Muinainen Suomi

Rekonpoika kirjoitti:

EUpedian pomo Maciamo kirjoitti:Balkanic (E-M78, G2a3, I2a1b, J1, J2a, J2b) lineages suggests that the Mordovians, Chuvash and Tatars could be descended from a branch of the 4th-century Goths from the Chernyakhov culture in Romania, Moldova and western Ukraine. This is further corroborated by the very strong similarity in names between Moldova and Mordova. Mordovians could therefore be Uralicized Moldovans.

Suon yli että heilahtaa!

Tuossa voi olla perää. Tästä on kuitenkin pitkä matka goottiyhteyden osoittamiseen, kun ei ole niitä goottihaploja, eikä muinaisgenomeja.

Vertailevalla kielitieteellä on poliittinen ulottuvuus. Sillä on korostettu oman kansan ylivertaisuutta. On esimerkiksi väitetty, että uralilaisten kansojen kulttuuri ja teknologia olivat takapajuisempia kuin Eurooppaan vaeltaneiden indoeurooppalaisten.

Joskus näissä arveluissa on kyllä liki rasismiin vivahtavia sävyjä: 'vasara' ja 'hamara' ovat ilmiselvästi lainasanoja koska primitiiviset uralilaiset eivät olleet keksineet niitä itse.
Sellaiset työkalut kuin vasara, moukari tai kirves ovat kymmeniä kertoja vanhempia kuin indoeurooppalainen kielikunta joten niille on aivan varmasti ollut nimet jo kantauralilaisilla. Se on sitten asia erikseen, miksi lainattu termi on korvannut omakielisen: varmaan taustalla on uuden valmistustavan tai -materiaalin myötä tullut uusi nimitys. Nykysuomalaiselle riittää pelkkä 'keihäs' koska emme käytä keihäitä enää juuri missään. Rautakauden suomalaisella on ollut ainakin 'ota', 'keihäs' ja 'tornio', ehkä muitakin. Ehkä 500 vuoden päästä kielitieteilijät ihmettelevät miksi meillä on samaa asetta kuvaamassa sanoja kuten 'musketti', 'kivääri', 'karabiini' jne...

Jaska kirjoitti:Siinä Hyllested on tietysti oikeassa, että lainoja olettaisi menneen molempiin suuntiin. Mutta kun jo arkeologiakin osoittaa indoeurooppalaisiin liittyvien kulttuurien usein levinneen muiden kulttuurien alueelle, niin silloin tietenkin on luontevaa olettaa, että ne lainat ovat kadonneet samalla kun ne vieraalle alueelle levinneet kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulautuessa paikallisiin. Siksi niitä lainoja ei tietenkään näy sellaisissa kielissä, joiden lähelläkään ei ole puhuttu muita kieliä.

Tässä aikaisempi ketju urali-ie -lainasanoista. Aikaisemmin ei niitä montaa ole löytynyt.

Oma näkemykseni on että kielien rajavyöhykkeellä sanojen lainautuminen on kohtuullisen symmetristä. Mutta usein toinen kielialue on joko väkimäärältään suurempi tai muuten dynaamisempi: kun toinen kieli päivittyy koko ajan lähtöalueiltaan esimerkiksi väestönkasvun myötä, niin lainasanojen käyttö vähenee. Tämä kehitys on selkeästi nähtävissä Suomen Lapissa, missä aluksi hyvin vahva saamelainen substraatti paikallisissa suomen murteissa on ohentunut.

Uskon että jossain vaiheessa kehitystä kantaindoeurooppalainen kielialue on ollut alueeltaan paljon suurempi kuin uralilainen. Suurin osa uralilaisista lainasanoista on jäänyt paikallisiksi ja ovat ajan kuluessa unohtuneet kun kieli on päivittynyt. Sen sijaan pienemmässä uralilaisessa kielikunnassa lainasanat ovat herkemmin läpäisseet koko kielialueen. Tilanne on myöhemmin voinut osin muuttua ainakin lännessä, missä uralilaiset ovat ainakin osittain levinneet ie-puhujien päälle.

Joidenkin 'lainasanojen' takana voi tietysti olla jotain muutakin kuin lainaa ie:stä uraliin tai päinvastoin. Ne voivat olla lainattu jostain sittemmin kadonneesta kielestä tai jopa periytyvät yhteisestä kantakielestä. Olisiko mahdollista että tuo *kala <-> *(s)kʷálos olisi tällainen tapaus.

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Tuossa voi olla perää. Tästä on kuitenkin pitkä matka goottiyhteyden osoittamiseen, kun ei ole niitä goottihaploja, eikä muinaisgenomeja.

Eikö Ryazanista kaivettu esiin kalmoja, joilla oli goottirekvisiittaa? Ne taidettiin kyllä yhdistää metseröihin?

Eiköhän tuossa Maciamon mordvahöpinässä ollut vain halu tehdä ersöistä moldovalaisia gootteja jotta ei-germaani ei olisi Saksan vasarakirveskansan läheisimpiä eläviä sukulaisia. Älkää nyt vaan innostuko ja tuhlatko aikaa todisteiden etsimisessä tuollaiselle, niitä ei paljon ole.

Jokin näissä Haakin tuloksissa mättää, ainakin arviot jamna-luiden Lähi-idän sekoituksesta ja niiden korkea vastaavuus suomalaisten tuloksiin. Yhtälö tuottaa pelottavia tuloksia Että olisivatko jamnat olleet puoliksi suomalaisia ja puoliksi beduiineja

Rekonpoika kirjoitti:Eiköhän tuossa Maciamon mordvahöpinässä ollut vain halu tehdä ersöistä moldovalaisia gootteja jotta ei-germaani ei olisi Saksan vasarakirveskansan läheisimpiä eläviä sukulaisia. Älkää nyt vaan innostuko ja tuhlatko aikaa todisteiden etsimisessä tuollaiselle, niitä ei paljon ole.

Älä nyt noin sano, mordvasta on muistaakseni myös löytynyt yksi (1) lainasana gootista.

Olavi kirjoitti:Hammerin etymologiasta tuli mieleen huomio, jonka Pystynen esitti eräässä toisessa ketjussa, "[g]ermaanien *h tulee aiemmasta *k:sta eikä *h₂:sta (joka katoaa melkein kaikista ie. kielistä)". Jos näin, niin kyllä hammerillakin pitäisi olla *k-alkuinen indoeurooppalainen kantasana, ellei kyse sitten tosiaan ole lainasta.

Niin: kannasta *h₂eḱmoros odottaisi tulevan **ahmaraz eikä *hamaraz. Tässä on kai oletettu jonkinlaista metateesiä.

Indoeuropeisteilla on menneisyydessä ollut tapana sorvata vaikka sitten kuinka väkinäistä perintöetymologiaa kaikille mahdollisille sanoille, vaikka varmasti ennenkin on lainoja saatu.

Mikä kyllä ei tarkoita, että Hyllestedin lainasanaselitykset olisivat välttämättä oikein nekään. Esim. kantakeltin sikasanaston selittäminen osittain itämerensuomalaiseksi (!) on erittäin väkinäisen kuuloista.

TTJ kirjoitti:Joidenkin 'lainasanojen' takana voi tietysti olla jotain muutakin kuin lainaa ie:stä uraliin tai päinvastoin. Ne voivat olla lainattu jostain sittemmin kadonneesta kielestä tai jopa periytyvät yhteisestä kantakielestä. Olisiko mahdollista että tuo *kala <-> *(s)kʷálos olisi tällainen tapaus.

Hyllestediltä on tulossa väitöskirjan jälkeen myös kirja indouralihypoteesista. Saa nähdä, mitä siellä tapahtuu. Hän on jo aiemmin esittänyt joitain aika mielenkiintoisia vastaavuuksia ieur. ja uralilaisten kantasanojen välillä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Älä nyt noin sano, mordvasta on muistaakseni myös löytynyt yksi (1) lainasana gootista.

"Peräisin gootista", mutta germaanisperäiset lainat Volgan tienoilla ovat kai luultavimmin itäkantasuomelaisten välittämiä.

Jaa, kukaan ei muuten näyttänyt vielä linkittäneen, joten mainitaanpa: väitöskirjan pystyy lataamaan netistä.

Pystynen kirjoitti:

Olavi kirjoitti:"Peräisin gootista", mutta germaanisperäiset lainat Volgan tienoilla ovat kai luultavimmin itäkantasuomelaisten välittämiä.

Kun lainasana oli muistaakseni painoyksikkö, niin ajatus on ihan luonteva. Lainoja välittivät itäkantasuomalaiset, jokisysteemissä kauppaa harjoittaneet ryhmät?

Pystynen kirjoitti:Mikä kyllä ei tarkoita, että Hyllestedin lainasanaselitykset olisivat välttämättä oikein nekään. Esim. kantakeltin sikasanaston selittäminen osittain itämerensuomalaiseksi (!) on erittäin väkinäisen kuuloista.

Joo, ongelmakohtina mainittakoon miehen ihan omat uudet rekonstruktiot "kantasuomelle", sekä sellaisten sanojen olettaminen kantasuomesta kelttiin lainatuiksi, joita pidetään kantasuomessakin lainoina. Vähän heppoiselta näyttää ainakin tuo kelttiosio, mutta jokainen sana täytyy tietysti hutkia erikseen. Jos jäljelle jää yksikin uskottava selitys, niin tiede on ottanut taas askeleen eteenpäin. Mutta jos yksikään selitys ei vakuuta, silloin edes sata epäuskottavaa selitystä ei riitä todistamaan kantasuomalais-kelttiläisiä kontakteja.

Käännän viestini toiselta foorumilta:

Hyllestedillä on esim. kantasuomen rekonstruktio *tsuka 'sika', mutta standardirekonstruktio on edelleen *sika. Eteläviro (võro) on ainoa kieli, jossa *ts olisi säännöllisesti säilynyt, ja tämä sana puuttuu sieltä. Hän on löytänyt omituisen karjalaisen sanan čugu, jota edes Karjalan kielen sanakirja (http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karjala.cgi) ei tunne. Vaikka sellainen sana olisikin, se ei voi palautua kantasuomen sanaan *tsuka, koska kantasuomessa tapahtui muutos *t > *ts vain i:n edellä, ei u:n tai edes ü:n edellä.

Mordvan vastine tuvo viittaa alkuperäiseen asuun *toka, mutta kantasuomen *tsuka olisi tästä lähtien mahdoton. Suppean levinneisyyden ja epäsäännöllisten äännevastaavuuksien vuoksi sana onkin todennäköisimmin lainattu itämerensuomeen ja mordvaan erikseen jostain kolmannesta kielestä.

Tällaisia ongelmia näissä kelttiläis-itämerensuomalaisissa lainasanoissa näyttää olevan. Lisäksi on aika kaukaa haettua lähteä selittämään kantakeltin sanaa *mokku- emakko-sanan harvinaisesta murteellisesta variantista emokki.

--------

What reconstructions you are referring to ?

Proto-Finnic *tsuka. The standard reconstruction is still *sika, because South Estonian (Võro) is the only language which has regularly preserved the *ts, and this word is not preserved there. He has found some weird Karelian form, which is unknown even to the Dictionary of Karelian language (http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karjala.cgi). Even If there exists the Karelian word čugu, it could not be a descendant of the Proto-Finnic **tsuka, because in Proto-Finnic *t > *ts only before i, not before u or even ü.

Mordvin tuvo points to original *tuka, but Proto-Finnic *tsuka is impossible; taken the narrow distribution of the word and its irregular sound correspondences, it seems a probable loanword into Mordvin and Finnic separately from some third language.

Such weaknesses there seem to be in these Finnic-Celtic loanwords.
Quite far-fetched it is also to compare Celtic *mokku- to emokki, a rare Finnish dialectal variant of more widespread word emakko.

Taisin linkata miehen esitelmän Youtubesta tänne ehkä vuosi sitten, suosittelen sitäkin katsomaan.

TTJ kirjoitti:

Vertailevalla kielitieteellä on poliittinen ulottuvuus. Sillä on korostettu oman kansan ylivertaisuutta. On esimerkiksi väitetty, että uralilaisten kansojen kulttuuri ja teknologia olivat takapajuisempia kuin Eurooppaan vaeltaneiden indoeurooppalaisten.

Joskus näissä arveluissa on kyllä liki rasismiin vivahtavia sävyjä: 'vasara' ja 'hamara' ovat ilmiselvästi lainasanoja koska primitiiviset uralilaiset eivät olleet keksineet niitä itse.
Sellaiset työkalut kuin vasara, moukari tai kirves ovat kymmeniä kertoja vanhempia kuin indoeurooppalainen kielikunta joten niille on aivan varmasti ollut nimet jo kantauralilaisilla. Se on sitten asia erikseen, miksi lainattu termi on korvannut omakielisen: varmaan taustalla on uuden valmistustavan tai -materiaalin myötä tullut uusi nimitys. Nykysuomalaiselle riittää pelkkä 'keihäs' koska emme käytä keihäitä enää juuri missään. Rautakauden suomalaisella on ollut ainakin 'ota', 'keihäs' ja 'tornio', ehkä muitakin. Ehkä 500 vuoden päästä kielitieteilijät ihmettelevät miksi meillä on samaa asetta kuvaamassa sanoja kuten 'musketti', 'kivääri', 'karabiini' jne...

Jaska kirjoitti:Siinä Hyllested on tietysti oikeassa, että lainoja olettaisi menneen molempiin suuntiin. Mutta kun jo arkeologiakin osoittaa indoeurooppalaisiin liittyvien kulttuurien usein levinneen muiden kulttuurien alueelle, niin silloin tietenkin on luontevaa olettaa, että ne lainat ovat kadonneet samalla kun ne vieraalle alueelle levinneet kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulautuessa paikallisiin. Siksi niitä lainoja ei tietenkään näy sellaisissa kielissä, joiden lähelläkään ei ole puhuttu muita kieliä.

Tässä aikaisempi ketju urali-ie -lainasanoista. Aikaisemmin ei niitä montaa ole löytynyt.

Oma näkemykseni on että kielien rajavyöhykkeellä sanojen lainautuminen on kohtuullisen symmetristä. Mutta usein toinen kielialue on joko väkimäärältään suurempi tai muuten dynaamisempi: kun toinen kieli päivittyy koko ajan lähtöalueiltaan esimerkiksi väestönkasvun myötä, niin lainasanojen käyttö vähenee. Tämä kehitys on selkeästi nähtävissä Suomen Lapissa, missä aluksi hyvin vahva saamelainen substraatti paikallisissa suomen murteissa on ohentunut.

Uskon että jossain vaiheessa kehitystä kantaindoeurooppalainen kielialue on ollut alueeltaan paljon suurempi kuin uralilainen. Suurin osa uralilaisista lainasanoista on jäänyt paikallisiksi ja ovat ajan kuluessa unohtuneet kun kieli on päivittynyt. Sen sijaan pienemmässä uralilaisessa kielikunnassa lainasanat ovat herkemmin läpäisseet koko kielialueen. Tilanne on myöhemmin voinut osin muuttua ainakin lännessä, missä uralilaiset ovat ainakin osittain levinneet ie-puhujien päälle.

Joidenkin 'lainasanojen' takana voi tietysti olla jotain muutakin kuin lainaa ie:stä uraliin tai päinvastoin. Ne voivat olla lainattu jostain sittemmin kadonneesta kielestä tai jopa periytyvät yhteisestä kantakielestä. Olisiko mahdollista että tuo *kala <-> *(s)kʷálos olisi tällainen tapaus.

No itselle rupeaa olemaan selvää että uralilaiset eivät ole olleet metsästäjä-keräilijöitä, puhumattakaan Itämerelle kielen levittäneistä.
Eurasia, Scythia etc on iso paikka ja sieltä ne vielä löytyy meidänkin juuremme tarkemmin.

Thurisaz kirjoitti:No itselle rupeaa olemaan selvää että uralilaiset eivät ole olleet metsästäjä-keräilijöitä, puhumattakaan Itämerelle kielen levittäneistä.
Eurasia, Scythia etc on iso paikka ja sieltä ne vielä löytyy meidänkin juuremme tarkemmin.

No, osa uralilaisista oli kyllä vielä pitkään metsästäjiä. Mutta nuorentuneet ajoitukset ja uudistunut kielikunnan sisäinen luokittelu mahdollistaa maataloussanojen rekonstruoimisen jo kantauraliin, ja itämerensuomi ja mordva (sekä jokunen kadonnut länsiuralilainen kieli) ovat ne haarat, jotka alueellisin perustein ovat "aina" levinneet sillä vyöhykkeellä, jossa maatalous on jo varhain tunnettu.

Geenijuuremme ovat toki levällään pitkin Euraasiaa, mutta kielellä on vain yksi juuri.

Jaska kirjoitti:

Thurisaz kirjoitti:No itselle rupeaa olemaan selvää että uralilaiset eivät ole olleet metsästäjä-keräilijöitä, puhumattakaan Itämerelle kielen levittäneistä.
Eurasia, Scythia etc on iso paikka ja sieltä ne vielä löytyy meidänkin juuremme tarkemmin.

No, osa uralilaisista oli kyllä vielä pitkään metsästäjiä. Mutta nuorentuneet ajoitukset ja uudistunut kielikunnan sisäinen luokittelu mahdollistaa maataloussanojen rekonstruoimisen jo kantauraliin, ja itämerensuomi ja mordva (sekä jokunen kadonnut länsiuralilainen kieli) ovat ne haarat, jotka alueellisin perustein ovat "aina" levinneet sillä vyöhykkeellä, jossa maatalous on jo varhain tunnettu.

Geenijuuremme ovat toki levällään pitkin Euraasiaa, mutta kielellä on vain yksi juuri.

Toki näin, muidenkin juurien tutkiminen kiinnostaa mutta kielen tuojissa riittää aina vain uutta ja mielenkiintoista pohidttavaa.

Itsellesi iso kiitos tekemästi työstä ja tästä foorumista, tieteen popularisaatio ei ole huono juttu, sen pitää kestää turuilla ja toreillakin tentittävänä oloa.