Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset lainat
Lähetetty: 13 Helmi 2015 13:26Hesarin juttu
http://www.hs.fi/tiede/a1423717030453
Muinainen Suomi
Keskustelua muinaisesta Suomesta ja sen tutkimisesta.
http://muinainensuomi.foorumi.eu/
Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset lainat
Sivu 1/2
Lähetetty: 13 Helmi 2015 13:26Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 13:51Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 13:58Hesarin jutussa todetaan näin
Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.
Vertailevalla kielitieteellä on poliittinen ulottuvuus. Sillä on korostettu oman kansan ylivertaisuutta. On esimerkiksi väitetty, että uralilaisten kansojen kulttuuri ja teknologia olivat takapajuisempia kuin Eurooppaan vaeltaneiden indoeurooppalaisten.
Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 14:45Sigfrid kirjoitti:Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.
Ei kai kielitieteella voi olla poliittisia vaikutteita, vaan mahdollisesti tutkijoilla. Nämä vaikutteet ja painotukset voivat tosin olla aivan tahattomia, perustua hieman kieroutuneeseen käsitykseen tieteellisestä uskottavuudesta ja poliittisesta korrektiudesta.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 15:15Kinaporin kalifi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Viittaan mainintaani kielitieteen poliittisista vaikutteista. En siis olekaan aivan yksin väitteeni kanssa.
Ei kai kielitieteella voi olla poliittisia vaikutteita, vaan mahdollisesti tutkijoilla. Nämä vaikutteet ja painotukset voivat tosin olla aivan tahattomia, perustua hieman kieroutuneeseen käsitykseen tieteellisestä uskottavuudesta ja poliittisesta korrektiudesta.
Voi olla niinki. Pitää titenkin erottaa toisistaan käsitteet tiede, tieteen menetelmät ja vielä tutkijat.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 15:56Tuolta taitaa löytyä osa tutkimuksesta
http://www.dart-europe.eu/full.php?id=1006622
http://www.dart-europe.eu/full.php?id=1006622
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 17:07Kiitos. Nopean vilkuilun pohjalta tässä on monille pohtimista.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 19:15Jos ei muuta niin kunnon kökkömyrskyn aineksia voi tässä olla, uskon että monia Hyllestedtin ideoita tullaan torppaamaan kovalla kädellä. Tarkemmin tutkimukseen perehtymättä, mutta esimerkiksi 'hammer' -sanalle on aikaisemmin esitetty seuraavanlainen etymologia:
From Middle English hamer, Old English hamor, from Proto-Germanic *hamaraz (compare West Frisian hammer, Low German Hamer, Dutch hamer, German Hammer, Danish hammer, Swedish hammare). The Germanic *hamaraz "tool with a stone head" derives from a Proto-Indo-European *h₂eḱmoros (compare Sanskrit [script needed] (aśmará, “stony”)), itself a derivation from *h₂éḱmō (“stone”).
...tietysti voihan olla että sana on lainattu jo kantaindoeuroopan tasossa uralilaisilta.
From Middle English hamer, Old English hamor, from Proto-Germanic *hamaraz (compare West Frisian hammer, Low German Hamer, Dutch hamer, German Hammer, Danish hammer, Swedish hammare). The Germanic *hamaraz "tool with a stone head" derives from a Proto-Indo-European *h₂eḱmoros (compare Sanskrit [script needed] (aśmará, “stony”)), itself a derivation from *h₂éḱmō (“stone”).
...tietysti voihan olla että sana on lainattu jo kantaindoeuroopan tasossa uralilaisilta.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 22:45Pajavasarassa on nk. lyöntipää sekä hamara, joka on tarkoitettu takeen tehokkaaseen venytykseen/levittämiseen. Onko niin, että kummallakin on kielellisesti eri tausta, eli vasaralla uralilainen ja hamaralla germaaninen...?
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 23:09Vasara on iranilaislaina.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 13 Helmi 2015 23:11Kirveen tylpän puolen nimi on hamara.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 14 Helmi 2015 09:23Ai iranilainen, kiintoisaa kyllä, koska sieltä suunnalta myös raudanvalmistus on levinnyt, eli lienee hyvin vanha lainasana?
Kyläsepät ja kotitarvesepät kutsuivat teränvastaista puolta 1800-luvulla tukaksi. Materiaalin säästämiseksi
seppä ahjohitsasi silmän runkoon tukan, jolla hakattiin kaatokiilat puuhun ym.
Kyläsepät ja kotitarvesepät kutsuivat teränvastaista puolta 1800-luvulla tukaksi. Materiaalin säästämiseksi
seppä ahjohitsasi silmän runkoon tukan, jolla hakattiin kaatokiilat puuhun ym.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 14 Helmi 2015 09:50En ole ikinä kuullut kirveen hamaraa sanottavan tukaksi. Kuulostaa siltä kuin kirveelle olisi laitettu peruukki. Ilmeisesti seppien huumoria?
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 14 Helmi 2015 13:13Sigfrid kirjoitti:En ole ikinä kuullut kirveen hamaraa sanottavan tukaksi. Kuulostaa siltä kuin kirveelle olisi laitettu peruukki. Ilmeisesti seppien huumoria?
Alueellista ammattisanastoa, ehkä Pohjois-Savosta...?
Juuri oikea assosiaatio, koska tukka, eli hamarapala ei kuulunut varsinaisen kirveen aihioon, vaan oli lisäpala, kuten peruukki. Tarkemmin ajatellen tukka hitsattiin myös mm. Strömforsin kirveisiin vielä niinkin myöhään kuin 30-luvulla ja luultavasti myös Bilnäsin, Fiskarsin ym. ruukkien malleissa oli vastaava. Muistelen lukeneeni, että tukka olisi levinnyt Itä-karjalaan Savosta 1300-1400-luvuilla? En kuitenkaan usko sitä, sillä tukka esiintyy myös Suomenlahden rannikon keskiajan kirveissä.
http://www.suomenmuseotonline.fi/fi/koh ... emIndex=35
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 14 Helmi 2015 15:34Itä-hämäläinen appiukkoni käytti sanaa "helppo" sanan "halpa" synonyyminä. Siitä tajusin mikä idea on kaupantekijässä, jota kuvataan sanalla "helppoheikki". Mistä tulee suomen "helppo" (viro holpus, pohjois-saame healpu), onko se samasta juuresta kuin "halpa"?
Ennen vastauksen saamistakin uskallan rynnätä tietämättömyyteni suomalla rohkeudella "johtopäätöksiin"; sanasta "helppo" tulee tietenkin mieleen "help". Kaupanteko helpottuu, kun ostajaa autetaan halventamalla hintaa. ;)
help (v.) Old English helpan (class III strong verb; past tense healp, past participle holpen) "help, support, succor; benefit, do good to; cure, amend," from Proto-Germanic *helpan (cognates: Old Norse hjalpa, Old Frisian helpa, Middle Dutch and Dutch helpen, Old High German helfan, German helfen), from PIE root *kelb- "to help" (cognates: Lithuanian selpiu "to support, help").
1. to give or provide what is necessary to accomplish a task or satisfy a need; contribute strength or means to; render assistance to; cooperate effectively with; aid; assist
2. to save; rescue; succor
3. to make easier or less difficult; contribute to; facilitate
Ennen vastauksen saamistakin uskallan rynnätä tietämättömyyteni suomalla rohkeudella "johtopäätöksiin"; sanasta "helppo" tulee tietenkin mieleen "help". Kaupanteko helpottuu, kun ostajaa autetaan halventamalla hintaa. ;)
help (v.) Old English helpan (class III strong verb; past tense healp, past participle holpen) "help, support, succor; benefit, do good to; cure, amend," from Proto-Germanic *helpan (cognates: Old Norse hjalpa, Old Frisian helpa, Middle Dutch and Dutch helpen, Old High German helfan, German helfen), from PIE root *kelb- "to help" (cognates: Lithuanian selpiu "to support, help").
1. to give or provide what is necessary to accomplish a task or satisfy a need; contribute strength or means to; render assistance to; cooperate effectively with; aid; assist
2. to save; rescue; succor
3. to make easier or less difficult; contribute to; facilitate
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 14 Helmi 2015 17:43Kriittisen odottavasti kielitieteilijät tuohon suhtautuvat. Itsekin varmaan väännän tuosta väitöskirjasta jonkinlaisen arvostelun, jos jaksan. Lainaselityksen pitäisi tietysti olla uskottavampi kuin sen omaperäisen etymologian, jotta se voitaisiin hyväksyä.
Saattaahan joku käyttää kielitiedettä politiikan välineenä, mutta yleensä vain ne, jotka kuvittelevat muidenkin niin tekevän ja siksi ryhtyvät "vastaiskuun". :)
Siinä Hyllested on tietysti oikeassa, että lainoja olettaisi menneen molempiin suuntiin. Mutta kun jo arkeologiakin osoittaa indoeurooppalaisiin liittyvien kulttuurien usein levinneen muiden kulttuurien alueelle, niin silloin tietenkin on luontevaa olettaa, että ne lainat ovat kadonneet samalla kun ne vieraalle alueelle levinneet kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulautuessa paikallisiin. Siksi niitä lainoja ei tietenkään näy sellaisissa kielissä, joiden lähelläkään ei ole puhuttu muita kieliä.
Saattaahan joku käyttää kielitiedettä politiikan välineenä, mutta yleensä vain ne, jotka kuvittelevat muidenkin niin tekevän ja siksi ryhtyvät "vastaiskuun". :)
Siinä Hyllested on tietysti oikeassa, että lainoja olettaisi menneen molempiin suuntiin. Mutta kun jo arkeologiakin osoittaa indoeurooppalaisiin liittyvien kulttuurien usein levinneen muiden kulttuurien alueelle, niin silloin tietenkin on luontevaa olettaa, että ne lainat ovat kadonneet samalla kun ne vieraalle alueelle levinneet kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulautuessa paikallisiin. Siksi niitä lainoja ei tietenkään näy sellaisissa kielissä, joiden lähelläkään ei ole puhuttu muita kieliä.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 15 Helmi 2015 12:27Hammerin etymologiasta tuli mieleen huomio, jonka Pystynen esitti eräässä toisessa ketjussa, "[g]ermaanien *h tulee aiemmasta *k:sta eikä *h₂:sta (joka katoaa melkein kaikista ie. kielistä)". Jos näin, niin kyllä hammerillakin pitäisi olla *k-alkuinen indoeurooppalainen kantasana, ellei kyse sitten tosiaan ole lainasta.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 15 Helmi 2015 16:01Nyt kun tuoreet tutkimukset ovat paljastaneet että mordvalaisilla on nykyväestöistä pienimmät Fst-etäisyydet Jamna- ja vasarakirveskulttuurien genomeihin, voimme vastedes odottaa kansainvälisillä akateemisen diskurssin areenoilla kasvavaa huomiota uralilaisiin kansoihin.
Suon yli että heilahtaa!
EUpedian pomo Maciamo kirjoitti:Balkanic (E-M78, G2a3, I2a1b, J1, J2a, J2b) lineages suggests that the Mordovians, Chuvash and Tatars could be descended from a branch of the 4th-century Goths from the Chernyakhov culture in Romania, Moldova and western Ukraine. This is further corroborated by the very strong similarity in names between Moldova and Mordova. Mordovians could therefore be Uralicized Moldovans.
Suon yli että heilahtaa!
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 15 Helmi 2015 17:30Rekonpoika kirjoitti:Nyt kun tuoreet tutkimukset ovat paljastaneet että mordvalaisilla on nykyväestöistä pienimmät Fst-etäisyydet Jamna- ja vasarakirveskulttuurien genomeihin, voimme vastedes odottaa kansainvälisillä akateemisen diskurssin areenoilla kasvavaa huomiota uralilaisiin kansoihin.
Todistus koskee vain tutkimuksessa olleita väestöjä. Totesin tämän jo toisessa ketjussa koskien tsuvassien ja suomalaisten sekoitusosuuksia. Itsekin totesit saman asian.
Re: Hyllestedt ja indoeurooppalaisten kielten uralilaiset la
Lähetetty: 15 Helmi 2015 17:45Sigfrid kirjoitti:Todistus koskee vain tutkimuksessa olleita väestöjä. Totesin tämän jo toisessa ketjussa koskien tsuvassien ja suomalaisten sekoitusosuuksia. Itsekin totesit saman asian.
Tuo äskeinen oli tarkoitettu huumoripläjäykseksi, olisi varmaan pitänyt laittaa hymiöitä. Maciamo kyllä taisi olla vakavissaan tuon gootti-moldovalaisteorian kanssa.