Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:21



Vastaa viestiin  [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kuka sai pohjoisen Skandinavian väen puhumaan saamea? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Suomalaisen paikannimikirjan mukaan Vankavesi kuitenkin liittyy sanaan vanka 'koukku, mutka', ja nimellä olisi aluksi viitattu siihen jyrkkään mutkaan joka yhdistää sen Ohrionselkään. Eli kyseessä olisi sama lainasana suoraan suomeen omaksuttuna.

Rohkenen kyllä hieman epäillä paikannimikirjan selitystä. Siis tuon mutkan osalta. Mutkassa on nimittäin Muroleenkoski, joka erottaa Vankaveden Palovedestä. Hallitsevana paikkana on kahden vesialueen välinen koski, eikä kosken yläpuolella Paloveden puolella oleva lievä kaarre, joten kaarevuus ei tunnu kovinkaan uskottavalta perustelulta kosken alapuolisen vesistön nimen antamiseen.

Sanaan vanka eli koukku-mutka nimi voi silti liittyä, mutta ehkä jotain muuta kautta.


20 Huhti 2011 20:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Vaikka foorumi nimensä mukaisesti käsittelee lähinnä Suomen muinaisuuteen liittyviä asioita, ei nykyistä aikaa, eikä naapurikansoja ole voitu, eikä voida ohittaa.
Kun tässä on käsitelty saamelaisia ja heidän kieltänsä, muistui mieleen, että Ruotsin useasta Lapista osa sijoittuu huomattavan etelään. Vajaa vuosi sitten keväällä näin auton ikkunasta poroja suunnilleen Suomen Vaasan korkeudella. Voisin kartasta tutkia, mitä Lappia sillä korkeudella on. Jääköön tällä kerralla katsomatta, sillä tämä pohjustus valmisteli tilaa kysymykselle, asuuko sielläkin saamelaisia vai jotakin muuta kansaa, ja puhuvatko he jotakin saamelaista kieltä vai jotakin muuta?


Ruotsissa poronhoito-oikeus on ymmärtääkseni varattu vain saamelaisille. Siitä syystä esimerkiksi paliskuntaa vastaava sana on ruotsin kielessä sameby (saamelaiskylä).

Asuuhan näitä eteläsaamelaisia Ruotsissa melko etelässä ja lähes yhtä etelässä myös Norjassa.

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 26 Huhti 2011 17:31, muokattu yhteensä 1 kerran



20 Huhti 2011 20:56
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Luin suosuksia käsittelevää lehtistä, ja siinä oli tarina 1800-luvulta. Siinä Tukholmaan oli saapunut saamityttönen, joka kertoi uteliaille, että oli ollut tokkaa paimentamassa "tässä lähellä" ja päätti samalla hiihtää kaupunkiin asioita hoitamaan. Matkaa oli tarinan mukaan muutama sata kilometriä.

Kyllä. Saamelaiset paimentavat tokkaansa keskiruotsissa, ainakin 1800-luvulla. :D


20 Huhti 2011 21:48
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Suomalaisen paikannimikirjan mukaan Vankavesi kuitenkin liittyy sanaan vanka 'koukku, mutka', ja nimellä olisi aluksi viitattu siihen jyrkkään mutkaan joka yhdistää sen Ohrionselkään. Eli kyseessä olisi sama lainasana suoraan suomeen omaksuttuna.

Rohkenen kyllä hieman epäillä paikannimikirjan selitystä. Siis tuon mutkan osalta. Mutkassa on nimittäin Muroleenkoski, joka erottaa Vankaveden Palovedestä. Hallitsevana paikkana on kahden vesialueen välinen koski, eikä kosken yläpuolella Paloveden puolella oleva lievä kaarre, joten kaarevuus ei tunnu kovinkaan uskottavalta perustelulta kosken alapuolisen vesistön nimen antamiseen.

Sanaan vanka eli koukku-mutka nimi voi silti liittyä, mutta ehkä jotain muuta kautta.


Netistä löytyy mainintoja Vankavedestä mainiona kalapaikkana. Koska ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kalaa olisi sieltä saatu menneinä aikoina vieläkin paremmin, tekee nyt mieleni yhdistää Vankaveden vanka ruotsin sanan fiskafänge 'kalasaalis' jälkiosaan. Se on nimittäin ilmeisesti ollut muinaisruotsissa fangi, jonka yksikön genetiivi, akkusatiivi ja datiivi sekä monikon genetiivi ovat kuuluneet fanga. Näin Vankavesi on ehkä ollut 'Saalisvesi'.

Yksi Vankaveden pohjoisrannan lahdista on nimeltään Talvilahti. Mikähän muu peruste olisi moisella nimellä kuin merkitä saamelaisten talvikylän paikkaa?
Kurun historian mukaan kunnan alueeltä ei löydy Lappi/Lapin-alkuisia paikannimiä. Virtain seurakunnasta 1800-luvulla Kuruun liitetyllä alueella on kuitenkin kolme pientä järveä joiden nimet ovat Ylimmäinen Lapinjärvi, Keskimmäinen Lapinjärvi ja Alimmainen Lapinjärvi.

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 22 Huhti 2011 14:59, muokattu yhteensä 2 kertaa



22 Huhti 2011 11:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Poropaimentolaisuus elämäntapana tarjoaa ehkäpä paremman selityksen saamen leviämiselle.

Pitäisikö metsästäjän opetella saamea, jotta voisi omaksua poronhoidon tärkeimmät ominaisuudet?

Siis paketissa olisi:
- poronkasvatusta ja sen aiheuttama kauppa
- metallikauppa
- idänkaupan välitystoiminta
- naimista ja paljon lapsia, asema yhteisössä...
- hallintoa??? veroa?? ...

Riittääkö tuo, ja jos ei, niin millä tavalla saamea puhuvat olivat niin ylimaalisia, että kannatti opetella heidän kielensä. Yleensähän kauppias opettelee aluksi ostajan kielen ...


Voisikohan ajatella saamen kielen menestymisen syyksi lukumääräistä ylivoimaa? Komsakulttuurin edustajia tuskin oli sen enempää kuin oli saamelaisiakaan siinä vaiheessa kun kontaktit syntyivät. Lisäksi osa komsalaisista sulautui, tai siis oli jo sulautunut, eteläisiin naapureihinsa, ehkä suorastaan pääosa. Tuntematta jään sulamisnopeutta nykyisen Norjan rannikolla veikkaisin kyllä, että vapaa maayhteys nykyiseen etelä- ja keski-Norjaan syntyi ennen saamelaisten leviämistä komsalaisten asuma-alueille.

Miten muuten lienee norjalaisten geenien laita verrattuna oletettuihin komsa- ja saamegeeneihin? Ainakin minusta näköhavaintojen perusteella on jo kauan tuntunut siltä, että norjalaiset poikkeavat ulkonäöltään hämmästyttävän paljon ruotsalaisista ollakseen niin läheisiä kielisukulaisia.

_________________
Kalevanserkku


22 Huhti 2011 12:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Vaikka foorumi nimensä mukaisesti käsittelee lähinnä Suomen muinaisuuteen liittyviä asioita, ei nykyistä aikaa, eikä naapurikansoja ole voitu, eikä voida ohittaa.
Kun tässä on käsitelty saamelaisia ja heidän kieltänsä, muistui mieleen, että Ruotsin useasta Lapista osa sijoittuu huomattavan etelään. Vajaa vuosi sitten keväällä näin auton ikkunasta poroja suunnilleen Suomen Vaasan korkeudella. Voisin kartasta tutkia, mitä Lappia sillä korkeudella on. Jääköön tällä kerralla katsomatta, sillä tämä pohjustus valmisteli tilaa kysymykselle, asuuko sielläkin saamelaisia vai jotakin muuta kansaa, ja puhuvatko he jotakin saamelaista kieltä vai jotakin muuta?


Ruotsissa poronhoito-oikeus on ymmärtääkseni varattu vain saamelaisille. Siitä syystä esimerkiksi paliskuntaa vastaava sana on ruotsin kielessä sameby (saamelaiskylä).

Asuuhan näitä eteläsaamelaisia Ruotsissa melko etelässä ja lähes yhtä etelässä myös Norjassa.


Tarkennetaan vielä: Norjassa eteläisin saamelaiskeskus on Röros, joka sijaitsee, jossakin Kaskisen, Kristiinankaupungin leveyspiirillä. Ruotsissa vastaava on Idre, josta leveyspiiriä tarpeeksi pitkälle itään kuljettaessa päädytään Poriin.

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 26 Huhti 2011 17:36, muokattu yhteensä 1 kerran



22 Huhti 2011 14:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Voisikohan ajatella saamen kielen menestymisen syyksi lukumääräistä ylivoimaa? Komsakulttuurin edustajia tuskin oli sen enempää kuin oli saamelaisiakaan siinä vaiheessa kun kontaktit syntyivät. Lisäksi osa komsalaisista sulautui, tai siis oli jo sulautunut, eteläisiin naapureihinsa, ehkä suorastaan pääosa. Tuntematta jään sulamisnopeutta nykyisen Norjan rannikolla veikkaisin kyllä, että vapaa maayhteys nykyiseen etelä- ja keski-Norjaan syntyi ennen saamelaisten leviämistä komsalaisten asuma-alueille.

Komsan kulttuuri liittyy aikatasoon noin 10 000 vuotta sitten, saamen kielen leviäminen aikatasoon noin 2 000 vuotta sitten. Saamelaisten lukumääräisen ylivoiman pitäisi näkyä geeneissä; ne geenit olisivat siis peräisin ensi kädessä Etelä-Suomesta, mutta vertailua vaikeuttaa se, että suomalaisista pitäisi ensin kuoria pois läntinen ja eteläinen vaikutus ennen kuin saataisiin selville se osuus joka olisi peritty etelän saamelaisilta. Toiselta puolelta emme tiedä, millaiset geenit oli Lapin alkuasukkailla, joten siellä päässä ei ole mihin verrata.

Kalevanserkku kirjoitti:
Miten muuten lienee norjalaisten geenien laita verrattuna oletettuihin komsa- ja saamegeeneihin? Ainakin minusta näköhavaintojen perusteella on jo kauan tuntunut siltä, että norjalaiset poikkeavat ulkonäöltään hämmästyttävän paljon ruotsalaisista ollakseen niin läheisiä kielisukulaisia.

Norjalaisissa voi hyvinkin olla rannikkonsa ikivanhoja geenejä, jotka juontuvat aikaisemmasta asutusaallosta kuin Ruotsin geenit, vaikka sittemmin sekoittumista on toki tapahtunut.


22 Huhti 2011 15:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Netistä löytyy mainintoja Vankavedestä mainiona kalapaikkana. Koska ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kalaa olisi sieltä saatu menneinä aikoina vieläkin paremmin, tekee nyt mieleni yhdistää Vankaveden vanka ruotsin sanan fiskafänge 'kalasaalis' jälkiosaan. Se on nimittäin ilmeisesti ollut muinaisruotsissa fangi, jonka yksikön genetiivi, akkusatiivi ja datiivi sekä monikon genetiivi ovat kuuluneet fanga. Näin Vankavesi on ehkä ollut 'Saalisvesi'.

Tuo edellyttäisi, että ruotsin sana "fangi" olisi lainattu suomenkieleen (merkityksessä "saalis"). Ei kuulu ainakaan omaan sanavarastooni.

Kalevanserkku kirjoitti:
Yksi Vankaveden pohjoisrannan lahdista on nimeltään Talvilahti. Mikähän muu peruste olisi moisella nimellä kuin merkitä saamelaisten talvikylän paikkaa?

Talvilahtia näkyy olevan kaksikin, muutaman kilsan päässä toisistaan. Nimelle voi löytyä montakin selitystä. (Esim. talvitienlahti > talvilahti.) Jos lahti on kalaisa ja rannalla on hyvä paikka isolle leirialueelle, niin on siinä voinut olla talvikyläkin.

Kalevanserkku kirjoitti:
Kurun historian mukaan kunnan alueeltä ei löydy Lappi/Lapin-alkuisia paikannimiä. Virtain seurakunnasta 1800-luvulla Kuruun liitetyllä alueella on kuitenkin kolme pientä järveä joiden nimet ovat Ylimmäinen Lapinjärvi, Keskimmäinen Lapinjärvi ja Alimmainen Lapinjärvi.


Niinpäs näkyy. Jos tuollakin on rannalla hyvä leiripaikka, niin nimi voi olla muisto lappalaisten kesäkodan paikasta. Myös Muroleenkosken läheisyydessä (Ruoveden puolella) on lappi-nimistöä.


22 Huhti 2011 21:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Huomioita vankasta
Jaska kirjoitti:
Artikkelin mukaan Suomen nimistä vain Kolarin Vankanvuoma liittyisi tuohon.


Lainaus Virittäjä-lehden tiivistelmästä:
"Pohjoissaamen nominin vággi merkitys on laakso; tasanne; lahti. Sana on lainattu kantaskandinaavin nominista *wangaz kenttä, keto, niitty; kirjaimellisesti mutka, kaarre, taive. Äännekehitys on ollut ksk. *wangaz > vksa. *vāŋkā > mksa. *vāŋGē > saPo. vággi. Sana esiintyy lainautuneena myös pohjoissuomalaisessa paikannimessä Vankanvuoma."

Vankanvuoma1: Samalla alueella kaksi suota (ehkä miellettävissä yhdeksikin), joiden nimenä Vankanvuoma. Niiden välissä on kuivempi alue, jonka nimenä on Vankka. Genetiiviin nimetyt Vuomat saattaisivat olla tämän Vankka-nimen johdannaisia.

Vankanvuoma2: Vankanvuomaksi ristitty suo, jonka äärellä Mäntyvankka, Palovankka ja Vankanlehto. Tässäkin tulee mieleen, että vuoma olisi Vankka-nimien johdannainen.

Jos tämä Vankka (tai Vankanvuoma) on lainattu saameen germaanista, ja paikka on Lapissa ja siten kaiketi pitkäaikaisella saamelaisalueella, niin ihmetyttää, miksei nimi ole käynyt läpi äänteenmuutosten koko ketjua. Vai ovatko etelän suomenkieliset käyneet nimeämässä kaukaiset suot jo hyvin varhain.

Vankka-nimellä muuten löytyy Itä-Suomesta muutama lampi.


22 Huhti 2011 21:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Jos tämä Vankka (tai Vankanvuoma) on lainattu saameen germaanista, ja paikka on Lapissa ja siten kaiketi pitkäaikaisella saamelaisalueella, niin ihmetyttää, miksei nimi ole käynyt läpi äänteenmuutosten koko ketjua. Vai ovatko etelän suomenkieliset käyneet nimeämässä kaukaiset suot jo hyvin varhain.

Kyseessä voi olla etymologinen nativisaatio: kun suomenkieliset ovat oppineet että saamen gg vastaa oman kielen sanavastineissa nk:ta, se muunnetaan tähän kaavaan.
http://cc.oulu.fi/~anaikio/etym_nativ_preprint.pdf

Toisaalta esimerkiksi kuolansaamessa nk [ŋk] on säilynyt, ja itäsaamelainen kielialue on aiemmin ulottunut nykyistä lännemmäksi, joten selitys voi olla tämäkin.


23 Huhti 2011 00:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Netistä löytyy mainintoja Vankavedestä mainiona kalapaikkana. Koska ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kalaa olisi sieltä saatu menneinä aikoina vieläkin paremmin, tekee nyt mieleni yhdistää Vankaveden vanka ruotsin sanan fiskafänge 'kalasaalis' jälkiosaan. Se on nimittäin ilmeisesti ollut muinaisruotsissa fangi, jonka yksikön genetiivi, akkusatiivi ja datiivi sekä monikon genetiivi ovat kuuluneet fanga. Näin Vankavesi on ehkä ollut 'Saalisvesi'.

Tuo edellyttäisi, että ruotsin sana "fangi" olisi lainattu suomenkieleen (merkityksessä "saalis"). Ei kuulu ainakaan omaan sanavarastooni.


Ei kuulu minunkaan suomenkieliseen sanavarastooni. Toisaalta on kai selvää, että usein juuri paikannimet säilyttävät kielestä muuten kadonneita sanoja. Jos tuo sana on suomeen joskus lainattu, niin se olisi ollut vanki mikä olisi tuottanut semanttista häiriötä kun synonyymi merkitsee vankilan asukkeja. Joskus muinaisruotsista lainatut sanat esiintyvätkin suomessa asussa, josta näkyy esikuvaksi lainatun sanan obliikvimuoto, tavallisesti kai akkusatiivi, joka tässä tapauksessa olisi tuottanut suomeen muodon vanka (< *fanga). Verrataan vaikkapa ruotsin sanaan kaka, jonka suomalainen asu on kakku, jonka -u on saatu ruotsalaisesta akkusatiivimuodosta kaku.

_________________
Kalevanserkku


23 Huhti 2011 18:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Entäs Vanajavesi ?


23 Huhti 2011 20:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Entäs Vanajavesi ?

Sille ei tunneta kunnon selitystä; paikannimikirja ehdottaa epävarmasti sanaa vana 'ura', koska järvi on pitkänomainen.

Kalevanserkku kirjoitti:
Ei kuulu minunkaan suomenkieliseen sanavarastooni. Toisaalta on kai selvää, että usein juuri paikannimet säilyttävät kielestä muuten kadonneita sanoja. Jos tuo sana on suomeen joskus lainattu, niin se olisi ollut vanki mikä olisi tuottanut semanttista häiriötä kun synonyymi merkitsee vankilan asukkeja. Joskus muinaisruotsista lainatut sanat esiintyvätkin suomessa asussa, josta näkyy esikuvaksi lainatun sanan obliikvimuoto, tavallisesti kai akkusatiivi, joka tässä tapauksessa olisi tuottanut suomeen muodon vanka (< *fanga). Verrataan vaikkapa ruotsin sanaan kaka, jonka suomalainen asu on kakku, jonka -u on saatu ruotsalaisesta akkusatiivimuodosta kaku.

Tämä selitys on kyllä erittäin hyvin perusteltu. Nimeämismotivaatiokin on ollut olemassa, koska Suomessa on mm. Pyydysjokia ja Saalislampia.

Ainoa miinus on sitten se, että tuota sanaa ei ole lainattu meille tuonnäköisenä vaan asussa vanki. Pitäisi siis olettaa, että paikka olisi alkuaan skandinaavien nimeämä ja sitten suomalaisten lainaama siten että alkuosa lainattiin ja loppuosa käännettiin (mitä kyllä tiedetään tapahtuneen).

Jos samalta alueelta voitaisiin osoittaa muita samasta skandinaavisesta kielentasosta omaksuttuja paikannimielementtejä, etymologia olisi uskottava. Suomenkaan pohjalta tämä nimi ei selity. Meillä on kyllä murteissa sana vanka (aiemmin käsiteltyä laina-alkuperää), mutta sen merkitys on 'parihärkien koukkupäinen aisa', jota ei voida yhdistää järvennimeen.


24 Huhti 2011 13:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jos tämä Vankka (tai Vankanvuoma) on lainattu saameen germaanista, ja paikka on Lapissa ja siten kaiketi pitkäaikaisella saamelaisalueella, niin ihmetyttää, miksei nimi ole käynyt läpi äänteenmuutosten koko ketjua. Vai ovatko etelän suomenkieliset käyneet nimeämässä kaukaiset suot jo hyvin varhain.

Kyseessä voi olla etymologinen nativisaatio: kun suomenkieliset ovat oppineet että saamen gg vastaa oman kielen sanavastineissa nk:ta, se muunnetaan tähän kaavaan.
http://cc.oulu.fi/~anaikio/etym_nativ_preprint.pdf

Toisaalta esimerkiksi kuolansaamessa nk [ŋk] on säilynyt, ja itäsaamelainen kielialue on aiemmin ulottunut nykyistä lännemmäksi, joten selitys voi olla tämäkin.

Kuulostavat mahdollisilta selityksiltä kumpikin. Ero vanka-vankka menisi kai sitten satunnaisen vaihtelun piikkiin.

Suomen sanalle vanka (tai vanko) löysin netistä tällaisenkin merkityksen: Koukullinen keppi, jolla on vierretty eli vieritetty kaskessa olevia tukkeja.

Paikannimissä muotoa vankka ja vankan- löytyy myös etelämpää. Muotoa vanka ja vanga- myös muutama. Ilmeisesti mahdotonta sanoa täysin varmasti, milloin nimen takana on suomenkielinen sana ja milloin lappalaisilta peritty paikannimi (joko paikallisen saamen murteen jostain kehitysvaiheesta sellaisenaan tai takautuvasti "nativoituna".)

Eteläiset lappalaisnimet olisivat sitä uskottavampia, mitä lähemmäs niiden merkitys osuisi maaston ominaisuuksien kanssa. Näin pienennetään sattuman osuutta nimen selittymisessä saamen avulla. Hyvin täsmääviäkin tuntuu joskus löytyvän.

"Etymologinen nativisaatio" on jänskä juttu. Periaatteessa kai jokin (väli-)kantakieleen palautettu sana voikin olla nuorempaa perua, kuin on luultu, takautuvasti vaan lainattu pariin sukukieleen.


25 Huhti 2011 20:51
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Toisaalta esimerkiksi kuolansaamessa nk [ŋk] on säilynyt, ja itäsaamelainen kielialue on aiemmin ulottunut nykyistä lännemmäksi, joten selitys voi olla tämäkin.

Muistan lukeneeni, että jotain viitteitä olisi siitäkin, että denasalisaatio olisi eteläsaamessakin myöhäinen, koillissaamelaisista murteista levinnyt ilmiö? Tämä sopisi yhteen sen kanssa, että Jatkuvuudessa ja saamelaisissa esität eteläsaamen jo varhain irtautuneen kantasaamelaisesta yhteydestä.

aikalainen kirjoitti:
"Etymologinen nativisaatio" on jänskä juttu. Periaatteessa kai jokin (väli-)kantakieleen palautettu sana voikin olla nuorempaa perua, kuin on luultu, takautuvasti vaan lainattu pariin sukukieleen.

Eräs tälläinen tapaus voisi kenties olla lehti, jossa -h- näyttäisi tulevan indoeurooppalaisesta "laryngaalista" (tarkemmin määrittämätön h:ntapainen äänne joka on nykykielissä kadonnut); tällä on kuitenkin marissa ja saamessa vastineet, joiden mukaan tässäkin h < *. On ehkä opittu, että itämerensuomen /h/ = oma //? (Saamen kanssa tulee kyllä pulmaksi, että * > h on myöhempi muutos kuin sikäläinen * > s.)

Ääriesimerkkinä sitten, kuulemma pohjoisamerikkalaisten algonkin-kielten (arapaho, mohikaani, yms.) noin 3000 vuotta vanhaan yhteiseen kantakieleen voitaisiin teoriassa rekonstruoida "kivääriä" ja "viskiä" tarkoittavat sanat. :) Näitä ilmaistaan kautta kielialueen tietynlaisella yhdyssanalla (jälkimmäinen muistaakseni "tulivesi"). Tälläisessä tapauksessa etymologinen nativisaatio olisi luonnollisimmillaan.


25 Huhti 2011 23:02
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Onko sellainen vaihtoehto mahdollinen, että itämerensuomalaiset puhuivat Suomenlahden kummallakin puolella saamea pronssi- ja rautakauden vaihteessa ja alkoivat sitten yhdessä puhua hiljalleen kieltä, joka kehittyi saamesta eesti-suomeksi kummallakin rannikoilla samanaikaisesti? Voiko kieli ajautua kauemmaksi saamesta 1000 vuodessa, jos Laatokkalaiset jäivät puhumaan erilaista "saamea" kuin läntisimmät heimoveljensä?

Ajattelin Ella Kivikosken "Suomen esihistoria" ja rautakauden tuloksia, jossa yhteydet pysyivät Suomenlahden yli kiinteinä pitkään.


27 Huhti 2011 14:04
Profiili WWW
Viesti 
^ Tämä ei oikeastaan enää kuulu tähän ketjuun, mutta minäkin olen miettinyt juuri arkeologian pohjalta, miten kauan hyvin kiinteät, kieleen vaikuttavat kontaktit säilyivät lahden yli? Mikä on viimeinen mahdollinen suomen ja viron eroamisen ajankohta? Onko välissä ollut yhteydettömiä kausia, vai voiko kaksi kieltä muodostua vaikka ryhmät ovat jatkuvassa kontaktissa?


27 Huhti 2011 18:25
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Vähän liittyy kuitenkin...

Muodostuuhan kielen sisälle murteita, kun asukkaat asuvat omissa "heimoissaan" pitempään. Silti ollaan yhteydessä toisiin heimoihin vilkkaan kaupankäynnin välityksellä. Naidaankin "rajan" ylitse. Esim. suomen murteet ennen 1800 lukua.

Afrikassa lähellä toisiaan asuvat heimot puhuvat nykyään eri kieliä, vaikka asuminen on saattanut olla lähekkäistä tuhat-2tuhatta vuotta. Varmasti on ollut kontakteja keskenään.

Mietin kuitenkin, että suomen ja eestin samankaltaisuus kertoo hiljattaisesta eriytymisestä. Onko lähtökohtana ollut sama suomalainen kieli (vanha suomi, joka erosi jo saamesta) vai peräti sama kieli kuin aikoinaan Laatokan seudulla (vanha saame)?

Vai onko tämä kielitutkimuksen valossa hiusten halkomista?


28 Huhti 2011 09:18
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Eteläiset lappalaisnimet olisivat sitä uskottavampia, mitä lähemmäs niiden merkitys osuisi maaston ominaisuuksien kanssa. Näin pienennetään sattuman osuutta nimen selittymisessä saamen avulla. Hyvin täsmääviäkin tuntuu joskus löytyvän.

Totta. Hankalia ovat nimet joiden merkitys ei liity maastoon tai joiden elementit voidaan selittää monesta kielestä.

Aikalainen kirjoitti:
"Etymologinen nativisaatio" on jänskä juttu. Periaatteessa kai jokin (väli-)kantakieleen palautettu sana voikin olla nuorempaa perua, kuin on luultu, takautuvasti vaan lainattu pariin sukukieleen.

Kyllä, tällaisia epäilemättä on ns. vanhojen vastineiden joukossakin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta esimerkiksi kuolansaamessa nk [ŋk] on säilynyt, ja itäsaamelainen kielialue on aiemmin ulottunut nykyistä lännemmäksi, joten selitys voi olla tämäkin.

Muistan lukeneeni, että jotain viitteitä olisi siitäkin, että denasalisaatio olisi eteläsaamessakin myöhäinen, koillissaamelaisista murteista levinnyt ilmiö? Tämä sopisi yhteen sen kanssa, että Jatkuvuudessa ja saamelaisissa esität eteläsaamen jo varhain irtautuneen kantasaamelaisesta yhteydestä.

En ole vielä syventynyt eteläsaameen sen enempää, mutta pidän tuon mielessä.

Pystynen kirjoitti:
Eräs tälläinen tapaus voisi kenties olla lehti, jossa -h- näyttäisi tulevan indoeurooppalaisesta "laryngaalista" (tarkemmin määrittämätön h:ntapainen äänne joka on nykykielissä kadonnut); tällä on kuitenkin marissa ja saamessa vastineet, joiden mukaan tässäkin h < *. On ehkä opittu, että itämerensuomen /h/ = oma //? (Saamen kanssa tulee kyllä pulmaksi, että * > h on myöhempi muutos kuin sikäläinen * > s.)

Miksei tämä voisi olla vanha indoeurooppalainen lainasana kuten on oletettukin? Vanhimmassa uralilaisessa kerrostumassa sanansisäinen IE laryngaali on korvattu *x:lla mutta nuoremmassa *:llä (tällaisia sanoja on jopa "suomalais-ugrilaisella" levikillä). Volgalaiskielten *:ää on vaikea selittää etymologisella nativisaatiolla johtuen ajallis-matkallisista syistä.


28 Huhti 2011 14:12
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Onko sellainen vaihtoehto mahdollinen, että itämerensuomalaiset puhuivat Suomenlahden kummallakin puolella saamea pronssi- ja rautakauden vaihteessa ja alkoivat sitten yhdessä puhua hiljalleen kieltä, joka kehittyi saamesta eesti-suomeksi kummallakin rannikoilla samanaikaisesti? Voiko kieli ajautua kauemmaksi saamesta 1000 vuodessa, jos Laatokkalaiset jäivät puhumaan erilaista "saamea" kuin läntisimmät heimoveljensä?

Tuossa on se ongelma, että itämerensuomi ei ole kehittynyt saamesta vaan se on kehittynyt monelta osin täysin päinvastaiseen suuntaan kuin saame, tästä havaintoesimerkki:
suomi halla < *alna > saameP suoldni

Ei ole myöskään mitään jälkiä siitä, että saamea olisi koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella. Saamelaisperäisen paikannimistön eteläraja kulkee suunnilleen Nevalta Vologdan lähistölle.


JakomäenNeruda kirjoitti:
^ Tämä ei oikeastaan enää kuulu tähän ketjuun, mutta minäkin olen miettinyt juuri arkeologian pohjalta, miten kauan hyvin kiinteät, kieleen vaikuttavat kontaktit säilyivät lahden yli? Mikä on viimeinen mahdollinen suomen ja viron eroamisen ajankohta? Onko välissä ollut yhteydettömiä kausia, vai voiko kaksi kieltä muodostua vaikka ryhmät ovat jatkuvassa kontaktissa?

Kieliyhteys voi säilyä satoja vuosia, ja olennaisempia ovatkin kielenulkoiset tekijät: onko kielisaareke riippuvainen emäalueesta vai ei.

Germaani-saame-ims.-kolmiomittauksella on saatu haarukoitua myöhäiskantasuomen hajoaminen suunnilleen nuoremmalle roomalaisajalle (200-400 jaa.). Hieman tämän jälkeen on vasta alkanut kantasuomen pohjoismurteen erilliskehitys kohti muinaishämettä (suomen kielen vanhin juuri).

Kuitenkin paikannimistön jatkuvuus osoittaa että kielellisiä esivanhempiamme on asunut Lounais-Suomessa ainakin jo suunnilleen 500 eaa.: silloin on germaaneilta lainattu paikannimiä jotka ovat kehittyneet säännöllisesti nykysuomeen saakka.

Eli vaikka itämerensuomalaisia on ollut läsnä Suomessa jo rautakauden alusta lähtien, he ovat olleet jokseenkin heiveröinen ja emäalueesta riippuvainen siirtokunta, ja kieleen ovat päivittyneet kaikki kantasuomalaiset muutokset. Vasta lähes vuosituhatta myöhemmin itämerensuomalaisten kolonia Lounais-Suomessa on ollut riittävän suuri pärjäämään omillaan, jolloin on alkanut kielen eriytyminen. Toki vielä tämän jälkeenkin on saatu päivitystä Virosta, minkä seurauksena syntyi varsinaissuomalainen murteisto (virolaisvaikutteita muinaishämäläiselle pohjalle).

Voisi olettaa, että arkeologisessa aineistossa voisi jotenkin näkyä tämä itsenäisen kolonian kasvu ja vaurastuminen. Ensimmäisenä tulee silloin mieleen polttokenttäkalmisto: tämä hautatyyppi levisi Virosta joskus 500-luvulla jaa. Suomeen, ja täällä se levisi suunnilleen koko rannikkoalueelle yhtenäistäen kulttuurikuvaa - vielä roomalaisella rautakaudellahan rannikolla oli sikin sokin eri suunnilta (Skandinavia, Baltia) tulleita hautamuotoja sekä vanhaa paikallista perinnettä jatkavia röykkiöhautoja. Polttokenttäkalmistot kuitenkin syrjäyttivät käytännössä kaikki muut rannikkovyöhykkeen hautamuodot aina Etelä-Pohjanmaalle asti. Juuri merovingiajalla (600-800 jaa.) arkeologiassa puhutaan jo omaleimaisen ja vauraan (länsi)suomalaisen kulttuurin muodostumisesta.

Polttokenttäkalmistojen leviäminen olisi siis ehdoton takaraja Suomen itämerensuomen itsenäistymiselle - sitä myöhemmäksi ei tätä tapahtumaa voi vetää, muttei näillä näkymin paljon aikaisemmaksikaan.


28 Huhti 2011 14:35
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia