2015 09:38
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 40 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy