Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:16



Vastaa viestiin  [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kuka sai pohjoisen Skandinavian väen puhumaan saamea? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Onko Suomen alueella siis puhuttu 2000 vuotta sitten pohjoisbalttilaista kieltä, jotain liettuan ja latvian kielten sukukieltä? Tai preussia?


11 Touko 2011 11:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Markiisi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.

Huomauttaisin tähän, että mainitsemasi lainautumiseen vaikuttavat tekijät ovat keskimäärin voimakkaimpia ja yleisimpiä silloin, kun kielten puhuma-alueet ovat lähellä toisiaan. Tästä syystä Jaskan esittämä nyrkkisääntö lainasanojen määrän ja kielten puhuma-alueiden etäisyyksien välisestä yhteydestä on pätevä.

Niin, etäisyys vaikuttaa lainasanojen määrään, sehän oli yksi listaamistani osatekijöistä. Mutta nyt onkin kyse siitä, että vaikuttaako etäisyys niin voimakkaasti, että kaikki muut osatekijä ovat sen rinnalla vain hienosäätöä. Jos näin on, nyrkkisääntö on pätevä. Jos näin ei ole, nyrkkisääntö ei ole pätevä.


11 Touko 2011 11:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.

Hyvä nyrkkisääntö on todellisuuden yksinkertaistus ja tuottaa useimmiten oikean tuloksen. Tämä nyt käsiteltävä nyrkkisääntö sen sijaan vaikuttaa enemmänkin nopan heitolta. Epäselvissä tapauksissa se voi helposti johtaa ajatukset harhaan. En suosittele.

Kyllä se minusta on silti ihan hyvä nyrkkisääntö (lue: suuntaa antava tulkintaohje). Suomessa on germaanisia ja balttilaisia lainasanoja muttei suoria kelttiläisiä eikä kreikkalaisia lainasanoja, koska näitä kieliä puhuttiin kauempana.

Mitään varmaa tietoahan meillä ei lainautumistilanteesta ole, vaan se päätellään juuri sanaston määrän ja laadun perusteella.

Olenpas huono perustelija. Parin viestin verran olen esittänyt perusteluja nyrkkisäännön heikkouksista, mutta yhä arvioit sitä laatusanalla hyvä. (Toivottavasti edes alkuperäinen arviosi oli erinomainen.)

Niin, lyhyt etäisyys lisää todennäköisyyttä lainautumisiin. Mutta muutkin asiat lisäävät sitä todennäköisyyttä ja usein vieläpä huomattavasti. Siksi lainasanojen määrästä on paha mennä takautuvasti arvioimaan, kuinka paljon niihin on vaikuttanut se etäisyys. Eli, jos asiaan vaikuttavia tekijöitä ovat A + B + C ja lopputulos on D, niin pelkän D:n perusteella ei voi takautuvasti päätellä A:n suuruutta.

Testataan vielä lopuksi sitä nyrkkisääntöä (NS).

Havainto: (Lainaus:) "Suomessa on germaanisia ja balttilaisia lainasanoja muttei suoria kelttiläisiä eikä kreikkalaisia lainasanoja"
NS: germaania ja balttia on puhuttu lähempänä kuin kelttiä ja kreikkaa
Arvio: Pätee.

Havainto: suomeen on kertynyt enemmän slaavilaisia kuin saamelaisia lainoja.
NS: slaavia on puhuttu lähempänä kuin saamea
Arvio: Ei päde. Näyttäisi olleen päinvastoin. Itse asiassa suomenkieliset ovat ilmeisesti levittäytyneet tuhannen kilometrin matkalla saamelaisten sekaan, eli on oltu suorastaan lähikontaktissa.

Havainto: suomenkielessä on paljon lainoja muinaisslaavista, mutta slaavissa on vain vähän lainoja muinaissuomesta.
NS: muinaisslaavin ja muinaissuomen välinen etäisyys on ollut lyhyt
NS: muinaissuomen ja muinaisslaavin välinen etäisyys on ollut pitkä
Arvio: Ristiriita.

Havainto: venäjässä on vain vähän lainasanoja uralilaisista kielistä
NS: venäjää on puhuttu erittäin kaukana uralin puhuma-alueista
Arvio: Ei päde. Todellisuudessa venäläiset ovat paremminkin uralilaisiin sekoittuneita slaaveja (elleivät peräti slaavilaistuneita uralilaisia.)

Testin tulos: Joskus pätee, joskus ei. Riippuu mikä osatekijä sattuu olemaan vahvoilla. Kuin nopan heittoa, välillä tulee se ennustettu lukema. Arvosana: En suosittele.


11 Touko 2011 12:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielestäni joo. Ja balttilainat ovat tosiaan sen tyyppisiä, että voisivat hyvinkin tulla väestöjen sekoittumisesta. Ehkä uralilaiset ovat levinneet balttien sekaan, baltit uralilaisten sekaan tai kumpikin samanaikaisesti samalle alueelle.

Petri Kallio on päätynyt balttilainojen osalta sellaiseen näkemykseen, että nuorempi kerrostuma edustaisi kadonnutta pohjoisbalttilaista haaraa: se jakaa joitain piirteitä länsibaltin kanssa ja joitain ilmeisesti itäbaltin kanssa. Tuota kieltä olisi puhuttu itämerensuomalaisten alueella, ja sen puhujat olisivat sulautuneet itämerensuomalaisiin. Tähän viittaisi se, että balttilainojen tulo itämerensuomeen loppui vaikka balttilaiset kielet eivät kadonneet mihinkään siitä etelänaapurista. Jos lainasanat olisi omaksuttu etelänaapureilta, niiden tulon ei odottaisi lakanneen.


Mielenkiintoinen tieto. Onkohan itämerensuomalaisten alueella tehty mitään erittäin perusteellista paikannimien selvitystä, saman tapaista kuin pohjoisvenäjältä sekä merjalaisten ja mestseriläisten alueilta? Jos imsut (=itämerensuomalaiset) ovat levinneet balttien sekaan Pohjois- tai Etelä-Virossa (tai jo Volgalla tai esim. Ilmajärvellä), niin alueelta pitäisi löytyä vahva balttilainen nimiaines. Viron osalta selvitys olisi helpompaa, koska siellä eivät slaavit ole sotkeneet nimistöä. Tällainen tutkimus voisi antaa asiaan paljon valaistusta. Pelkkä paleokielinen aines viittaisi, että baltteja ei ole ollut.

Niin, ja ovatko uralilaiset levinneet myös myös Latviaan, joka sitten olisi jälkeen päin balttilaistunut. Latvian halkaiseva Väinäjoki vaan tulee uralilaisten oletettavasti asuttamien alueiden vedenjakajalta (Volgan latva, Ilmajärven vesistö) ja päättyy lähelle uralilaisten (joskus) asuttamaa Liivinmaata. Onkohan sieltä setvitty perusteellisesti mahdollista uralilaista nimistöä?

Näillä selvityksillä alkaisi varmistumaan, kuka on tullut kenenkäkin sekaan, ja missä.


11 Touko 2011 12:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
ovatko uralilaiset levinneet myös myös Latviaan, joka sitten olisi jälkeen päin balttilaistunut. Latvian halkaiseva Väinäjoki vaan tulee uralilaisten oletettavasti asuttamien alueiden vedenjakajalta (Volgan latva, Ilmajärven vesistö) ja päättyy lähelle uralilaisten (joskus) asuttamaa Liivinmaata. Onkohan sieltä setvitty perusteellisesti mahdollista uralilaista nimistöä?

Näillä selvityksillä alkaisi varmistumaan, kuka on tullut kenenkäkin sekaan, ja missä.


Matti Klingellä on 'Muinaisuutemme merivalloissa' kopio vanhasta Liettuan kartasta, jossa esiintyy kasauma -nen-loppuisia paikannimiä. Hänen mukaansa ei tätä nimistöä ollut mitenkään tutkittu (kirjan ilmestymiseen mennessä) sen suhteen voisivatko nimet olla alkuaan ims. kieltä.

Mitä latvian kieleen tulee niin se poikkeaa liettuasta melkoisesti sanojensa lyhyyden vuoksi. Olematta mitenkään balttikielten tuntija, ihmettelen kuitenkin, mikä ne sanat on lyhentänyt. Usein syynä kai lienee vieraskielisen väestön pyrkimys tulla ymmärretyksi mahdollisimman vähin ponnistuksin.
Voitaisiinkohan tätä verrata ranskanpuhujien vaikutukseen muinaisenglantiin? Melkoinen mullistus kielessä ennen kuin päästiin nykyenglantia osaavalle kohtuullisen ymmärrettävään kielimuotoon. Ja satoja vuosia kului.

Jos nyt nämä latvian sanojen lyhentäjät olivat liiviläisiä ja etelävirolaisia tai näiden esi-isiä (keitäpä muita ne olisivat voineet olla, kun varmasti tunnetut germaaniset vaikuttajat saapuivat Baltiaan suhteellisen myöhään), niin siinä se uralilainen vaikutus.

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 13 Touko 2011 10:41, muokattu yhteensä 1 kerran



11 Touko 2011 18:20
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
imsut (=itämerensuomalaiset)

Näppärää. Ehdotan laajempaa käyttöönottoa. :)

Kalevanserkku kirjoitti:
Mitä latvian kieleen tulee niin se poikkeaa liettuasta melkoisesti sanojensa lyhyyden vuoksi. Olematta mitenkään balttikielten tuntija, ihmettelen kuitenkin, mikä ne sanat on lyhentänyt. Usein syynä kai lienee vieraskielisen väestön pyrkimys tulla ymmärretyksi mahdollisimman vähin ponnistuksin.

No ei nyt sentään. Kyse on ihan normaalista entropiasta: sanat tuuppaavat kielessä kuin kielessä kulumaan ajan mittaan. Vanhakantaiseksi sanotussa suomessakin päästään senlaisiin lyhenemiin kuin koeta nostaa < *kogettak noustadak. Poikkeus on pikemminkin se, kuinka liettuassa onkin säilynyt niin paljon vanhaa taivutuspääteainesta sanoissa.


11 Touko 2011 20:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Mitä latvian kieleen tulee niin se poikkeaa liettuasta melkoisesti sanojensa lyhyyden vuoksi. Olematta mitenkään balttikielten tuntija, ihmettelen kuitenkin, mikä ne sanat on lyhentänyt. Usein syynä kai lienee vieraskielisen väestön pyrkimys tulla ymmärretyksi mahdollisimman vähin ponnistuksin.

No ei nyt sentään. Kyse on ihan normaalista entropiasta: sanat tuuppaavat kielessä kuin kielessä kulumaan ajan mittaan. Vanhakantaiseksi sanotussa suomessakin päästään senlaisiin lyhenemiin kuin koeta nostaa < *kogettak noustadak. Poikkeus on pikemminkin se, kuinka liettuassa onkin säilynyt niin paljon vanhaa taivutuspääteainesta sanoissa.


Suomessakin kuitenkin ne hämäläismurteet, joiden kosketukset muihin kieliin ovat vähäisimmät ovat lyhentyneet vähiten. Hämäläinen sanoo 'pirä', 'makkarat' ja 'vaimonsa' siinä missä lounainen ja/tai läntinen naapurinsa 'pir', makrat' ja 'vaimos' (=vaimonsa). Ainoa laajalevikkinen puhtaasti hämäläinen lyhentymä joka tulee mieleen on 3. infinitiivin illatiivityyppi hakeen pro muiden murteiden hakemaan, hakema tms.

_________________
Kalevanserkku


12 Touko 2011 11:09
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Suomessakin kuitenkin ne hämäläismurteet, joiden kosketukset muihin kieliin ovat vähäisimmät ovat lyhentyneet vähiten. Hämäläinen sanoo 'pirä', 'makkarat' ja 'vaimonsa' siinä missä lounainen ja/tai läntinen naapurinsa 'pir', makrat' ja 'vaimos' (=vaimonsa). Ainoa laajalevikkinen puhtaasti hämäläinen lyhentymä joka tulee mieleen on 3. infinitiivin illatiivityyppi hakeen pro muiden murteiden hakemaan, hakema tms.

On hämäläismurteissakin silti lyhenemiä jotka jostain muualta puuttuvat. Vaikkapa Suomen alueella melkein kaikkialta kadonnut loppu-h (*hameh > hame, jne.) on karjalassa runsaammista venäläiskontakteista huolimatta tallella.

Jos jokin tietty lyhenemä löytyisi sekä latviasta että virosta/liivistä, niin siitähän saisi kyllä aihetta epäillä ristiinvaikutusta johonkin suuntaan. Baltistiikantietoni ovat kyllä aika heppoiset, mutta en tuollaisesta ole tietoinen: liettua vaikuttaa latviaa pitemmältä esim. kaikkialla viljellyn muinaisen indoeurooppalaisen nominatiivipäätteen /-(a)s/ takia, mutta virossahan tuo sama pääte on vanhoissa baltti-/germaanilainoissa oikein hyvin voimissaan ("lammas" jne.)


12 Touko 2011 21:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Onko Suomen alueella siis puhuttu 2000 vuotta sitten pohjoisbalttilaista kieltä, jotain liettuan ja latvian kielten sukukieltä? Tai preussia?

Ei Suomen alueella, vaan ehkä eteläisessä Virossa. Sinne kantasuomalais-balttilaiset kosketukset voitaneen sijoittaa. Suomen alueella ei ole uskottavia jälkiä balttivaikutuksesta.


Aikalainen kirjoitti:
Olenpas huono perustelija. Parin viestin verran olen esittänyt perusteluja nyrkkisäännön heikkouksista, mutta yhä arvioit sitä laatusanalla hyvä. (Toivottavasti edes alkuperäinen arviosi oli erinomainen.)

Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.

Aikalainen kirjoitti:
Havainto: suomeen on kertynyt enemmän slaavilaisia kuin saamelaisia lainoja.
NS: slaavia on puhuttu lähempänä kuin saamea
Arvio: Ei päde. Näyttäisi olleen päinvastoin. Itse asiassa suomenkieliset ovat ilmeisesti levittäytyneet tuhannen kilometrin matkalla saamelaisten sekaan, eli on oltu suorastaan lähikontaktissa.

Tässä pitää olla hienojakoisempi:
- Vanhoja slaavilainoja on vähän, nuorempia venäläislainoja on paljon.
- Venäläislainoja koko suomen kielialueella on vähän, itäisissä murteissa vähän enemmän
- Saamelaislainoja koko suomen kielialueella on vähän, pohjoisissa murteissa paljon.
- Saamelaisia paikannimiä on lainattu paljon, slaavilaisia ei välttämättä lainkaan (siis Suomen alueella).
- Suomalaisia lainasanoja saamessa on paljon, venäjässä vähän.

Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus. Lisäksi kaksisuuntaisesti laskien suomen ja saamen välillä on liikkunut selvästi enemmän ainesta kuin suomen ja venäjän välillä. Tämä hienojakoisempi analyysi siis sopii nyrkkisääntöön.

Aikalainen kirjoitti:
Havainto: suomenkielessä on paljon lainoja muinaisslaavista, mutta slaavissa on vain vähän lainoja muinaissuomesta.
NS: muinaisslaavin ja muinaissuomen välinen etäisyys on ollut lyhyt
NS: muinaissuomen ja muinaisslaavin välinen etäisyys on ollut pitkä
Arvio: Ristiriita.

Kontaktit on laskettava kaksisuuntaisesti, koska usein toinen kieli on antavana ja toinen ottavana osapuolena (ks. edellä).

Aikalainen kirjoitti:
Havainto: venäjässä on vain vähän lainasanoja uralilaisista kielistä
NS: venäjää on puhuttu erittäin kaukana uralin puhuma-alueista
Arvio: Ei päde. Todellisuudessa venäläiset ovat paremminkin uralilaisiin sekoittuneita slaaveja (elleivät peräti slaavilaistuneita uralilaisia.)

Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.

Aikalainen kirjoitti:
Testin tulos: Joskus pätee, joskus ei. Riippuu mikä osatekijä sattuu olemaan vahvoilla. Kuin nopan heittoa, välillä tulee se ennustettu lukema. Arvosana: En suosittele.

Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.


13 Touko 2011 02:03
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen tieto. Onkohan itämerensuomalaisten alueella tehty mitään erittäin perusteellista paikannimien selvitystä, saman tapaista kuin pohjoisvenäjältä sekä merjalaisten ja mestseriläisten alueilta? Jos imsut (=itämerensuomalaiset) ovat levinneet balttien sekaan Pohjois- tai Etelä-Virossa (tai jo Volgalla tai esim. Ilmajärvellä), niin alueelta pitäisi löytyä vahva balttilainen nimiaines. Viron osalta selvitys olisi helpompaa, koska siellä eivät slaavit ole sotkeneet nimistöä. Tällainen tutkimus voisi antaa asiaan paljon valaistusta. Pelkkä paleokielinen aines viittaisi, että baltteja ei ole ollut.

Niin, ja ovatko uralilaiset levinneet myös myös Latviaan, joka sitten olisi jälkeen päin balttilaistunut. Latvian halkaiseva Väinäjoki vaan tulee uralilaisten oletettavasti asuttamien alueiden vedenjakajalta (Volgan latva, Ilmajärven vesistö) ja päättyy lähelle uralilaisten (joskus) asuttamaa Liivinmaata. Onkohan sieltä setvitty perusteellisesti mahdollista uralilaista nimistöä?

Näillä selvityksillä alkaisi varmistumaan, kuka on tullut kenenkäkin sekaan, ja missä.

Latviassa on itämerensuomalaista paikannimistöä, sen eteläpuolelta ei nykykriteerien mukaisia nimiä tietääkseni ole löydetty:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/sbornik2008/balode.pdf

Kieliraja-alueilla on silti vaikea arvioida, kuka oli ensin. Esimerkiksi liivin kielen leviäminen Riianlahden länsipuolelle Kuurinmaalle ajoitetaan vasta vuoden 1000 jaa. tienoille; liiviläisten oletetaan muodostaneen yläluokan joka hallitsi Kuurinmaan baltinkielistä rahvasta, eli "kuurilaiset" olisi ollut monikielinen "kansa".

Baltin hajoaminen tytärkieliksi on kuitenkin paljon vanhempi tapahtuma kuin itämerensuomen hajoaminen: kantabaltoslaavin katsotaan hajonneen suoraan itäbaltiksi, länsibaltiksi ja slaaviksi ("eteläbaltiksi") ja ehkä myös pohjoisbaltiksi jo toisella vuosituhannella eaa. Kantasuomi alkoi murteutua vasta arviolta ajanlaskun alun tienoilla (eteläviro), ja lopullisesti tytärkielet eriytyivät vasta ensimmäisellä vuosituhannella jaa.

Kielellinen eriytyminen seuraa alueellista eriytymistä, joka taas seuraa alueellista ekspansiota eli kielen leviämistä laajemmalle. Voidaan siis suhteellisen luotettavasti arvioida, että balttilainen puhuma-alue oli laaja jo silloin kun kantasuomalainen puhuma-alue oli vielä hyvin suppea. Aikatasot huomioiden on mahdollista, että Viroa myöten puhuttiin (pohjois)balttia ennen kuin kantasuomi levisi sinne Inkerinmaalta.


13 Touko 2011 02:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.

Ymmärrämme tuon sanan suunnilleen samoin. Pulma onkin siinä, että sanojen lainaamiseen ei vaikuta yksi yleinen tendenssi, vaan kaksi yleistä tendenssiä. Tendenssit voidaan pukea tällaisiksi nyrkkisäännöiksi:
* Lyhyt etäisyys lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
* Kauppakumppanuus lisää todennäköisyyttä lainaamiseen

Alkuperäinen nyrkkisääntö pitäisi korjata tällaiseen vesitettyyn muotoon:
* Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Testin tulos: Joskus pätee, joskus ei. Riippuu mikä osatekijä sattuu olemaan vahvoilla. Kuin nopan heittoa, välillä tulee se ennustettu lukema. Arvosana: En suosittele.

Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.

Testin osalta ihmettelen vastauksiasi. Et selvästikään löytänyt testin ideaa. Ajatuksena oli tarkistaa, onko eri kielistä tullut lainoja siinä suhteessa, kuin niiden maantieteellinen etäisyys (lainaamishetken aikakaudella) on ollut.

Erityisesti ihmettelen tukeutumistasi paikannimiin. Testissähän verrattiin lainautumisen määrää etäisyyden suhteen. Toisen kansan sekaan tunkeutuminen oli testitapauksena ääripää etäisyyden lyhyydestä, mutta sen sivuilmiönä tuleva paikannimien kopsiminen ei liity testattavaan asiaan. Tarkoituksena ei ollut testata, lainataanko paikan nimi paikan asukkailta vai naapurimaan asukkailta.

Myöskin hienojakoinen analyysisi kiersi testavaa asiaa. Ja jos ensin pitää tehdä hienojakoinen analyyysi, niin eipä siinä enää paljoa oikotietä tarjoavia nyrkkisääntöjä kaivata.

Ja miksi ihmeessä kaksisuuntainen vaikutus? Jos kieleen tulee lainasanoja kielistä A ja B etäisyyteen verrannollisesti, kuten nyrkkisääntösi väittää, niin silloinhan asia testataan mittaamalla, onko niitä lainoja tullut siinä etäisyyksien suhteessa.

Jaska kirjoitti:
Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.

Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?

Jaska kirjoitti:
Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.

Testin kannalta oleellista onkin, mikä on uralilaisten lainasanojen suhteellinen osuus pohjoisvenäjän kaikista lainasanoista. Ja testauksessa pitää huomioida myös eteläisemmät murteet Volgan vesistön alueelta, jossa on asunut tai yhä asuu uralilaisia nolla-etäisyydellä.


14 Touko 2011 12:05
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.

Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?

Jos määrää haluaa arvioida, tässä lähtökohdaksi toivon mukaan jokseenkin kattava lista suomen yleiskielen saamelaisia lainasanoja (lähinnä Ante Aikiolta & Kaisa Häkkiseltä; en rupea erittelemään tässä tarkemmin mitkä näistä ovat uudempia, mitä vanhempia):
-aapa
-aava
-anastaa
-iltti
-joiku
-julku
-jänkä
-kaamos
-kaasu
-kahlata
-kaira
-kelo, keloa
-kenttä
-kieppi
-kiihtyä
-kiiruna
-kiveliö
-kontio
-kuksa
-kuukkeli
-kärkäs
-köngäs
-laavu
-luppo
-mieto
-mursu, norsu
-naali
-niva
-nuoska
-nuotio
-olas
-pallas
-palsa
-piekana
-pillastua
-pudas
-päläs
-raanu
-raito
-rautu
-ruska
-sahra
-silkka
-sivakka
-sompa
-sopuli
-sose
-suopunki
-tammukka
-tilkku
-tivata
-tokka
-tomera
-tunturi
-uivelo
-vaadin
-vaara "mäki"
-viti
-vuoka
-vuono
-(olla) äimänä

Myös "jutaa" ja "peski" ovat Häkkisellä "kiistatta yleiskielisenä", vaikka ikinä en sanoja muista yleiskielessä kohdanneeni (ensimmäinen puuttuu myös Kotuksen Nykysuomen Sanalistasta, FWIW).


14 Touko 2011 20:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.

Ymmärrämme tuon sanan suunnilleen samoin. Pulma onkin siinä, että sanojen lainaamiseen ei vaikuta yksi yleinen tendenssi, vaan kaksi yleistä tendenssiä. Tendenssit voidaan pukea tällaisiksi nyrkkisäännöiksi:
* Lyhyt etäisyys lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
* Kauppakumppanuus lisää todennäköisyyttä lainaamiseen

Alkuperäinen nyrkkisääntö pitäisi korjata tällaiseen vesitettyyn muotoon:
* Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Ihan OK tarkennus, jos vain kauppayhteys olisi mitenkään todennettavissa. Läheisyys sen sijaan on todennettavissa. Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.

Läheisyys on siis primaari selitys, josta voi seurata kauppayhteys eli sekundaari selitys.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.

Testin osalta ihmettelen vastauksiasi. Et selvästikään löytänyt testin ideaa. Ajatuksena oli tarkistaa, onko eri kielistä tullut lainoja siinä suhteessa, kuin niiden maantieteellinen etäisyys (lainaamishetken aikakaudella) on ollut.

Niin? Nyrkkisääntöisyyden kannalta on nimenomaan olennaista erottaa lähikielet (saame, venäjä) etäkielistä (keltti, kreikka). Sen sijaan lähikielten erottamiseksi toisistaan - mitä sinä ilmeisesti haluat - ei nyrkkisääntö tietenkään ole yhtä tarkka.

Aikalainen kirjoitti:
Erityisesti ihmettelen tukeutumistasi paikannimiin. Testissähän verrattiin lainautumisen määrää etäisyyden suhteen. Toisen kansan sekaan tunkeutuminen oli testitapauksena ääripää etäisyyden lyhyydestä, mutta sen sivuilmiönä tuleva paikannimien kopsiminen ei liity testattavaan asiaan. Tarkoituksena ei ollut testata, lainataanko paikan nimi paikan asukkailta vai naapurimaan asukkailta.

Kontaktien tiiviydestä kertovat kaikki kielentasot yhteensä: lainasanat, lainanimet, lainaäänteet, lainarakenteet lauseopin tasolla jne. Ja nimenomaan kontaktien tiiviyden suhdetta alueelliseen läheisyyteen minä selvittelin. Mitä sinä selvittelit?

Aikalainen kirjoitti:
Myöskin hienojakoinen analyysisi kiersi testavaa asiaa. Ja jos ensin pitää tehdä hienojakoinen analyyysi, niin eipä siinä enää paljoa oikotietä tarjoavia nyrkkisääntöjä kaivata.

Hienojakoisella analyysillä oli tarkoitus varmistaa, pitääkö nyrkkisääntö paikkansa. Piti se, koska se erotti lähikielet etäkielistä. Sen sijaan se ei erota samalla tavalla lähikieltä toisesta lähikielestä.

Aikalainen kirjoitti:
Ja miksi ihmeessä kaksisuuntainen vaikutus? Jos kieleen tulee lainasanoja kielistä A ja B etäisyyteen verrannollisesti, kuten nyrkkisääntösi väittää, niin silloinhan asia testataan mittaamalla, onko niitä lainoja tullut siinä etäisyyksien suhteessa.

Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.

Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?

Vanhoista kerrostumista iranilaiset lainat ovat äkkimuistamalta suurempi kuin vanhat slaavilaiset lainat; valtaosa slaavilainoistamme on nimittäin nuoria venäläislainoja. Nuorissa kerrostumissa (ruotsalaiset, venäläiset) on luonnollisesti enemmän sanoja kuin vanhoissa kerrostumissa. Vanhoja slaavilainoja on tietääkseni vähemmän kuin Pystysen listaamia saamelaislainoja, mutta jälkimmäisistäkin osa on ilmeisesti myöhäisempiä, kirjakielen mukana levinneitä.

Paikannimistö tulee mukaan siinä kun arvioidaan kielikontaktien tiiviyttä.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.

Testin kannalta oleellista onkin, mikä on uralilaisten lainasanojen suhteellinen osuus pohjoisvenäjän kaikista lainasanoista. Ja testauksessa pitää huomioida myös eteläisemmät murteet Volgan vesistön alueelta, jossa on asunut tai yhä asuu uralilaisia nolla-etäisyydellä.

Nollaetäisyys on kuitenkin kauempana kuin "negatiivinen" etäisyys eli syrjäyttäminen. Nyrkkisääntö pätee siis myös tässä, kun se erottaa substraattitilanteet naapurikontakteista (adstraatti).

Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.


16 Touko 2011 00:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.

Ymmärrämme tuon sanan suunnilleen samoin. Pulma onkin siinä, että sanojen lainaamiseen ei vaikuta yksi yleinen tendenssi, vaan kaksi yleistä tendenssiä. Tendenssit voidaan pukea tällaisiksi nyrkkisäännöiksi:
* Lyhyt etäisyys lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
* Kauppakumppanuus lisää todennäköisyyttä lainaamiseen

Alkuperäinen nyrkkisääntö pitäisi korjata tällaiseen vesitettyyn muotoon:
* Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Läheisyys on siis primaari selitys, josta voi seurata kauppayhteys eli sekundaari selitys.

Totta. Epäselvyys liittyykin siihen, onko sekundaarinen selitys vaikutukseltaan niin pieni, että sen voi jättää huomiotta, vai niin suuri, että se voi ajaa primäärisen selityksen ohi.
Jaska kirjoitti:
Ihan OK tarkennus, jos vain kauppayhteys olisi mitenkään todennettavissa. Läheisyys sen sijaan on todennettavissa.

Miten niin läheisyys on todennettavissa. Nyrkkisääntöhän on juuri sitä tilannetta varten, kun etäisyyttä ei tunneta.

Ja miksi kauppayhteys ensin pitäisi todentaa. Eikö toisin päin: Jos emme tiedä, johtuuko lainasanojen määrä lyhyestä etäisyydestä vai kaukokaupasta, niin kumpikin vaihtoehto kannattaa pitää spekuloinneissa mukana.

Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.

Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.

Testin osalta ihmettelen vastauksiasi. Et selvästikään löytänyt testin ideaa. Ajatuksena oli tarkistaa, onko eri kielistä tullut lainoja siinä suhteessa, kuin niiden maantieteellinen etäisyys (lainaamishetken aikakaudella) on ollut.

Niin? Nyrkkisääntöisyyden kannalta on nimenomaan olennaista erottaa lähikielet (saame, venäjä) etäkielistä (keltti, kreikka). Sen sijaan lähikielten erottamiseksi toisistaan - mitä sinä ilmeisesti haluat - ei nyrkkisääntö tietenkään ole yhtä tarkka.

Tässä tarkastelussa oleellista on se etäisyys, jolta lainasanoja ylipäätään tulee. Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä.

Lainautumisen etäisyys käsittää siis kielet, jotka sinun terminologiallasi kuuluvat luokkaan lähikielet. Ja kirjoitat, että lähikielten osalta nyrkkisääntö ei ole kovin tarkka.

Hyvä, kantamme on sittenkin lähes sama!

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Erityisesti ihmettelen tukeutumistasi paikannimiin. Testissähän verrattiin lainautumisen määrää etäisyyden suhteen. Toisen kansan sekaan tunkeutuminen oli testitapauksena ääripää etäisyyden lyhyydestä, mutta sen sivuilmiönä tuleva paikannimien kopsiminen ei liity testattavaan asiaan. Tarkoituksena ei ollut testata, lainataanko paikan nimi paikan asukkailta vai naapurimaan asukkailta.

Kontaktien tiiviydestä kertovat kaikki kielentasot yhteensä: lainasanat, lainanimet, lainaäänteet, lainarakenteet lauseopin tasolla jne. Ja nimenomaan kontaktien tiiviyden suhdetta alueelliseen läheisyyteen minä selvittelin. Mitä sinä selvittelit?

Aikalainen kirjoitti:
Myöskin hienojakoinen analyysisi kiersi testavaa asiaa. Ja jos ensin pitää tehdä hienojakoinen analyyysi, niin eipä siinä enää paljoa oikotietä tarjoavia nyrkkisääntöjä kaivata.

Hienojakoisella analyysillä oli tarkoitus varmistaa, pitääkö nyrkkisääntö paikkansa. Piti se, koska se erotti lähikielet etäkielistä. Sen sijaan se ei erota samalla tavalla lähikieltä toisesta lähikielestä.

Aikalainen kirjoitti:
Ja miksi ihmeessä kaksisuuntainen vaikutus? Jos kieleen tulee lainasanoja kielistä A ja B etäisyyteen verrannollisesti, kuten nyrkkisääntösi väittää, niin silloinhan asia testataan mittaamalla, onko niitä lainoja tullut siinä etäisyyksien suhteessa.

Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?

En halunnut tutkia kontaktien tiiviyttä, vaan nyrkkisäännön pätevyyttä.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.

Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?

Vanhoja slaavilainoja on tietääkseni vähemmän kuin Pystysen listaamia saamelaislainoja, mutta jälkimmäisistäkin osa on ilmeisesti myöhäisempiä, kirjakielen mukana levinneitä.

Oletko kirjaimellisesti kirjoittamallasi kannalla, vai pitäisikö sitä jotenkin rajata. Lainaus: "saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus."

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.

Testin kannalta oleellista onkin, mikä on uralilaisten lainasanojen suhteellinen osuus pohjoisvenäjän kaikista lainasanoista. Ja testauksessa pitää huomioida myös eteläisemmät murteet Volgan vesistön alueelta, jossa on asunut tai yhä asuu uralilaisia nolla-etäisyydellä.

Nollaetäisyys on kuitenkin kauempana kuin "negatiivinen" etäisyys eli syrjäyttäminen. Nyrkkisääntö pätee siis myös tässä, kun se erottaa substraattitilanteet naapurikontakteista (adstraatti).

Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.

Ei, vaan osuus kaikista lainasanoista. Ja mieluiten Volgan seudun venäjän lainasanoista. Ja ilman paikannimiä.

Näin pääset testaamaan, onko lainasanoja imeskelty uralista ja eri etäisyyksillä sijaitsevista kaukaisemmista kielistä etäisyyksien suhteessa, kuten nyrkkisääntösi ennustaa, vai pitääkö nyrkkisääntöä vielä parannella, ennen kuin sitä sovelletaan tuntemattomiin tapauksiin.

Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.


16 Touko 2011 17:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.

Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?

Jos määrää haluaa arvioida, tässä lähtökohdaksi toivon mukaan jokseenkin kattava lista suomen yleiskielen saamelaisia lainasanoja (lähinnä Ante Aikiolta & Kaisa Häkkiseltä; en rupea erittelemään tässä tarkemmin mitkä näistä ovat uudempia, mitä vanhempia):

Saamelaissanoja oli listassa runsas 60 kpl. Mielenkiintoisia sanoja. Osa lappi- ja saamelaishenkisiä, osa hyvinkin yleisesti käytettäviä sanoja. Jopa kaasu, jollainen löytyy autoistaikin :)

Muista lainasanoista en tiedä varmuudella, mutta paremman lähteen puuttuessa selailin Wikipediaa. Sieltä saa alustavaa tietoa, jota voi tarkemmista lähteistä paikkailla. Wikistä löytyy artikkeli lainasanoista ja vielä erikseeen venäläisistä lainasanoista.

Vanhoja balttilainoja sanotaan olevan 130. (Uudempia ei taida liiemmin olla.)

Vanhoja germaanilainoja sanotaan olevan yli 500. Nuoremmat germaanilainat ovat ruotsista, ja niitä on erittäin paljon. Nykyajan germaanilainat englannista.

Venäläislainoja on listattu saatteella "joitakin sanoja", ja niitä oli listattuna runsas 100 kpl. Kokonaismäärästä sanotaan vain, että jos huomioidaan myös venäjän kautta kolmansista kielistä tulleet lainat, niin määrä on noin 1000. Uskoisinkohan?

Myöhempien aikojen lainoja tanskasta, saksasta, puolasta, liettuasta, latviasta, liivistä, virosta,
vepsästä, samojedista, romanikielestä, viittomakielestä jne. ei lienee erityisemmin listailtu.

Nyt vaan joku reipas henkilö muutamaksi viikoksi räknäämään eri aikausien sanastoa ja selvittämään, tuleeko lainoja suoraan verrannollisesti etäisyyksien suhteessa, vai vääristävätkö jotkin muut seikat tätä oletusta.


16 Touko 2011 17:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Läheisyys on siis primaari selitys, josta voi seurata kauppayhteys eli sekundaari selitys.

Totta. Epäselvyys liittyykin siihen, onko sekundaarinen selitys vaikutukseltaan niin pieni, että sen voi jättää huomiotta, vai niin suuri, että se voi ajaa primäärisen selityksen ohi.

Palaan tähän lopussa...

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ihan OK tarkennus, jos vain kauppayhteys olisi mitenkään todennettavissa. Läheisyys sen sijaan on todennettavissa.

Miten niin läheisyys on todennettavissa. Nyrkkisääntöhän on juuri sitä tilannetta varten, kun etäisyyttä ei tunneta.

Ja miksi kauppayhteys ensin pitäisi todentaa. Eikö toisin päin: Jos emme tiedä, johtuuko lainasanojen määrä lyhyestä etäisyydestä vai kaukokaupasta, niin kumpikin vaihtoehto kannattaa pitää spekuloinneissa mukana.

Totta, etäisyyttä ei aina tunneta etukäteen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.

Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.

Minä puhunkin wanhoista ajoista, en noin moderneista germaaneista. On selvää, että laivateknologian ja kaupan kehitys mahdollisti entistä pidemmät kauppamatkat. Rautakauden alussa ja pronssikaudella germaanisia lainasanoja kuitenkaan tuskin ovat voineet välittää kauppiaat, vaan pikemminkin pysyvät siirtokunnat, joiden jäljille päästään paikannimitutkimuksen avulla.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Nyrkkisääntöisyyden kannalta on nimenomaan olennaista erottaa lähikielet (saame, venäjä) etäkielistä (keltti, kreikka). Sen sijaan lähikielten erottamiseksi toisistaan - mitä sinä ilmeisesti haluat - ei nyrkkisääntö tietenkään ole yhtä tarkka.

Tässä tarkastelussa oleellista on se etäisyys, jolta lainasanoja ylipäätään tulee. Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä.

Ennen vanhaan ei ollut moderneja territoriaalivaltioita, vaan kansat ja heimot asuttivat pisterykelmä- tai laikkumaisesti alueita jopa toistensa lomassa.

Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.

aikalainen kirjoitti:
Lainautumisen etäisyys käsittää siis kielet, jotka sinun terminologiallasi kuuluvat luokkaan lähikielet. Ja kirjoitat, että lähikielten osalta nyrkkisääntö ei ole kovin tarkka.

Hyvä, kantamme on sittenkin lähes sama!

Joo, vivahde-eroja tässä selvitellään. :)

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?

En halunnut tutkia kontaktien tiiviyttä, vaan nyrkkisäännön pätevyyttä.

Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vanhoja slaavilainoja on tietääkseni vähemmän kuin Pystysen listaamia saamelaislainoja, mutta jälkimmäisistäkin osa on ilmeisesti myöhäisempiä, kirjakielen mukana levinneitä.

Oletko kirjaimellisesti kirjoittamallasi kannalla, vai pitäisikö sitä jotenkin rajata. Lainaus: "saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus."

Jos puhutaan nimenomaan vanhoista slaavilainoista, niin vanha saamelaisvaikutus on nähdäkseni ollut kokonaisuudessaan suurempi. Jos taas puhutaan nuoresta venäläisvaikutuksesta vs. nuoresta saamelaisvaikutuksesta, niin venäläisvaikutus on ollut suurempi. Jälleen korrelaatio etäisyyteen: aiemmin saamea puhuttiin lähempänä ja slaavia kauempana, myöhemmin venäjää puhuttiin lähempänä keskusaluetta kuin saamea.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.

Ei, vaan osuus kaikista lainasanoista. Ja mieluiten Volgan seudun venäjän lainasanoista. Ja ilman paikannimiä.

Näin pääset testaamaan, onko lainasanoja imeskelty uralista ja eri etäisyyksillä sijaitsevista kaukaisemmista kielistä etäisyyksien suhteessa, kuten nyrkkisääntösi ennustaa, vai pitääkö nyrkkisääntöä vielä parannella, ennen kuin sitä sovelletaan tuntemattomiin tapauksiin.

Joo, käsittääkseni tarkoitin juuri osuutta kaikista lainasanoista. Kuten sanoin, olennaista on osuus vain saman aikatason lainasanoista, ei kaikista lainasanoista.

Superstraattilainat voidaan käsitellä negatiivisena etäisyytenä.

Aikalainen kirjoitti:
Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."


16 Touko 2011 18:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tässä tarkastelussa oleellista on se etäisyys, jolta lainasanoja ylipäätään tulee. Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä.

Ennen vanhaan ei ollut moderneja territoriaalivaltioita, vaan kansat ja heimot asuttivat pisterykelmä- tai laikkumaisesti alueita jopa toistensa lomassa.

Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.

Täh? Miksi sitä edes tarvitsisi tietää? Nyrkkisääntösi ei ota siihen kantaa, ja laventamani versio päinvastoin hallitusti kiertää koko ongelman.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?

En halunnut tutkia kontaktien tiiviyttä, vaan nyrkkisäännön pätevyyttä.

Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?

Nyrkkisääntösi testataan siten, että tarkistetaan onko lainasanoja imaistu eri kielistä siinä suhteessa, kuin on niiden etäisyys, vai jossain muussa suhteessa. Lainanantajakielen itse ottamia lainasanoja ei tähän tarkistukseen tarvita. (Toki lainanantajallekin voidaan tehdä vastaava tarkastelu kaikkien sen eri kielistä imemien lainasanojen osalta, mutta se on sitten eri tutkimus.)

Jaska kirjoitti:
Jälleen korrelaatio etäisyyteen: aiemmin saamea puhuttiin lähempänä ja slaavia kauempana, myöhemmin venäjää puhuttiin lähempänä keskusaluetta kuin saamea.

Ei etäisyyteen korreloimista ei ole kyseenalaistettukaan. Keskustelu ytimessähän on sen toisen trendin olemassa olo, eli kauppayhteyden "vääristävä" vaikutus lainasanojen määrään.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.

Ei, vaan osuus kaikista lainasanoista. Ja mieluiten Volgan seudun venäjän lainasanoista. Ja ilman paikannimiä.

Näin pääset testaamaan, onko lainasanoja imeskelty uralista ja eri etäisyyksillä sijaitsevista kaukaisemmista kielistä etäisyyksien suhteessa, kuten nyrkkisääntösi ennustaa, vai pitääkö nyrkkisääntöä vielä parannella, ennen kuin sitä sovelletaan tuntemattomiin tapauksiin.

Joo, käsittääkseni tarkoitin juuri osuutta kaikista lainasanoista. Kuten sanoin, olennaista on osuus vain saman aikatason lainasanoista, ei kaikista lainasanoista.

Juu, samaa aikatasoa minäkin perään. "Kaikilla lainasanoilla" tarkoitin "kaikista kielistä lähtöisin olevia lainasanoja", eli ei pelkästään uralista lähteneitä, kuten alkuun esitit. Näin pääset testaamaan, vääristääkö venäjään lainatumisten suhteellista määrää jokin muu tekijä, kuin etäisyys.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."

Haluat siis laventaa alkuperäisen nyrkkisääntösi kahdeksi, jakolinjana esihistoria-historia. Mutten hahmota, mikä tuossa uudemmassa muotoilussa on muuttunut, koska siellä on edelleen se kauppayhteys tuottamassa eroja lainasanojen määrään. Vastaavasti superstraatti/substraatti ei varmaankaan rajoitu pelkkään esihistoriaan.


16 Touko 2011 22:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.

Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.

Minä puhunkin wanhoista ajoista, en noin moderneista germaaneista. On selvää, että laivateknologian ja kaupan kehitys mahdollisti entistä pidemmät kauppamatkat. Rautakauden alussa ja pronssikaudella germaanisia lainasanoja kuitenkaan tuskin ovat voineet välittää kauppiaat, vaan pikemminkin pysyvät siirtokunnat, joiden jäljille päästään paikannimitutkimuksen avulla.

(Erotan tämän juonteen omakseen.)

Arkeologisesti näyttää, että tavarat ja vaikutteet ovat kulkeneet valtavia matkoja jo iki-iki-wanhoina aikoina. Esimerkiksi vaikkapa jo kampakeraaminen kulttuuri, jossa tavarat ja vaikutteet ovat välittyneet Uralilta Itämerelle. Tai myöhemmin kupari- ja vaskikaudella, kun Uralin metalli liikkui laajalle. Vaikea tätä on käsittää ilman laajoja kauppaverkostoja.

Usein eri teoksissa esitettyihin höpinöihin pelkistä ystävyyslahjoista en usko. Eivät ihmiset olleet sen tollompia kuin nykyisin. Jos yksi tarvitsi vaskea, ja vasken haltija halusi jotain muuta, niin ei siinä odoteltu ystävyyslahjojen välittymistä Uralilta Viroon ja päinvastoin. Kyllä silloin joku pani haisemaan, ja organisoi kauppaverkoston.

Tai vastaavasti Tanskasta Itämeren rannikoiden ja Ahvenanmaan kautta Länsi-Suomeen.

Tämä on vahva oletukseni.


16 Touko 2011 22:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.

Täh? Miksi sitä edes tarvitsisi tietää? Nyrkkisääntösi ei ota siihen kantaa, ja laventamani versio päinvastoin hallitusti kiertää koko ongelman.

Ihmettelin sanavalintaasi "Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä."

Kun aiemmin sanoit, että nyrkkisääntöähän tarvitaan juuri silloin kun ei tiedetä asioista.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?

Nyrkkisääntösi testataan siten, että tarkistetaan onko lainasanoja imaistu eri kielistä siinä suhteessa, kuin on niiden etäisyys, vai jossain muussa suhteessa. Lainanantajakielen itse ottamia lainasanoja ei tähän tarkistukseen tarvita. (Toki lainanantajallekin voidaan tehdä vastaava tarkastelu kaikkien sen eri kielistä imemien lainasanojen osalta, mutta se on sitten eri tutkimus.)

Millä perusteella suljet pois toiseen suuntaan kulkeneen vaikutuksen? Vaikutussuuntahan riippuu monesta muusta tekijästä muttei etäisyydestä; niinpä ainoa keino verrata vaikutusten suuruutta etäisyyteen on ottaa huomioon molemminsuuntainen vaikutus. Ei voida sanoa että kantasuomalaiset elivät lähellä kantabaltteja mutta kantabaltit kaukana kantasuomalaisista - pitää laskea kontaktien suuruusluokka yhteen.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jälleen korrelaatio etäisyyteen: aiemmin saamea puhuttiin lähempänä ja slaavia kauempana, myöhemmin venäjää puhuttiin lähempänä keskusaluetta kuin saamea.

Ei etäisyyteen korreloimista ei ole kyseenalaistettukaan. Keskustelu ytimessähän on sen toisen trendin olemassa olo, eli kauppayhteyden "vääristävä" vaikutus lainasanojen määrään.

Hyvä kun selvensit.

Aikalainen kirjoitti:
Juu, samaa aikatasoa minäkin perään. "Kaikilla lainasanoilla" tarkoitin "kaikista kielistä lähtöisin olevia lainasanoja", eli ei pelkästään uralista lähteneitä, kuten alkuun esitit. Näin pääset testaamaan, vääristääkö venäjään lainatumisten suhteellista määrää jokin muu tekijä, kuin etäisyys.

Totta. Nyrkkisääntöä pitäisi kuitenkin voida soveltaa myös irrallisesti, eli läheisyys tai etäisyys pitäisi voida arvioida kahden kielen välisten kontaktivaikutusten perusteella. Kuten sanottu, niin lähikielten välillä ero ei ole niin tarkka: yhdestä kielestä on voitu omaksua 20 lainasanaa vaikka etäisyys siihen on 50 km, ja toisesta kielestä 25 lainasanaa vaikka etäisyys siihen on 75 km.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."

Haluat siis laventaa alkuperäisen nyrkkisääntösi kahdeksi, jakolinjana esihistoria-historia. Mutten hahmota, mikä tuossa uudemmassa muotoilussa on muuttunut, koska siellä on edelleen se kauppayhteys tuottamassa eroja lainasanojen määrään. Vastaavasti superstraatti/substraatti ei varmaankaan rajoitu pelkkään esihistoriaan.

Sinun nyrkkisäännössäsi läheisyys ja kauppayhteys ovat tasavahvoja tekijöitä, minun nyrkkisäännössäni läheisyys on ensisijainen ja sen vaikutusta voi muuntaa kauppayhteyksien merkittävyys.


17 Touko 2011 17:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.

Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.

Minä puhunkin wanhoista ajoista, en noin moderneista germaaneista. On selvää, että laivateknologian ja kaupan kehitys mahdollisti entistä pidemmät kauppamatkat. Rautakauden alussa ja pronssikaudella germaanisia lainasanoja kuitenkaan tuskin ovat voineet välittää kauppiaat, vaan pikemminkin pysyvät siirtokunnat, joiden jäljille päästään paikannimitutkimuksen avulla.

(Erotan tämän juonteen omakseen.)

Arkeologisesti näyttää, että tavarat ja vaikutteet ovat kulkeneet valtavia matkoja jo iki-iki-wanhoina aikoina. Esimerkiksi vaikkapa jo kampakeraaminen kulttuuri, jossa tavarat ja vaikutteet ovat välittyneet Uralilta Itämerelle. Tai myöhemmin kupari- ja vaskikaudella, kun Uralin metalli liikkui laajalle. Vaikea tätä on käsittää ilman laajoja kauppaverkostoja.

Usein eri teoksissa esitettyihin höpinöihin pelkistä ystävyyslahjoista en usko. Eivät ihmiset olleet sen tollompia kuin nykyisin. Jos yksi tarvitsi vaskea, ja vasken haltija halusi jotain muuta, niin ei siinä odoteltu ystävyyslahjojen välittymistä Uralilta Viroon ja päinvastoin. Kyllä silloin joku pani haisemaan, ja organisoi kauppaverkoston.

Tai vastaavasti Tanskasta Itämeren rannikoiden ja Ahvenanmaan kautta Länsi-Suomeen.

Tämä on vahva oletukseni.

On erotettava maa- tai jokiyhteys ja meriyhteys toisistaan. Siksi friisiläiskauppa on ollut mahdollista ja kannattavaa vain kun merenkulku ja kauppa olivat kehittyneet tarpeeksi. Sen sijaan maayhteyksiä on ollut aina laajojenkin alueiden yli.


17 Touko 2011 17:36
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia