Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset lainat

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset lainat

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Helmi 2015 13:26

Liittyen artikkeliin Helsingin Sanomissa:

http://humanities.ku.dk/calendar/2014/s ... resume.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Pertinax » 13 Helmi 2015 13:51

Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 13 Helmi 2015 13:58

Hesarin jutussa todetaan näin

Vertailevalla kielitieteellä on poliittinen ulottuvuus. Sillä on korostettu oman kansan ylivertaisuutta. On esimerkiksi väitetty, että uralilaisten kansojen kulttuuri ja teknologia olivat takapajuisempia kuin Eurooppaan vaeltaneiden indoeurooppalaisten.


Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Helmi 2015 14:45

Sigfrid kirjoitti:Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.

Ei kai kielitieteella voi olla poliittisia vaikutteita, vaan mahdollisesti tutkijoilla. Nämä vaikutteet ja painotukset voivat tosin olla aivan tahattomia, perustua hieman kieroutuneeseen käsitykseen tieteellisestä uskottavuudesta ja poliittisesta korrektiudesta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 13 Helmi 2015 15:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.

Ei kai kielitieteella voi olla poliittisia vaikutteita, vaan mahdollisesti tutkijoilla. Nämä vaikutteet ja painotukset voivat tosin olla aivan tahattomia, perustua hieman kieroutuneeseen käsitykseen tieteellisestä uskottavuudesta ja poliittisesta korrektiudesta.


Voi olla niinki. Pitää titenkin erottaa toisistaan käsitteet tiede, tieteen menetelmät ja vielä tutkijat.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Pertinax » 13 Helmi 2015 15:56

Tuolta taitaa löytyä osa tutkimuksesta
http://www.dart-europe.eu/full.php?id=1006622
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Helmi 2015 17:07

Kiitos. Nopean vilkuilun pohjalta tässä on monille pohtimista.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja TTJ » 13 Helmi 2015 19:15

Jos ei muuta niin kunnon kökkömyrskyn aineksia voi tässä olla, uskon että monia Hyllestedtin ideoita tullaan torppaamaan kovalla kädellä. Tarkemmin tutkimukseen perehtymättä, mutta esimerkiksi 'hammer' -sanalle on aikaisemmin esitetty seuraavanlainen etymologia:

From Middle English hamer, Old English hamor, from Proto-Germanic *hamaraz (compare West Frisian hammer, Low German Hamer, Dutch hamer, German Hammer, Danish hammer, Swedish hammare). The Germanic *hamaraz "tool with a stone head" derives from a Proto-Indo-European *h₂eḱmoros (compare Sanskrit [script needed] (aśmará, “stony”)), itself a derivation from *h₂éḱmō (“stone”).


...tietysti voihan olla että sana on lainattu jo kantaindoeuroopan tasossa uralilaisilta.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja wejoja » 13 Helmi 2015 22:45

Pajavasarassa on nk. lyöntipää sekä hamara, joka on tarkoitettu takeen tehokkaaseen venytykseen/levittämiseen. Onko niin, että kummallakin on kielellisesti eri tausta, eli vasaralla uralilainen ja hamaralla germaaninen...?
wejoja
 

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Pertinax » 13 Helmi 2015 23:09

Vasara on iranilaislaina.
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 13 Helmi 2015 23:11

Kirveen tylpän puolen nimi on hamara.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja wejoja » 14 Helmi 2015 09:23

Ai iranilainen, kiintoisaa kyllä, koska sieltä suunnalta myös raudanvalmistus on levinnyt, eli lienee hyvin vanha lainasana?

Kyläsepät ja kotitarvesepät kutsuivat teränvastaista puolta 1800-luvulla tukaksi. Materiaalin säästämiseksi
seppä ahjohitsasi silmän runkoon tukan, jolla hakattiin kaatokiilat puuhun ym.
wejoja
 

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 14 Helmi 2015 09:50

En ole ikinä kuullut kirveen hamaraa sanottavan tukaksi. Kuulostaa siltä kuin kirveelle olisi laitettu peruukki. Ilmeisesti seppien huumoria?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja wejoja » 14 Helmi 2015 13:13

Sigfrid kirjoitti:En ole ikinä kuullut kirveen hamaraa sanottavan tukaksi. Kuulostaa siltä kuin kirveelle olisi laitettu peruukki. Ilmeisesti seppien huumoria?


Alueellista ammattisanastoa, ehkä Pohjois-Savosta...?

Juuri oikea assosiaatio, koska tukka, eli hamarapala ei kuulunut varsinaisen kirveen aihioon, vaan oli lisäpala, kuten peruukki. Tarkemmin ajatellen tukka hitsattiin myös mm. Strömforsin kirveisiin vielä niinkin myöhään kuin 30-luvulla ja luultavasti myös Bilnäsin, Fiskarsin ym. ruukkien malleissa oli vastaava. Muistelen lukeneeni, että tukka olisi levinnyt Itä-karjalaan Savosta 1300-1400-luvuilla? En kuitenkaan usko sitä, sillä tukka esiintyy myös Suomenlahden rannikon keskiajan kirveissä.

http://www.suomenmuseotonline.fi/fi/koh ... emIndex=35
wejoja
 

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Eskous » 14 Helmi 2015 15:34

Itä-hämäläinen appiukkoni käytti sanaa "helppo" sanan "halpa" synonyyminä. Siitä tajusin mikä idea on kaupantekijässä, jota kuvataan sanalla "helppoheikki". Mistä tulee suomen "helppo" (viro holpus, pohjois-saame healpu), onko se samasta juuresta kuin "halpa"?

Ennen vastauksen saamistakin uskallan rynnätä tietämättömyyteni suomalla rohkeudella "johtopäätöksiin"; sanasta "helppo" tulee tietenkin mieleen "help". Kaupanteko helpottuu, kun ostajaa autetaan halventamalla hintaa. ;)

help (v.) Old English helpan (class III strong verb; past tense healp, past participle holpen) "help, support, succor; benefit, do good to; cure, amend," from Proto-Germanic *helpan (cognates: Old Norse hjalpa, Old Frisian helpa, Middle Dutch and Dutch helpen, Old High German helfan, German helfen), from PIE root *kelb- "to help" (cognates: Lithuanian selpiu "to support, help").

1. to give or provide what is necessary to accomplish a task or satisfy a need; contribute strength or means to; render assistance to; cooperate effectively with; aid; assist

2. to save; rescue; succor

3. to make easier or less difficult; contribute to; facilitate
Eskous
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 477
Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Helmi 2015 17:43

Kriittisen odottavasti kielitieteilijät tuohon suhtautuvat. Itsekin varmaan väännän tuosta väitöskirjasta jonkinlaisen arvostelun, jos jaksan. Lainaselityksen pitäisi tietysti olla uskottavampi kuin sen omaperäisen etymologian, jotta se voitaisiin hyväksyä.

Saattaahan joku käyttää kielitiedettä politiikan välineenä, mutta yleensä vain ne, jotka kuvittelevat muidenkin niin tekevän ja siksi ryhtyvät "vastaiskuun". :)

Siinä Hyllested on tietysti oikeassa, että lainoja olettaisi menneen molempiin suuntiin. Mutta kun jo arkeologiakin osoittaa indoeurooppalaisiin liittyvien kulttuurien usein levinneen muiden kulttuurien alueelle, niin silloin tietenkin on luontevaa olettaa, että ne lainat ovat kadonneet samalla kun ne vieraalle alueelle levinneet kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulautuessa paikallisiin. Siksi niitä lainoja ei tietenkään näy sellaisissa kielissä, joiden lähelläkään ei ole puhuttu muita kieliä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Olavi » 15 Helmi 2015 12:27

Hammerin etymologiasta tuli mieleen huomio, jonka Pystynen esitti eräässä toisessa ketjussa, "[g]ermaanien *h tulee aiemmasta *k:sta eikä *h₂:sta (joka katoaa melkein kaikista ie. kielistä)". Jos näin, niin kyllä hammerillakin pitäisi olla *k-alkuinen indoeurooppalainen kantasana, ellei kyse sitten tosiaan ole lainasta.
Olavi
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 05 Syys 2014 23:24
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Helmi 2015 16:01

Nyt kun tuoreet tutkimukset ovat paljastaneet että mordvalaisilla on nykyväestöistä pienimmät Fst-etäisyydet Jamna- ja vasarakirveskulttuurien genomeihin, voimme vastedes odottaa kansainvälisillä akateemisen diskurssin areenoilla kasvavaa huomiota uralilaisiin kansoihin.


EUpedian pomo Maciamo kirjoitti:Balkanic (E-M78, G2a3, I2a1b, J1, J2a, J2b) lineages suggests that the Mordovians, Chuvash and Tatars could be descended from a branch of the 4th-century Goths from the Chernyakhov culture in Romania, Moldova and western Ukraine. This is further corroborated by the very strong similarity in names between Moldova and Mordova. Mordovians could therefore be Uralicized Moldovans.


Suon yli että heilahtaa!
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 15 Helmi 2015 17:30

Rekonpoika kirjoitti:Nyt kun tuoreet tutkimukset ovat paljastaneet että mordvalaisilla on nykyväestöistä pienimmät Fst-etäisyydet Jamna- ja vasarakirveskulttuurien genomeihin, voimme vastedes odottaa kansainvälisillä akateemisen diskurssin areenoilla kasvavaa huomiota uralilaisiin kansoihin.



Todistus koskee vain tutkimuksessa olleita väestöjä. Totesin tämän jo toisessa ketjussa koskien tsuvassien ja suomalaisten sekoitusosuuksia. Itsekin totesit saman asian.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Helmi 2015 17:45

Sigfrid kirjoitti:Todistus koskee vain tutkimuksessa olleita väestöjä. Totesin tämän jo toisessa ketjussa koskien tsuvassien ja suomalaisten sekoitusosuuksia. Itsekin totesit saman asian.


Tuo äskeinen oli tarkoitettu huumoripläjäykseksi, olisi varmaan pitänyt laittaa hymiöitä. Maciamo kyllä taisi olla vakavissaan tuon gootti-moldovalaisteorian kanssa.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Seuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 7 vierailijaa