Markiisi kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.
Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.
Huomauttaisin tähän, että mainitsemasi lainautumiseen vaikuttavat tekijät ovat keskimäärin voimakkaimpia ja yleisimpiä silloin, kun kielten puhuma-alueet ovat lähellä toisiaan. Tästä syystä Jaskan esittämä nyrkkisääntö lainasanojen määrän ja kielten puhuma-alueiden etäisyyksien välisestä yhteydestä on pätevä.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.
Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.
Hyvä nyrkkisääntö on todellisuuden yksinkertaistus ja tuottaa useimmiten oikean tuloksen. Tämä nyt käsiteltävä nyrkkisääntö sen sijaan vaikuttaa enemmänkin nopan heitolta. Epäselvissä tapauksissa se voi helposti johtaa ajatukset harhaan. En suosittele.
Kyllä se minusta on silti ihan hyvä nyrkkisääntö (lue: suuntaa antava tulkintaohje). Suomessa on germaanisia ja balttilaisia lainasanoja muttei suoria kelttiläisiä eikä kreikkalaisia lainasanoja, koska näitä kieliä puhuttiin kauempana.
Mitään varmaa tietoahan meillä ei lainautumistilanteesta ole, vaan se päätellään juuri sanaston määrän ja laadun perusteella.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Mielestäni joo. Ja balttilainat ovat tosiaan sen tyyppisiä, että voisivat hyvinkin tulla väestöjen sekoittumisesta. Ehkä uralilaiset ovat levinneet balttien sekaan, baltit uralilaisten sekaan tai kumpikin samanaikaisesti samalle alueelle.
Petri Kallio on päätynyt balttilainojen osalta sellaiseen näkemykseen, että nuorempi kerrostuma edustaisi kadonnutta pohjoisbalttilaista haaraa: se jakaa joitain piirteitä länsibaltin kanssa ja joitain ilmeisesti itäbaltin kanssa. Tuota kieltä olisi puhuttu itämerensuomalaisten alueella, ja sen puhujat olisivat sulautuneet itämerensuomalaisiin. Tähän viittaisi se, että balttilainojen tulo itämerensuomeen loppui vaikka balttilaiset kielet eivät kadonneet mihinkään siitä etelänaapurista. Jos lainasanat olisi omaksuttu etelänaapureilta, niiden tulon ei odottaisi lakanneen.
aikalainen kirjoitti:ovatko uralilaiset levinneet myös myös Latviaan, joka sitten olisi jälkeen päin balttilaistunut. Latvian halkaiseva Väinäjoki vaan tulee uralilaisten oletettavasti asuttamien alueiden vedenjakajalta (Volgan latva, Ilmajärven vesistö) ja päättyy lähelle uralilaisten (joskus) asuttamaa Liivinmaata. Onkohan sieltä setvitty perusteellisesti mahdollista uralilaista nimistöä?
Näillä selvityksillä alkaisi varmistumaan, kuka on tullut kenenkäkin sekaan, ja missä.
aikalainen kirjoitti:imsut (=itämerensuomalaiset)
Kalevanserkku kirjoitti:Mitä latvian kieleen tulee niin se poikkeaa liettuasta melkoisesti sanojensa lyhyyden vuoksi. Olematta mitenkään balttikielten tuntija, ihmettelen kuitenkin, mikä ne sanat on lyhentänyt. Usein syynä kai lienee vieraskielisen väestön pyrkimys tulla ymmärretyksi mahdollisimman vähin ponnistuksin.
Pystynen kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Mitä latvian kieleen tulee niin se poikkeaa liettuasta melkoisesti sanojensa lyhyyden vuoksi. Olematta mitenkään balttikielten tuntija, ihmettelen kuitenkin, mikä ne sanat on lyhentänyt. Usein syynä kai lienee vieraskielisen väestön pyrkimys tulla ymmärretyksi mahdollisimman vähin ponnistuksin.
No ei nyt sentään. Kyse on ihan normaalista entropiasta: sanat tuuppaavat kielessä kuin kielessä kulumaan ajan mittaan. Vanhakantaiseksi sanotussa suomessakin päästään senlaisiin lyhenemiin kuin koeta nostaa < *kogettak noustadak. Poikkeus on pikemminkin se, kuinka liettuassa onkin säilynyt niin paljon vanhaa taivutuspääteainesta sanoissa.
Kalevanserkku kirjoitti:Suomessakin kuitenkin ne hämäläismurteet, joiden kosketukset muihin kieliin ovat vähäisimmät ovat lyhentyneet vähiten. Hämäläinen sanoo 'pirä', 'makkarat' ja 'vaimonsa' siinä missä lounainen ja/tai läntinen naapurinsa 'pir', makrat' ja 'vaimos' (=vaimonsa). Ainoa laajalevikkinen puhtaasti hämäläinen lyhentymä joka tulee mieleen on 3. infinitiivin illatiivityyppi hakeen pro muiden murteiden hakemaan, hakema tms.
Sees2011 kirjoitti:Onko Suomen alueella siis puhuttu 2000 vuotta sitten pohjoisbalttilaista kieltä, jotain liettuan ja latvian kielten sukukieltä? Tai preussia?
Aikalainen kirjoitti:Olenpas huono perustelija. Parin viestin verran olen esittänyt perusteluja nyrkkisäännön heikkouksista, mutta yhä arvioit sitä laatusanalla hyvä. (Toivottavasti edes alkuperäinen arviosi oli erinomainen.)
Aikalainen kirjoitti:Havainto: suomeen on kertynyt enemmän slaavilaisia kuin saamelaisia lainoja.
NS: slaavia on puhuttu lähempänä kuin saamea
Arvio: Ei päde. Näyttäisi olleen päinvastoin. Itse asiassa suomenkieliset ovat ilmeisesti levittäytyneet tuhannen kilometrin matkalla saamelaisten sekaan, eli on oltu suorastaan lähikontaktissa.
Aikalainen kirjoitti:Havainto: suomenkielessä on paljon lainoja muinaisslaavista, mutta slaavissa on vain vähän lainoja muinaissuomesta.
NS: muinaisslaavin ja muinaissuomen välinen etäisyys on ollut lyhyt
NS: muinaissuomen ja muinaisslaavin välinen etäisyys on ollut pitkä
Arvio: Ristiriita.
Aikalainen kirjoitti:Havainto: venäjässä on vain vähän lainasanoja uralilaisista kielistä
NS: venäjää on puhuttu erittäin kaukana uralin puhuma-alueista
Arvio: Ei päde. Todellisuudessa venäläiset ovat paremminkin uralilaisiin sekoittuneita slaaveja (elleivät peräti slaavilaistuneita uralilaisia.)
Aikalainen kirjoitti:Testin tulos: Joskus pätee, joskus ei. Riippuu mikä osatekijä sattuu olemaan vahvoilla. Kuin nopan heittoa, välillä tulee se ennustettu lukema. Arvosana: En suosittele.
aikalainen kirjoitti:Mielenkiintoinen tieto. Onkohan itämerensuomalaisten alueella tehty mitään erittäin perusteellista paikannimien selvitystä, saman tapaista kuin pohjoisvenäjältä sekä merjalaisten ja mestseriläisten alueilta? Jos imsut (=itämerensuomalaiset) ovat levinneet balttien sekaan Pohjois- tai Etelä-Virossa (tai jo Volgalla tai esim. Ilmajärvellä), niin alueelta pitäisi löytyä vahva balttilainen nimiaines. Viron osalta selvitys olisi helpompaa, koska siellä eivät slaavit ole sotkeneet nimistöä. Tällainen tutkimus voisi antaa asiaan paljon valaistusta. Pelkkä paleokielinen aines viittaisi, että baltteja ei ole ollut.
Niin, ja ovatko uralilaiset levinneet myös myös Latviaan, joka sitten olisi jälkeen päin balttilaistunut. Latvian halkaiseva Väinäjoki vaan tulee uralilaisten oletettavasti asuttamien alueiden vedenjakajalta (Volgan latva, Ilmajärven vesistö) ja päättyy lähelle uralilaisten (joskus) asuttamaa Liivinmaata. Onkohan sieltä setvitty perusteellisesti mahdollista uralilaista nimistöä?
Näillä selvityksillä alkaisi varmistumaan, kuka on tullut kenenkäkin sekaan, ja missä.
Jaska kirjoitti:Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Testin tulos: Joskus pätee, joskus ei. Riippuu mikä osatekijä sattuu olemaan vahvoilla. Kuin nopan heittoa, välillä tulee se ennustettu lukema. Arvosana: En suosittele.
Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.
Jaska kirjoitti:Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.
Jaska kirjoitti: Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.
Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.
Ymmärrämme tuon sanan suunnilleen samoin. Pulma onkin siinä, että sanojen lainaamiseen ei vaikuta yksi yleinen tendenssi, vaan kaksi yleistä tendenssiä. Tendenssit voidaan pukea tällaisiksi nyrkkisäännöiksi:
* Lyhyt etäisyys lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
* Kauppakumppanuus lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
Alkuperäinen nyrkkisääntö pitäisi korjata tällaiseen vesitettyyn muotoon:
* Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.
Testin osalta ihmettelen vastauksiasi. Et selvästikään löytänyt testin ideaa. Ajatuksena oli tarkistaa, onko eri kielistä tullut lainoja siinä suhteessa, kuin niiden maantieteellinen etäisyys (lainaamishetken aikakaudella) on ollut.
Aikalainen kirjoitti:Erityisesti ihmettelen tukeutumistasi paikannimiin. Testissähän verrattiin lainautumisen määrää etäisyyden suhteen. Toisen kansan sekaan tunkeutuminen oli testitapauksena ääripää etäisyyden lyhyydestä, mutta sen sivuilmiönä tuleva paikannimien kopsiminen ei liity testattavaan asiaan. Tarkoituksena ei ollut testata, lainataanko paikan nimi paikan asukkailta vai naapurimaan asukkailta.
Aikalainen kirjoitti:Myöskin hienojakoinen analyysisi kiersi testavaa asiaa. Ja jos ensin pitää tehdä hienojakoinen analyyysi, niin eipä siinä enää paljoa oikotietä tarjoavia nyrkkisääntöjä kaivata.
Aikalainen kirjoitti:Ja miksi ihmeessä kaksisuuntainen vaikutus? Jos kieleen tulee lainasanoja kielistä A ja B etäisyyteen verrannollisesti, kuten nyrkkisääntösi väittää, niin silloinhan asia testataan mittaamalla, onko niitä lainoja tullut siinä etäisyyksien suhteessa.
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.
Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti: Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.
Testin kannalta oleellista onkin, mikä on uralilaisten lainasanojen suhteellinen osuus pohjoisvenäjän kaikista lainasanoista. Ja testauksessa pitää huomioida myös eteläisemmät murteet Volgan vesistön alueelta, jossa on asunut tai yhä asuu uralilaisia nolla-etäisyydellä.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Minusta "nyrkkisääntö" merkitsee yksinkertaisesti yleistä tendenssiä, ei mitään aukotonta selitystä.
Ymmärrämme tuon sanan suunnilleen samoin. Pulma onkin siinä, että sanojen lainaamiseen ei vaikuta yksi yleinen tendenssi, vaan kaksi yleistä tendenssiä. Tendenssit voidaan pukea tällaisiksi nyrkkisäännöiksi:
* Lyhyt etäisyys lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
* Kauppakumppanuus lisää todennäköisyyttä lainaamiseen
Alkuperäinen nyrkkisääntö pitäisi korjata tällaiseen vesitettyyn muotoon:
* Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Läheisyys on siis primaari selitys, josta voi seurata kauppayhteys eli sekundaari selitys.
Jaska kirjoitti:Ihan OK tarkennus, jos vain kauppayhteys olisi mitenkään todennettavissa. Läheisyys sen sijaan on todennettavissa.
Jaska kirjoitti:Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntö näyttää pätevän, kunhan analyysi tehdään tarpeeksi hienojakoisesti ja kunhan lasketaan kaksisuuntainen vaikutus. Suomen, saamen ja venäjän välillä on kulkenut paljon vaikutusta, suomen, keltin ja kreikan välillä ei lainkaan.
Testin osalta ihmettelen vastauksiasi. Et selvästikään löytänyt testin ideaa. Ajatuksena oli tarkistaa, onko eri kielistä tullut lainoja siinä suhteessa, kuin niiden maantieteellinen etäisyys (lainaamishetken aikakaudella) on ollut.
Niin? Nyrkkisääntöisyyden kannalta on nimenomaan olennaista erottaa lähikielet (saame, venäjä) etäkielistä (keltti, kreikka). Sen sijaan lähikielten erottamiseksi toisistaan - mitä sinä ilmeisesti haluat - ei nyrkkisääntö tietenkään ole yhtä tarkka.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Erityisesti ihmettelen tukeutumistasi paikannimiin. Testissähän verrattiin lainautumisen määrää etäisyyden suhteen. Toisen kansan sekaan tunkeutuminen oli testitapauksena ääripää etäisyyden lyhyydestä, mutta sen sivuilmiönä tuleva paikannimien kopsiminen ei liity testattavaan asiaan. Tarkoituksena ei ollut testata, lainataanko paikan nimi paikan asukkailta vai naapurimaan asukkailta.
Kontaktien tiiviydestä kertovat kaikki kielentasot yhteensä: lainasanat, lainanimet, lainaäänteet, lainarakenteet lauseopin tasolla jne. Ja nimenomaan kontaktien tiiviyden suhdetta alueelliseen läheisyyteen minä selvittelin. Mitä sinä selvittelit?Aikalainen kirjoitti:Myöskin hienojakoinen analyysisi kiersi testavaa asiaa. Ja jos ensin pitää tehdä hienojakoinen analyyysi, niin eipä siinä enää paljoa oikotietä tarjoavia nyrkkisääntöjä kaivata.
Hienojakoisella analyysillä oli tarkoitus varmistaa, pitääkö nyrkkisääntö paikkansa. Piti se, koska se erotti lähikielet etäkielistä. Sen sijaan se ei erota samalla tavalla lähikieltä toisesta lähikielestä.Aikalainen kirjoitti:Ja miksi ihmeessä kaksisuuntainen vaikutus? Jos kieleen tulee lainasanoja kielistä A ja B etäisyyteen verrannollisesti, kuten nyrkkisääntösi väittää, niin silloinhan asia testataan mittaamalla, onko niitä lainoja tullut siinä etäisyyksien suhteessa.
Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.
Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?
Vanhoja slaavilainoja on tietääkseni vähemmän kuin Pystysen listaamia saamelaislainoja, mutta jälkimmäisistäkin osa on ilmeisesti myöhäisempiä, kirjakielen mukana levinneitä.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti: Pohjoisvenäläisissä murteissa on hyvinkin mittava uralilainen substraatti, joka ilmenee paikannimistössä ja lainasanoissa. Sattumoisin pohjoisvenäjää puhutaan lähellä uralilaisia, etelävenäjää kauempana.
Testin kannalta oleellista onkin, mikä on uralilaisten lainasanojen suhteellinen osuus pohjoisvenäjän kaikista lainasanoista. Ja testauksessa pitää huomioida myös eteläisemmät murteet Volgan vesistön alueelta, jossa on asunut tai yhä asuu uralilaisia nolla-etäisyydellä.
Nollaetäisyys on kuitenkin kauempana kuin "negatiivinen" etäisyys eli syrjäyttäminen. Nyrkkisääntö pätee siis myös tässä, kun se erottaa substraattitilanteet naapurikontakteista (adstraatti).
Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.
Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?
Jos määrää haluaa arvioida, tässä lähtökohdaksi toivon mukaan jokseenkin kattava lista suomen yleiskielen saamelaisia lainasanoja (lähinnä Ante Aikiolta & Kaisa Häkkiseltä; en rupea erittelemään tässä tarkemmin mitkä näistä ovat uudempia, mitä vanhempia):
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Läheisyys on siis primaari selitys, josta voi seurata kauppayhteys eli sekundaari selitys.
Totta. Epäselvyys liittyykin siihen, onko sekundaarinen selitys vaikutukseltaan niin pieni, että sen voi jättää huomiotta, vai niin suuri, että se voi ajaa primäärisen selityksen ohi.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ihan OK tarkennus, jos vain kauppayhteys olisi mitenkään todennettavissa. Läheisyys sen sijaan on todennettavissa.
Miten niin läheisyys on todennettavissa. Nyrkkisääntöhän on juuri sitä tilannetta varten, kun etäisyyttä ei tunneta.
Ja miksi kauppayhteys ensin pitäisi todentaa. Eikö toisin päin: Jos emme tiedä, johtuuko lainasanojen määrä lyhyestä etäisyydestä vai kaukokaupasta, niin kumpikin vaihtoehto kannattaa pitää spekuloinneissa mukana.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.
Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Nyrkkisääntöisyyden kannalta on nimenomaan olennaista erottaa lähikielet (saame, venäjä) etäkielistä (keltti, kreikka). Sen sijaan lähikielten erottamiseksi toisistaan - mitä sinä ilmeisesti haluat - ei nyrkkisääntö tietenkään ole yhtä tarkka.
Tässä tarkastelussa oleellista on se etäisyys, jolta lainasanoja ylipäätään tulee. Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä.
aikalainen kirjoitti:Lainautumisen etäisyys käsittää siis kielet, jotka sinun terminologiallasi kuuluvat luokkaan lähikielet. Ja kirjoitat, että lähikielten osalta nyrkkisääntö ei ole kovin tarkka.
Hyvä, kantamme on sittenkin lähes sama!
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?
En halunnut tutkia kontaktien tiiviyttä, vaan nyrkkisäännön pätevyyttä.
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vanhoja slaavilainoja on tietääkseni vähemmän kuin Pystysen listaamia saamelaislainoja, mutta jälkimmäisistäkin osa on ilmeisesti myöhäisempiä, kirjakielen mukana levinneitä.
Oletko kirjaimellisesti kirjoittamallasi kannalla, vai pitäisikö sitä jotenkin rajata. Lainaus: "saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus."
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.
Ei, vaan osuus kaikista lainasanoista. Ja mieluiten Volgan seudun venäjän lainasanoista. Ja ilman paikannimiä.
Näin pääset testaamaan, onko lainasanoja imeskelty uralista ja eri etäisyyksillä sijaitsevista kaukaisemmista kielistä etäisyyksien suhteessa, kuten nyrkkisääntösi ennustaa, vai pitääkö nyrkkisääntöä vielä parannella, ennen kuin sitä sovelletaan tuntemattomiin tapauksiin.
Aikalainen kirjoitti:Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Tässä tarkastelussa oleellista on se etäisyys, jolta lainasanoja ylipäätään tulee. Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä.
Ennen vanhaan ei ollut moderneja territoriaalivaltioita, vaan kansat ja heimot asuttivat pisterykelmä- tai laikkumaisesti alueita jopa toistensa lomassa.
Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kaksisuuntaisuus on tietysti olennaista, kun punnitaan kontaktien tiiviyttä: ei riitä että listaamme suomesta saameen lainatut sanat, vaan täytyy listata myös saamesta suomeen lainatut sanat että saadaan kontakteista kokonaiskuva. Mitä sinä siis halusit tutkia, ellet kontaktien tiiviyttä?
En halunnut tutkia kontaktien tiiviyttä, vaan nyrkkisäännön pätevyyttä.
Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?
Jaska kirjoitti: Jälleen korrelaatio etäisyyteen: aiemmin saamea puhuttiin lähempänä ja slaavia kauempana, myöhemmin venäjää puhuttiin lähempänä keskusaluetta kuin saamea.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miksi olisi olennaista mitata uralilaisten lainasanojen osuus pohjoisvenäjän kaikista sanoista? Sanamääriä voidaan verrata vain suunnilleen saman aikatason kerrostumien välillä.
Ei, vaan osuus kaikista lainasanoista. Ja mieluiten Volgan seudun venäjän lainasanoista. Ja ilman paikannimiä.
Näin pääset testaamaan, onko lainasanoja imeskelty uralista ja eri etäisyyksillä sijaitsevista kaukaisemmista kielistä etäisyyksien suhteessa, kuten nyrkkisääntösi ennustaa, vai pitääkö nyrkkisääntöä vielä parannella, ennen kuin sitä sovelletaan tuntemattomiin tapauksiin.
Joo, käsittääkseni tarkoitin juuri osuutta kaikista lainasanoista. Kuten sanoin, olennaista on osuus vain saman aikatason lainasanoista, ei kaikista lainasanoista.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.
Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.
Minä puhunkin wanhoista ajoista, en noin moderneista germaaneista. On selvää, että laivateknologian ja kaupan kehitys mahdollisti entistä pidemmät kauppamatkat. Rautakauden alussa ja pronssikaudella germaanisia lainasanoja kuitenkaan tuskin ovat voineet välittää kauppiaat, vaan pikemminkin pysyvät siirtokunnat, joiden jäljille päästään paikannimitutkimuksen avulla.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.
Täh? Miksi sitä edes tarvitsisi tietää? Nyrkkisääntösi ei ota siihen kantaa, ja laventamani versio päinvastoin hallitusti kiertää koko ongelman.
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?
Nyrkkisääntösi testataan siten, että tarkistetaan onko lainasanoja imaistu eri kielistä siinä suhteessa, kuin on niiden etäisyys, vai jossain muussa suhteessa. Lainanantajakielen itse ottamia lainasanoja ei tähän tarkistukseen tarvita. (Toki lainanantajallekin voidaan tehdä vastaava tarkastelu kaikkien sen eri kielistä imemien lainasanojen osalta, mutta se on sitten eri tutkimus.)
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti: Jälleen korrelaatio etäisyyteen: aiemmin saamea puhuttiin lähempänä ja slaavia kauempana, myöhemmin venäjää puhuttiin lähempänä keskusaluetta kuin saamea.
Ei etäisyyteen korreloimista ei ole kyseenalaistettukaan. Keskustelu ytimessähän on sen toisen trendin olemassa olo, eli kauppayhteyden "vääristävä" vaikutus lainasanojen määrään.
Aikalainen kirjoitti:Juu, samaa aikatasoa minäkin perään. "Kaikilla lainasanoilla" tarkoitin "kaikista kielistä lähtöisin olevia lainasanoja", eli ei pelkästään uralista lähteneitä, kuten alkuun esitit. Näin pääset testaamaan, vääristääkö venäjään lainatumisten suhteellista määrää jokin muu tekijä, kuin etäisyys.
Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."
Haluat siis laventaa alkuperäisen nyrkkisääntösi kahdeksi, jakolinjana esihistoria-historia. Mutten hahmota, mikä tuossa uudemmassa muotoilussa on muuttunut, koska siellä on edelleen se kauppayhteys tuottamassa eroja lainasanojen määrään. Vastaavasti superstraatti/substraatti ei varmaankaan rajoitu pelkkään esihistoriaan.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.
Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.
Minä puhunkin wanhoista ajoista, en noin moderneista germaaneista. On selvää, että laivateknologian ja kaupan kehitys mahdollisti entistä pidemmät kauppamatkat. Rautakauden alussa ja pronssikaudella germaanisia lainasanoja kuitenkaan tuskin ovat voineet välittää kauppiaat, vaan pikemminkin pysyvät siirtokunnat, joiden jäljille päästään paikannimitutkimuksen avulla.
(Erotan tämän juonteen omakseen.)
Arkeologisesti näyttää, että tavarat ja vaikutteet ovat kulkeneet valtavia matkoja jo iki-iki-wanhoina aikoina. Esimerkiksi vaikkapa jo kampakeraaminen kulttuuri, jossa tavarat ja vaikutteet ovat välittyneet Uralilta Itämerelle. Tai myöhemmin kupari- ja vaskikaudella, kun Uralin metalli liikkui laajalle. Vaikea tätä on käsittää ilman laajoja kauppaverkostoja.
Usein eri teoksissa esitettyihin höpinöihin pelkistä ystävyyslahjoista en usko. Eivät ihmiset olleet sen tollompia kuin nykyisin. Jos yksi tarvitsi vaskea, ja vasken haltija halusi jotain muuta, niin ei siinä odoteltu ystävyyslahjojen välittymistä Uralilta Viroon ja päinvastoin. Kyllä silloin joku pani haisemaan, ja organisoi kauppaverkoston.
Tai vastaavasti Tanskasta Itämeren rannikoiden ja Ahvenanmaan kautta Länsi-Suomeen.
Tämä on vahva oletukseni.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa