Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 09:37



Vastaa viestiin  [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5
 Kuka sai pohjoisen Skandinavian väen puhumaan saamea? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.

Täh? Miksi sitä edes tarvitsisi tietää? Nyrkkisääntösi ei ota siihen kantaa, ja laventamani versio päinvastoin hallitusti kiertää koko ongelman.

Ihmettelin sanavalintaasi "Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä."

Kun aiemmin sanoit, että nyrkkisääntöähän tarvitaan juuri silloin kun ei tiedetä asioista.

Kylläpäs sinä olet haluton ymmärtämään. Kertaan kuvion.

Lainasanoja voi tulla poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, heimolta X jonka kanssa käydään kauppaa. Mutta aikojen kuluessa tieto tästä kaupankäynnistä ja heimon sijainnista unohtuu. Sitten kielitieteilijä (joku jossakin maassa) rupeaa pohtimaan, että kuinkahan kaukana lainanantajakieli X aikoinaan sijaitsi. Niinpä hän soveltaa keksimäänsä nyrkkisääntöä, jonka mukaan enempi lainasanoja tarkoittaa lyhyempää etäisyyttä. Mutta mutta, nyt menee pieleen. Kas, kun hän ei voi tietää, onko kyseinen kieli ollut kauppakieli vai ei. Siksi nyrkkisääntöä pitäisi laventaa niin, että siinä otetaan huomioon tämäkin mahdollisuus.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?

Nyrkkisääntösi testataan siten, että tarkistetaan onko lainasanoja imaistu eri kielistä siinä suhteessa, kuin on niiden etäisyys, vai jossain muussa suhteessa. Lainanantajakielen itse ottamia lainasanoja ei tähän tarkistukseen tarvita. (Toki lainanantajallekin voidaan tehdä vastaava tarkastelu kaikkien sen eri kielistä imemien lainasanojen osalta, mutta se on sitten eri tutkimus.)

Millä perusteella suljet pois toiseen suuntaan kulkeneen vaikutuksen? Vaikutussuuntahan riippuu monesta muusta tekijästä muttei etäisyydestä; niinpä ainoa keino verrata vaikutusten suuruutta etäisyyteen on ottaa huomioon molemminsuuntainen vaikutus. Ei voida sanoa että kantasuomalaiset elivät lähellä kantabaltteja mutta kantabaltit kaukana kantasuomalaisista - pitää laskea kontaktien suuruusluokka yhteen.

Nyrkkisääntösi (ks. viestin lopusta) ei edellyttänyt kaksisuuntaista lainaamista, joten siksi nyrkkisäännön testauksessakaan ei sellaista edellytetty. Jos näet kaksisuuntaisuuden tärkeänä, niin sinun pitää lisätä se siihen nyrkkisääntöösi.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."

Haluat siis laventaa alkuperäisen nyrkkisääntösi kahdeksi, jakolinjana esihistoria-historia. Mutten hahmota, mikä tuossa uudemmassa muotoilussa on muuttunut, koska siellä on edelleen se kauppayhteys tuottamassa eroja lainasanojen määrään. Vastaavasti superstraatti/substraatti ei varmaankaan rajoitu pelkkään esihistoriaan.

Sinun nyrkkisäännössäsi läheisyys ja kauppayhteys ovat tasavahvoja tekijöitä, minun nyrkkisäännössäni läheisyys on ensisijainen ja sen vaikutusta voi muuntaa kauppayhteyksien merkittävyys.

Ääh! Eihän laventamassani nyrkkisäännössä edes otettu kantaa, ovatko ne tasavahvoja tai epätasavahvoja. Mistä sinä tuon keksit?

Laitan vielä loppuun tähän astiset nyrkkikset kehitysvaiheineen.

Jaskan alkuperäinen nyrkkisääntö (Viestistä: Tii Tou 10, 2011 00:27):
Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Esittämäni lavennettu nyrkkisääntö:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Jaskan uusin nyrkkisääntö edellisistä viesteistä kokoon parsittuna:
Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.

Nyt pulmia: Miksi etäisyyden selvittelyyn käytettävässä nyrkkisäännössä pitää ennalta tietää, mitkä ovat muinoin olleet etäisyydeltään lähikansoja. Miten rajataan historia/esihistoria. Miten rajataan lähikansa/etäkansa. Miksei s-straatteja huomioida historiallisena aikana.


17 Touko 2011 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi germaaneihin epäilemättä oli kauppayhteys, mutta se oli nimenomaan niihin germaaneihin jotka asuivat lähellä eli Länsi-Suomessa, ei niihin jotka asuivat Tanskassa.

Melkoinen oletus. Paremminkin niin, että kauppiaat (friisit, viikingit, hansa) ovat ostaneet ja myyneet suomenkielisille suoraan, eivätkä ensin naapurikylän germaanisille asukkaille, jotka olisivat vetäneet välistä oman siivunsa. Kaiketi länsisuomalaiset ja lähiseudun germaanit kävivät kauppaa kumpikin samojen tahojen kanssa ja osin jopa samoilla markkinapaikoilla.

Minä puhunkin wanhoista ajoista, en noin moderneista germaaneista. On selvää, että laivateknologian ja kaupan kehitys mahdollisti entistä pidemmät kauppamatkat. Rautakauden alussa ja pronssikaudella germaanisia lainasanoja kuitenkaan tuskin ovat voineet välittää kauppiaat, vaan pikemminkin pysyvät siirtokunnat, joiden jäljille päästään paikannimitutkimuksen avulla.

(Erotan tämän juonteen omakseen.)

Arkeologisesti näyttää, että tavarat ja vaikutteet ovat kulkeneet valtavia matkoja jo iki-iki-wanhoina aikoina. Esimerkiksi vaikkapa jo kampakeraaminen kulttuuri, jossa tavarat ja vaikutteet ovat välittyneet Uralilta Itämerelle. Tai myöhemmin kupari- ja vaskikaudella, kun Uralin metalli liikkui laajalle. Vaikea tätä on käsittää ilman laajoja kauppaverkostoja.

Usein eri teoksissa esitettyihin höpinöihin pelkistä ystävyyslahjoista en usko. Eivät ihmiset olleet sen tollompia kuin nykyisin. Jos yksi tarvitsi vaskea, ja vasken haltija halusi jotain muuta, niin ei siinä odoteltu ystävyyslahjojen välittymistä Uralilta Viroon ja päinvastoin. Kyllä silloin joku pani haisemaan, ja organisoi kauppaverkoston.

Tai vastaavasti Tanskasta Itämeren rannikoiden ja Ahvenanmaan kautta Länsi-Suomeen.

Tämä on vahva oletukseni.

On erotettava maa- tai jokiyhteys ja meriyhteys toisistaan. Siksi friisiläiskauppa on ollut mahdollista ja kannattavaa vain kun merenkulku ja kauppa olivat kehittyneet tarpeeksi. Sen sijaan maayhteyksiä on ollut aina laajojenkin alueiden yli.

Aivan yhtä helposti kivi- ja pronssikauden kauppatavara liikkuu rannikkovesillä kuin jokireiteillä.


17 Touko 2011 20:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Lainasanoja voi tulla poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, heimolta X jonka kanssa käydään kauppaa. Mutta aikojen kuluessa tieto tästä kaupankäynnistä ja heimon sijainnista unohtuu. Sitten kielitieteilijä (joku jossakin maassa) rupeaa pohtimaan, että kuinkahan kaukana lainanantajakieli X aikoinaan sijaitsi. Niinpä hän soveltaa keksimäänsä nyrkkisääntöä, jonka mukaan enempi lainasanoja tarkoittaa lyhyempää etäisyyttä. Mutta mutta, nyt menee pieleen. Kas, kun hän ei voi tietää, onko kyseinen kieli ollut kauppakieli vai ei. Siksi nyrkkisääntöä pitäisi laventaa niin, että siinä otetaan huomioon tämäkin mahdollisuus.

Aivan, mutta olemme erimielisiä sen tärkeydestä.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella suljet pois toiseen suuntaan kulkeneen vaikutuksen? Vaikutussuuntahan riippuu monesta muusta tekijästä muttei etäisyydestä; niinpä ainoa keino verrata vaikutusten suuruutta etäisyyteen on ottaa huomioon molemminsuuntainen vaikutus. Ei voida sanoa että kantasuomalaiset elivät lähellä kantabaltteja mutta kantabaltit kaukana kantasuomalaisista - pitää laskea kontaktien suuruusluokka yhteen.

Nyrkkisääntösi (ks. viestin lopusta) ei edellyttänyt kaksisuuntaista lainaamista, joten siksi nyrkkisäännön testauksessakaan ei sellaista edellytetty. Jos näet kaksisuuntaisuuden tärkeänä, niin sinun pitää lisätä se siihen nyrkkisääntöösi.

Minun nyrkkisääntööni se on aina kuulunutkin - en vain tajunnut kirjoittaa sitä auki, kun pidin sitä niin itsestään selvänä.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun nyrkkisäännössäsi läheisyys ja kauppayhteys ovat tasavahvoja tekijöitä, minun nyrkkisäännössäni läheisyys on ensisijainen ja sen vaikutusta voi muuntaa kauppayhteyksien merkittävyys.

Ääh! Eihän laventamassani nyrkkisäännössä edes otettu kantaa, ovatko ne tasavahvoja tai epätasavahvoja. Mistä sinä tuon keksit?

Ilmaisu "joko - tai" viittaa kyllä minusta siihen, että ne ovat tasavahvoja: selitys voi olla joko läheisyys tai kauppakontaktit. Kumpi tahansa jopa ilman toista.

Aikalainen kirjoitti:
Laitan vielä loppuun tähän astiset nyrkkikset kehitysvaiheineen.

Jaskan alkuperäinen nyrkkisääntö (Viestistä: Tii Tou 10, 2011 00:27):
Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Esittämäni lavennettu nyrkkisääntö:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Jaskan uusin nyrkkisääntö edellisistä viesteistä kokoon parsittuna:
Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.

Hyvä.

Aikalainen kirjoitti:
Nyt pulmia: Miksi etäisyyden selvittelyyn käytettävässä nyrkkisäännössä pitää ennalta tietää, mitkä ovat muinoin olleet etäisyydeltään lähikansoja. Miten rajataan historia/esihistoria. Miten rajataan lähikansa/etäkansa. Miksei s-straatteja huomioida historiallisena aikana.

Tuota ennaltatietämistä minä juuri ihmettelin kauppakontaktien osalta, ja vastasit siihen viestin alussa. Eikö sama vastaus päde siis läheisyyteenkin? Minusta ennalta täytyy tietää vain silloin kun halutaan testata nyrkkisääntöä. Muulloinhan ei tarvitse tietää ennalta, koska jos tiedettäisiin, ei mitään nyrkkisääntöä tarvittaisi.

Historiallinen aika lasketaan alkaneeksi kirjoitustaidon keksimisestä, ja samaa kulttuurin kehitystasoa hain omassa määritelmässäni - oletan siis, että kulttuuri joka osaa kirjoittaa on myös edistynyt merenkäynnissä ja kaupankäynnissä. Etelässä tällainen "historiallinen" aika alkoi paljon varhemmin kuin täällä pohjoisessa.

Aikalainen kirjoitti:
Aivan yhtä helposti kivi- ja pronssikauden kauppatavara liikkuu rannikkovesillä kuin jokireiteillä.

Yhtä "helposti" toki sikäli, että eteenpäin pääsee. Pienellä veneellä rantaa seuraten soutaen eteneminen on kuitenkin paljon mutkittelevampaa ja hitaampaa kuin laivalla purjehtien meren ylittäminen.

Lisäksi pitää huomioida kaupankäynnin kehittyneisyys: kauppaoikeussopimukset (kannattaako mennä sen vihamielisen rannikon editse jos tulee ryöstetyksi), kauppatavaroiden pienuus, keveys ja suhteellinen arvokkuus (kannattaako ylipäätään lähteä kauas kauppaa käymään, jos suurin osa veneen lastitilasta menee omille eväille).

Friisiläiskauppa oli jo todellakin aivan toisenlaista kauppaa kuin pronssikautisten metsästäjien jokivenekauppa.


18 Touko 2011 03:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lainasanoja voi tulla poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, heimolta X jonka kanssa käydään kauppaa. Mutta aikojen kuluessa tieto tästä kaupankäynnistä ja heimon sijainnista unohtuu. Sitten kielitieteilijä (joku jossakin maassa) rupeaa pohtimaan, että kuinkahan kaukana lainanantajakieli X aikoinaan sijaitsi. Niinpä hän soveltaa keksimäänsä nyrkkisääntöä, jonka mukaan enempi lainasanoja tarkoittaa lyhyempää etäisyyttä. Mutta mutta, nyt menee pieleen. Kas, kun hän ei voi tietää, onko kyseinen kieli ollut kauppakieli vai ei. Siksi nyrkkisääntöä pitäisi laventaa niin, että siinä otetaan huomioon tämäkin mahdollisuus.


Aikalainen kirjoitti:
Laitan vielä loppuun tähän astiset nyrkkikset kehitysvaiheineen.

Jaskan alkuperäinen nyrkkisääntö (Viestistä: Tii Tou 10, 2011 00:27):
Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Esittämäni lavennettu nyrkkisääntö:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.

Jaskan uusin nyrkkisääntö edellisistä viesteistä kokoon parsittuna:
Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.

Hyvä.

Aikalainen kirjoitti:
Nyt pulmia: Miksi etäisyyden selvittelyyn käytettävässä nyrkkisäännössä pitää ennalta tietää, mitkä ovat muinoin olleet etäisyydeltään lähikansoja. Miten rajataan historia/esihistoria. Miten rajataan lähikansa/etäkansa. Miksei s-straatteja huomioida historiallisena aikana.

Tuota ennaltatietämistä minä juuri ihmettelin kauppakontaktien osalta, ja vastasit siihen viestin alussa. Eikö sama vastaus päde siis läheisyyteenkin? Minusta ennalta täytyy tietää vain silloin kun halutaan testata nyrkkisääntöä. Muulloinhan ei tarvitse tietää ennalta, koska jos tiedettäisiin, ei mitään nyrkkisääntöä tarvittaisi.

En ole "viestin alussa" kirjoittanut mistään ennalta tietämisestä. Kirjoitinhan nimenomaan: "Mutta aikojen kuluessa tieto tästä kaupankäynnistä ja heimon sijainnista unohtuu."

Ennaltatietämättömyyshän on koko tämän keskustelun lähtökohta! Emme ennalta tiedä, onko muinainen runsas lainasanakerros jostain kielestä tullut siksi, että kieltä puhunut heimo on asunut naapurissa, vai siksi, että kaupankäynti on välittänyt ne lainasanat kaukaa.

Jaa että päteekö sama asia läheisyyteenkin. Jos nykypäivänä tunnemme muinaisen etäisyyden muinaiseen lainanantajakieleen, meidän ei tarvitse etäisyyttä selvittää. Jos taas emme tunne etäisyyttä, niin voimme yrittää kehittää sen asian arvioimiseen kätevän nyrkkisäännön. Nyrkkisääntö on siis tarpeen vain siinä tapauksessa, että etäisyyttäkään ei tunneta.

Jos siis haluat luoda nyrkkisäännön, jossa tuntematonta etäisyyttä arvioidaan lainasanojen määrällä, niin ei ole kovin tyylikästä, että nyrkkisäännön käyttämiseksi pitää ensin tuntea etäisyys, eli pitää tietää onko kieltä puhunut kansa asunut lähellä (lähikansa) vai kaukana. Siksi mielestäni sinun kannattaisi hioa nyrkkisäännöstäsi tämä pieni mutta viheliäs epälooginen särmä pois. Näin siitä nyrkkisäännöstäsi olisi muinaisuutta hahmotteleville foorumin lukijoille enemmän hyötyä.

Jaska kirjoitti:
Historiallinen aika lasketaan alkaneeksi kirjoitustaidon keksimisestä

Eli etäisyyden selvittämiseksi pitää ensin varmistaa, onko lainanantajakielen puhujien joukossa ollut kirjoitustaitoisia. Nyrkkisäännön käyttäminen onkin hankalaa.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Aivan yhtä helposti kivi- ja pronssikauden kauppatavara liikkuu rannikkovesillä kuin jokireiteillä.

Yhtä "helposti" toki sikäli, että eteenpäin pääsee. Pienellä veneellä rantaa seuraten soutaen eteneminen on kuitenkin paljon mutkittelevampaa ja hitaampaa kuin laivalla purjehtien meren ylittäminen.

Vertaat rannikolla soutamista meren yli purjehtimiseen. Lauseeni, johon vastasit, vertaili kuitenkin rannikolla soutamista sisävesillä soutamiseen.

Jaska kirjoitti:
Lisäksi pitää huomioida kaupankäynnin kehittyneisyys: kauppaoikeussopimukset (kannattaako mennä sen vihamielisen rannikon editse jos tulee ryöstetyksi), kauppatavaroiden pienuus, keveys ja suhteellinen arvokkuus (kannattaako ylipäätään lähteä kauas kauppaa käymään, jos suurin osa veneen lastitilasta menee omille eväille).

Ei kait näissä asioissa ole eroa sen suhteen, soudetaanko rannikkovesiä vai sisävesiä. Samat kaupankäynnin lait, samat uhat vihamielisyyksistä ja samat arvioinnit kuljetuskustannuksista. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, viitteitä jo kampakeraamisen ajan laajoihin kauppaverkostoihin on havaittavissa.


18 Touko 2011 12:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Jos siis haluat luoda nyrkkisäännön, jossa tuntematonta etäisyyttä arvioidaan lainasanojen määrällä, niin ei ole kovin tyylikästä, että nyrkkisäännön käyttämiseksi pitää ensin tuntea etäisyys, eli pitää tietää onko kieltä puhunut kansa asunut lähellä (lähikansa) vai kaukana. Siksi mielestäni sinun kannattaisi hioa nyrkkisäännöstäsi tämä pieni mutta viheliäs epälooginen särmä pois. Näin siitä nyrkkisäännöstäsi olisi muinaisuutta hahmotteleville foorumin lukijoille enemmän hyötyä.

Minä kyllä vastasin tähän jo, ja juuri saman sisältöisesti:
Minusta ennalta täytyy tietää vain silloin kun halutaan testata nyrkkisääntöä. Muulloinhan ei tarvitse tietää ennalta, koska jos tiedettäisiin, ei mitään nyrkkisääntöä tarvittaisi.

Eli tässä on kaksi eri tilannetta: nyrkkisäännön testaus (jota me täällä olemme tehneet tapauksilla joiden etäisyydet tunnetaan) ja nyrkkisäännön soveltaminen (jossa siis etäisyys on tuntematon).

Aikalainen kirjoitti:
Eli etäisyyden selvittämiseksi pitää ensin varmistaa, onko lainanantajakielen puhujien joukossa ollut kirjoitustaitoisia. Nyrkkisäännön käyttäminen onkin hankalaa.

Ymmärsit tahallasi väärin: minä puhuin kulttuurin yleisestä tasosta, joka aika hyvin korreloi kirjoitustaidon kanssa. Tänne pohjoiseen periferiaan, missä on vasta myöhään alettu kirjoittaa, ovat muutkin kulttuuriset innovaatiot levinneet myöhään.

Aikalainen kirjoitti:
Vertaat rannikolla soutamista meren yli purjehtimiseen. Lauseeni, johon vastasit, vertaili kuitenkin rannikolla soutamista sisävesillä soutamiseen.

Aivan. Sisävesisoutaminen ja rannikolla soutaminen pienillä veneillä on yksi asia, meren yli purjehtiminen isoilla laivoilla aivan toinen asia.

Aikalainen kirjoitti:
Ei kait näissä asioissa ole eroa sen suhteen, soudetaanko rannikkovesiä vai sisävesiä. Samat kaupankäynnin lait, samat uhat vihamielisyyksistä ja samat arvioinnit kuljetuskustannuksista. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, viitteitä jo kampakeraamisen ajan laajoihin kauppaverkostoihin on havaittavissa.

Ei, niissä ei ole eroa. Eroa on sen sijaan niiden ja modernin merikaupan, jossa niin laivat kuin kaupankäyntikin ovat selvästi kehittyneempiä, välillä.


19 Touko 2011 18:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jos siis haluat luoda nyrkkisäännön, jossa tuntematonta etäisyyttä arvioidaan lainasanojen määrällä, niin ei ole kovin tyylikästä, että nyrkkisäännön käyttämiseksi pitää ensin tuntea etäisyys, eli pitää tietää onko kieltä puhunut kansa asunut lähellä (lähikansa) vai kaukana. Siksi mielestäni sinun kannattaisi hioa nyrkkisäännöstäsi tämä pieni mutta viheliäs epälooginen särmä pois. Näin siitä nyrkkisäännöstäsi olisi muinaisuutta hahmotteleville foorumin lukijoille enemmän hyötyä.

Minä kyllä vastasin tähän jo, ja juuri saman sisältöisesti:
Minusta ennalta täytyy tietää vain silloin kun halutaan testata nyrkkisääntöä. Muulloinhan ei tarvitse tietää ennalta, koska jos tiedettäisiin, ei mitään nyrkkisääntöä tarvittaisi.

Eli tässä on kaksi eri tilannetta: nyrkkisäännön testaus (jota me täällä olemme tehneet tapauksilla joiden etäisyydet tunnetaan) ja nyrkkisäännön soveltaminen (jossa siis etäisyys on tuntematon).

Yleisestä periaatteesta, eli testaaminen ja soveltaminen, olemme täysin samaa mieltä. Hyvä.

Nyrkkisäännössä on vielä pari asiaa, joita kannattaa kehitellä.
1. Substraatti/superstraatti on nyt rajattu vain esihistorialliseen aikaan. Eikö se kannattaisi laventaa koskemaan myös historiallista aikaa?
2. Nyrkkisäänto sisältää sanan lähikansa. Mutta, kuten kumpikin olemme edellä todenneet, nyrkkisääntöä sovelletaan tilanteeseen, jossa etäisyyttä ei ennalta tunneta. Niinpä ei voida ennalta tietää, onko kyseessä ollut lähikansa. Tämä ristiriita pitäisi vielä työstää pois, ennen kuin nyrkkisääntöä voi soveltaa mihinkään.

Tässä vielä kertauksena vanha muotoilu:
Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Vertaat rannikolla soutamista meren yli purjehtimiseen. Lauseeni, johon vastasit, vertaili kuitenkin rannikolla soutamista sisävesillä soutamiseen.

Aivan. Sisävesisoutaminen ja rannikolla soutaminen pienillä veneillä on yksi asia, meren yli purjehtiminen isoilla laivoilla aivan toinen asia.

Aikalainen kirjoitti:
Ei kait näissä asioissa ole eroa sen suhteen, soudetaanko rannikkovesiä vai sisävesiä. Samat kaupankäynnin lait, samat uhat vihamielisyyksistä ja samat arvioinnit kuljetuskustannuksista. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, viitteitä jo kampakeraamisen ajan laajoihin kauppaverkostoihin on havaittavissa.

Ei, niissä ei ole eroa. Eroa on sen sijaan niiden ja modernin merikaupan, jossa niin laivat kuin kaupankäyntikin ovat selvästi kehittyneempiä, välillä.


Kivi- ja pronssikaudella vaikutteet ja tavarat ovat liikkuneet hyvin laajoilla alueilla sisämaan jokireiteillä sekä meren rannikkovesillä. Jotka ovat liikenteellisesti saman arvoisia, kuten olemme todenneet. Niinpä liikennöintiä ja yhteyksien pitoa hyvin laajoilla alueilla voisi olla myös Itämeren rannikoilla sekä Ahvenanmaan saaristossa.

Voisivatko pronssikaudelle ajoitetut Länsi-Suomessa asuneet germaanit ja itämerensuomalaiset ylläpitää yhteyksiä niihin germaaneihin, jotka asuvat a) Ahvenanmaalla, b) sen takana manner-Ruotsissa tai c) jopa etelämpänä germaanien ydinalueilla?


19 Touko 2011 22:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Nyrkkisäännössä on vielä pari asiaa, joita kannattaa kehitellä.
1. Substraatti/superstraatti on nyt rajattu vain esihistorialliseen aikaan. Eikö se kannattaisi laventaa koskemaan myös historiallista aikaa?
2. Nyrkkisäänto sisältää sanan lähikansa. Mutta, kuten kumpikin olemme edellä todenneet, nyrkkisääntöä sovelletaan tilanteeseen, jossa etäisyyttä ei ennalta tunneta. Niinpä ei voida ennalta tietää, onko kyseessä ollut lähikansa. Tämä ristiriita pitäisi vielä työstää pois, ennen kuin nyrkkisääntöä voi soveltaa mihinkään.

1. Joo, samat ilmiöt ovat tietysti läsnä myöhemminkin, mutta silloin ne yleensä ovat tiedossa.
2. Tarkoitinkin nyrkkisäännön perusteella tapahtuvaa luokittelua lähikansoihin: eli kun löydetään kaksi kontaktikieltä joiden kummankin kanssa on ollut tiiviimmät kontaktit kuin löyhemmät, ne voidaan luokitella "lähikansoiksi", ja sen jälkeen niiden välistä eroa voidaan alkaa jäljittää sanaston laadun perusteella (esim. mahdollisia kauppasuhteita tai substraattia tai superstraattia). Kyseessä olisi siis toinen työvaihe.

(Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.)

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Ei kait näissä asioissa ole eroa sen suhteen, soudetaanko rannikkovesiä vai sisävesiä. Samat kaupankäynnin lait, samat uhat vihamielisyyksistä ja samat arvioinnit kuljetuskustannuksista. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, viitteitä jo kampakeraamisen ajan laajoihin kauppaverkostoihin on havaittavissa.

Ei, niissä ei ole eroa. Eroa on sen sijaan niiden ja modernin merikaupan, jossa niin laivat kuin kaupankäyntikin ovat selvästi kehittyneempiä, välillä.

Kivi- ja pronssikaudella vaikutteet ja tavarat ovat liikkuneet hyvin laajoilla alueilla sisämaan jokireiteillä sekä meren rannikkovesillä. Jotka ovat liikenteellisesti saman arvoisia, kuten olemme todenneet. Niinpä liikennöintiä ja yhteyksien pitoa hyvin laajoilla alueilla voisi olla myös Itämeren rannikoilla sekä Ahvenanmaan saaristossa.

Voisi toki, mutta eri mittakaavassa kuin "historiallisena" aikana.

Aikalainen kirjoitti:
Voisivatko pronssikaudelle ajoitetut Länsi-Suomessa asuneet germaanit ja itämerensuomalaiset ylläpitää yhteyksiä niihin germaaneihin, jotka asuvat a) Ahvenanmaalla, b) sen takana manner-Ruotsissa tai c) jopa etelämpänä germaanien ydinalueilla?

Hyvä kysymys; germaanisperäisissä paikannimissä on ainakin kolmea eri-ikäistä kerrostumaa, eli kieli ainakin on päivittynyt = kontakteja ydinalueille on ollut.


21 Touko 2011 19:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Nyrkkisäännössä on vielä pari asiaa, joita kannattaa kehitellä.
1. Substraatti/superstraatti on nyt rajattu vain esihistorialliseen aikaan. Eikö se kannattaisi laventaa koskemaan myös historiallista aikaa?
2. Nyrkkisäänto sisältää sanan lähikansa. Mutta, kuten kumpikin olemme edellä todenneet, nyrkkisääntöä sovelletaan tilanteeseen, jossa etäisyyttä ei ennalta tunneta. Niinpä ei voida ennalta tietää, onko kyseessä ollut lähikansa. Tämä ristiriita pitäisi vielä työstää pois, ennen kuin nyrkkisääntöä voi soveltaa mihinkään.

1. Joo, samat ilmiöt ovat tietysti läsnä myöhemminkin, mutta silloin ne yleensä ovat tiedossa.
2. Tarkoitinkin nyrkkisäännön perusteella tapahtuvaa luokittelua lähikansoihin: eli kun löydetään kaksi kontaktikieltä joiden kummankin kanssa on ollut tiiviimmät kontaktit kuin löyhemmät, ne voidaan luokitella "lähikansoiksi", ja sen jälkeen niiden välistä eroa voidaan alkaa jäljittää sanaston laadun perusteella (esim. mahdollisia kauppasuhteita tai substraattia tai superstraattia). Kyseessä olisi siis toinen työvaihe.

(Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.)

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Ei kait näissä asioissa ole eroa sen suhteen, soudetaanko rannikkovesiä vai sisävesiä. Samat kaupankäynnin lait, samat uhat vihamielisyyksistä ja samat arvioinnit kuljetuskustannuksista. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, viitteitä jo kampakeraamisen ajan laajoihin kauppaverkostoihin on havaittavissa.

Ei, niissä ei ole eroa. Eroa on sen sijaan niiden ja modernin merikaupan, jossa niin laivat kuin kaupankäyntikin ovat selvästi kehittyneempiä, välillä.

Kivi- ja pronssikaudella vaikutteet ja tavarat ovat liikkuneet hyvin laajoilla alueilla sisämaan jokireiteillä sekä meren rannikkovesillä. Jotka ovat liikenteellisesti saman arvoisia, kuten olemme todenneet. Niinpä liikennöintiä ja yhteyksien pitoa hyvin laajoilla alueilla voisi olla myös Itämeren rannikoilla sekä Ahvenanmaan saaristossa.

Voisi toki, mutta eri mittakaavassa kuin "historiallisena" aikana.

Aikalainen kirjoitti:
Voisivatko pronssikaudelle ajoitetut Länsi-Suomessa asuneet germaanit ja itämerensuomalaiset ylläpitää yhteyksiä niihin germaaneihin, jotka asuvat a) Ahvenanmaalla, b) sen takana manner-Ruotsissa tai c) jopa etelämpänä germaanien ydinalueilla?

Hyvä kysymys; germaanisperäisissä paikannimissä on ainakin kolmea eri-ikäistä kerrostumaa, eli kieli ainakin on päivittynyt = kontakteja ydinalueille on ollut.


21 Touko 2011 19:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyrkkisäännössä on vielä pari asiaa, joita kannattaa kehitellä.
1. Substraatti/superstraatti on nyt rajattu vain esihistorialliseen aikaan. Eikö se kannattaisi laventaa koskemaan myös historiallista aikaa?
2. Nyrkkisäänto sisältää sanan lähikansa. Mutta, kuten kumpikin olemme edellä todenneet, nyrkkisääntöä sovelletaan tilanteeseen, jossa etäisyyttä ei ennalta tunneta. Niinpä ei voida ennalta tietää, onko kyseessä ollut lähikansa. Tämä ristiriita pitäisi vielä työstää pois, ennen kuin nyrkkisääntöä voi soveltaa mihinkään.

1. Joo, samat ilmiöt ovat tietysti läsnä myöhemminkin, mutta silloin ne yleensä ovat tiedossa.
2. Tarkoitinkin nyrkkisäännön perusteella tapahtuvaa luokittelua lähikansoihin: eli kun löydetään kaksi kontaktikieltä joiden kummankin kanssa on ollut tiiviimmät kontaktit kuin löyhemmät, ne voidaan luokitella "lähikansoiksi", ja sen jälkeen niiden välistä eroa voidaan alkaa jäljittää sanaston laadun perusteella (esim. mahdollisia kauppasuhteita tai substraattia tai superstraattia). Kyseessä olisi siis toinen työvaihe.

(Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.)

Hyvä, nyt annoit lähikansa-probleemaan selkeän vastauksen. Päästiin silmukasta, johon juutuimme pitkäksi aikaa kiertämään.

1. Jos noin ajattelee, niin onhan historiallisena aikana etäisyyskin tiedossa. Senhän voi lukea niistä kirjallisista lähteistä, jotka määrittelit historiallisen ajan rajakohdaksi. Joten oikeastaan koko historia-osuuden voi korvata kehotuksella KVG, eli Katso Hemmetti Googlesta.

2. Sanamuotosi tarkoittaa siis kahta työvaihetta. Käytännössä varmaan ensin kantsii selvittää s-straatit, jotka saattavat paljastaa kansojen mahdollisen sekoittumisen, ja vasta sitten tarvittaessa tutkia etäisyyttä muita lainasanoja vertaamalla. Nyrkkisäännön esitystavan voisi selkiyttää tämän mukaisesti jotenkin tähän tapaan:

B1. Jos etäisyys selviää historiallisen ajan kirjallisista lähteistä, niin katso ihmeessä sieltä.
B2. S-straatit (ml. paikannimet): Mitä enemmän näitä on, sitä ilmeisemmin kielten puhujat ovat asuneet samalla alueella.
B3. Ei-s-straatit: (a) Historiallisena aikana: Periaatteessa B1, mutta jos sieltä ei selviä, niin sovella kohtaa b. (b) Esihistoriallisena aikana: enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Ei kait näissä asioissa ole eroa sen suhteen, soudetaanko rannikkovesiä vai sisävesiä. Samat kaupankäynnin lait, samat uhat vihamielisyyksistä ja samat arvioinnit kuljetuskustannuksista. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, viitteitä jo kampakeraamisen ajan laajoihin kauppaverkostoihin on havaittavissa.

Ei, niissä ei ole eroa. Eroa on sen sijaan niiden ja modernin merikaupan, jossa niin laivat kuin kaupankäyntikin ovat selvästi kehittyneempiä, välillä.

Kivi- ja pronssikaudella vaikutteet ja tavarat ovat liikkuneet hyvin laajoilla alueilla sisämaan jokireiteillä sekä meren rannikkovesillä. Jotka ovat liikenteellisesti saman arvoisia, kuten olemme todenneet. Niinpä liikennöintiä ja yhteyksien pitoa hyvin laajoilla alueilla voisi olla myös Itämeren rannikoilla sekä Ahvenanmaan saaristossa.

Voisi toki, mutta eri mittakaavassa kuin "historiallisena" aikana.

Aikalainen kirjoitti:
Voisivatko pronssikaudelle ajoitetut Länsi-Suomessa asuneet germaanit ja itämerensuomalaiset ylläpitää yhteyksiä niihin germaaneihin, jotka asuvat a) Ahvenanmaalla, b) sen takana manner-Ruotsissa tai c) jopa etelämpänä germaanien ydinalueilla?

Hyvä kysymys; germaanisperäisissä paikannimissä on ainakin kolmea eri-ikäistä kerrostumaa, eli kieli ainakin on päivittynyt = kontakteja ydinalueille on ollut.

Jo kivikauteen sijoittuvista laajoista kauppakontakteista (tai mitä nimitystä niistä halutaankaan käyttää) on hyvä kuvaus museoviraston sivuilla. Sen mukaan yhteyksiä on ollut myös germaanien ydinalueille: "Piikiveä tuotiin etenkin Venäjältä, jossain määrin myös Skandinavian eteläosista". Linkki artikkeliin: http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_kivik17

Tästä voi päätellä, että mahdollisuus ydin-germaanisiin kaukolainoihin on siis ainakin periaatteessa ollut olemassa jo kivikaudella, mitä kieltä Suomessa silloin puhuttiinkaan. Vastaavasti kivi- ja pronssikaudella itämerensuomeen imaistut germaaniset lainat (kenties Baltiassa tai jo Volgalla) voivat olla peräisin kauppakontakteista. Kauppayhteyksiin voi tosin sisältyä paikan päällä asuvien kauppiaiden pienoiskolonioita, mutta luokittelisin sellaiset osaksi kauppakontaktin käytännön järjestelyjä. (Tämä ei tietenkään sulje pois, etteikö germaaneilla olisi voinut olla seudulla oikeitakin siirtokuntia.)


24 Touko 2011 20:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Nyrkkisäännön esitystavan voisi selkiyttää tämän mukaisesti jotenkin tähän tapaan:

B1. Jos etäisyys selviää historiallisen ajan kirjallisista lähteistä, niin katso ihmeessä sieltä.
B2. S-straatit (ml. paikannimet): Mitä enemmän näitä on, sitä ilmeisemmin kielten puhujat ovat asuneet samalla alueella.
B3. Ei-s-straatit: (a) Historiallisena aikana: Periaatteessa B1, mutta jos sieltä ei selviä, niin sovella kohtaa b. (b) Esihistoriallisena aikana: enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä

Hyvin työstetty, hyväksyn alustavasti. :)

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Voisivatko pronssikaudelle ajoitetut Länsi-Suomessa asuneet germaanit ja itämerensuomalaiset ylläpitää yhteyksiä niihin germaaneihin, jotka asuvat a) Ahvenanmaalla, b) sen takana manner-Ruotsissa tai c) jopa etelämpänä germaanien ydinalueilla?

Hyvä kysymys; germaanisperäisissä paikannimissä on ainakin kolmea eri-ikäistä kerrostumaa, eli kieli ainakin on päivittynyt = kontakteja ydinalueille on ollut.

Jo kivikauteen sijoittuvista laajoista kauppakontakteista (tai mitä nimitystä niistä halutaankaan käyttää) on hyvä kuvaus museoviraston sivuilla. Sen mukaan yhteyksiä on ollut myös germaanien ydinalueille: "Piikiveä tuotiin etenkin Venäjältä, jossain määrin myös Skandinavian eteläosista". Linkki artikkeliin: http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_kivik17

Tästä voi päätellä, että mahdollisuus ydin-germaanisiin kaukolainoihin on siis ainakin periaatteessa ollut olemassa jo kivikaudella, mitä kieltä Suomessa silloin puhuttiinkaan. Vastaavasti kivi- ja pronssikaudella itämerensuomeen imaistut germaaniset lainat (kenties Baltiassa tai jo Volgalla) voivat olla peräisin kauppakontakteista. Kauppayhteyksiin voi tosin sisältyä paikan päällä asuvien kauppiaiden pienoiskolonioita, mutta luokittelisin sellaiset osaksi kauppakontaktin käytännön järjestelyjä. (Tämä ei tietenkään sulje pois, etteikö germaaneilla olisi voinut olla seudulla oikeitakin siirtokuntia.)

Skandinaavisen pronssikulttuurin alue ulottuu Suomenlahden eteläpuolella Narvajoelle ja pohjoispuolella Viipurinlahdelle asti. Koska kulttuurin ydinalue on siellä missä germaanien oletetaan tällöin asuneen, olisi germaanikontaktit luontevaa sijoittaa tähän piiriin (kuten on tehtykin). Tuollainen kulttuuripiiri taas edellyttää aika laajamittaista asutusta, jolloin voidaan puhua ihan oikeista lähikansoista. Tätä taustaa vasten olisi luonnollista, että Skandinavian ydinalueille yhteyttä pitivät kielen ja merenkulun osalta siihen sopivimmat eli germaanit.


25 Touko 2011 19:54
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanoisin siis, että saamelaisvaikutus suomen kieleen on ollut suurempi kuin slaavilaisvaikutus.

Tämä on uusi tieto. Yleensä suomeen eniten vaikuttaneiksi kieliksi mainitaan baltti, germaani, ja slaavi. Vai edellyttääkö arviosi, että mukaan otetaan paikannimet (kuten ne vuotsot ja vankat)?

Jos määrää haluaa arvioida, tässä lähtökohdaksi toivon mukaan jokseenkin kattava lista suomen yleiskielen saamelaisia lainasanoja (lähinnä Ante Aikiolta & Kaisa Häkkiseltä; en rupea erittelemään tässä tarkemmin mitkä näistä ovat uudempia, mitä vanhempia):
--- ---

-mieto
-mursu, norsu
-naali
--- ---
FWIW).

Löysin haku toiminnolla tämän ketjun ja viestin, josta lainasin katkelman. Pohdintani koskee tosiasiaa, että Suomen kielessä on kaksi aivan erilaista sanaa, jotka molemmat tarkoittavat samaa suurta eläintä, norsu ja elefantti. Muistan vuosia sitten lukeneeni lehtiartikkelin, jossa epäiltiin suomalaisen norsu nimen peräytyvän jopa niin kaukaa kuin mammuttien ajalta, siis ilmeisesti jääkaudelta. Kiinnostuneena etsin ja löysin internet haulla sivuston, jossa kerrotaan hiukan muuta etymologista tietoa, että tähän lainaamani katkelman tavoin mursu ja norsu olisivat samaa perua, kun taas elefantti kansainvälisestä kielestä lainattu.

Mitä mieltä foorumin raati on löytämistäniolettamuksista ja herättääkö se muita ajatuksia.

Ajatukseni oli avata aiheesta uusi keskustelu, mutta näin sain nämä ainekset helpoimmin kootuksi. Jääköön Jaskan harkintaan mahdollinen jakaminen tai viestin poisto.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


11 Kesä 2011 11:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Löysin haku toiminnolla tämän ketjun ja viestin, josta lainasin katkelman. Pohdintani koskee tosiasiaa, että Suomen kielessä on kaksi aivan erilaista sanaa, jotka molemmat tarkoittavat samaa suurta eläintä, norsu ja elefantti. Muistan vuosia sitten lukeneeni lehtiartikkelin, jossa epäiltiin suomalaisen norsu nimen peräytyvän jopa niin kaukaa kuin mammuttien ajalta, siis ilmeisesti jääkaudelta. Kiinnostuneena etsin ja löysin internet haulla sivuston, jossa kerrotaan hiukan muuta etymologista tietoa, että tähän lainaamani katkelman tavoin mursu ja norsu olisivat samaa perua, kun taas elefantti kansainvälisestä kielestä lainattu.

Mitä mieltä foorumin raati on löytämistäniolettamuksista ja herättääkö se muita ajatuksia.

Norsu-sana tosiaan johdetaan saamen sanasta mora 'mursu'. Jo agricola käytti yhdyssanaa norsanluu, norsunluu, ja pohjoisessa mursunluu eli syöksyhampaat ovat olleet samanlainen arvotuote kuin norsunluu etelässä. Tästä sana olisi yleistynyt eteläisemmän hammaselikon nimeksi.

Saamen sana taas lienee paleoeurooppalainen laina, koska tässä asemassa on epäetymologinen: se ei voi palautua mihinkään varhaiskantasaamen äänteeseen vaan sana on lainattu kieleen vasta sen jälkeen. (Vanha * puolestaan on saamessa kehittynyt s:ksi.)


12 Kesä 2011 17:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Häkkinen, Kaisa 2007: Mursun ja norsun jäljillä.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2007_482.pdf

Norsu-sanaa käytetään 'mursun' merkityksessä keskipohjalaisissa murteissa. Myös sanaa tarvas 'alkuhärkä' on käytetty elefantin käännöksenä. Myös tursas-sanalla on saatettu viitata mursuun.

Ja Bjarmia tulee taas kuvaan, se oli vilkas mursunluun kaupan keskus.

Germaaneille mursu oli 'hevosvalas', muinaisenglanniksi horshvael ja skandinaaviksi valrus (lainattu englantiin), koska se ui pää pinnalla kuten hevonen.


21 Kesä 2011 20:41
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Oli mielenkiintoista lukea tuota tutkimuksen selostusta norsun ja mursun jäljiltä. Avasi paljon aihetta, mutta myös synnytti lisää pohdittavaa.

Kaisa Häkkinen kirjoitti:
G. E. Eurén selitti sen vuonna 1860 joksikin suureksi eläimeksi,
mutta lisäsi sulkeisiin (Elefant, Mammuthdjur?). Ferdinand Ahlmanin vuonna 1865
ilmestyneestä ruotsalais-suomalaisesta sanakirjasta tarvas puuttuu, mutta vuonna 1874
ilmestyneessä kaksipuolisessa sanakirjassa tarvas on hakusanana. Varsinaiset merkitykset
ovat ʼstort djur, elgʼ, mutta sulkeissa on Eurénia mukaillen (elefant, mammuthdjur?).
Sanakirjan ruotsalaisella puolella ei vielä tässä vaiheessa ole hakusanaa mammuthdjur,
mutta vuonna 1883 ilmestyneessä lisätyssä painoksessa sekin on mukana. Suomalaisena
vastineena on kuitenkin vain mammut-eläin. Sen sijaan sanakirjan vuonna 1884 painetulla
suomalais-ruotsalaisella puolella on hakusanana edelleen tarvas, jonka merkityksen selityksenä
on ʼstort djur, elg, hjort (mammutdjur?)ʼ
----------
Mammutti on primitiivinen norsu, mutta on mahdotonta ajatella, että vanhoissa lähteissä
elefantiksi selitetty tarvas-sana olisi alun perin viitannut mammuttiin. Tarvas on
balttilainen lainasana, joka on tullut itämerensuomeen vasta kauan sen jälkeen, kun tämän alueen mammutit olivat jo kuolleet sukupuuttoon. Sanan varmasti tunnetut merkityksetkään eivät viittaa mammutin suuntaan.(sivulta 488)


Aivan vailla perää ei siis ole muistini syöverissä kummitteleva käsitys norsu/ mammutti sanojen yhteydestä. Sitä en tiedä, mistä unohtamani lähde on tietonsa saanut ja miten sitä työstänyt. Eräs todellinen yhtymäkohta saattavat olla mammutinluut, joita on ilmeisesti löydetty. Ja kun ei tiedetty, mistä eläimestä luut ovat peräisin, on mahdollisesti päätelty ne tunnettujen suurten eläinten luiksi, kunnes myöhempi tutkimus paljasti sukupuuttoon kuolleen eläimen jäänteiksi. Olisi kiintoisaa tietää, mitä merkityksiä on mammutti sanan eri muodoilla ollut ennen sen vakiintumista nykyiseen merkitykseensä.

Kaisa Häkkinen kirjoitti:
Mammuttien jäännöksiä ja jopa kokonaisina säilyneitä mammutin ruhoja on löydetty erityisesti jokitörmistä, jotka veden virtaus on saanut sulamaan ja sortumaan ja sillä tavoin
paljastamaan ikiroudassa säilyneet menneiden aikojen jättiläiset. Näin ollen on ymmärrettävää, että mammutit on ymmärretty nimenomaan vesihirviöiksi. Silmin nähtävä todistus vesihirviöiden olemassaolosta oli myös jokiveden kuohuminen ja pyörteily. Sehän johtui
tietysti vedenalaisen hirviön liikkeistä. Kautta aikojen ensimmäinen mammuttia esittävä piirroshahmotelma on julkaistu ruotsalaisen upseerin ja harrastelijatutkijan Philip Johan von Strahlenbergin Venäjän-kuvauksessa vuonna 1757. Siinäkin mammutti on kuvattu tarumaiseksi vesihirviöksi. (Tiedeakatemia 1985: 14.)
1700-luvun lopulla luonnontieteilijät tulivat kuitenkin siihen tulokseen, että Siperiasta
löytyneet jäännökset kuuluivat sukupuuttoon kuolleelle, ennestään tuntemattomalle norsulajille, ja kun tällainen laji alettiin osata ottaa huomioon, merkkejä siitä alkoi löytyä myös Euroopan puolelta. Eläintieteellisesti mammutin kuvasi ensimmäisenä saksalainen
Johann Friedrich Blumenbach. Kuva mammutin ulkonäöstä täsmentyi 1800-luvun puolella, kun löydettiin Altamiran luolamaalaukset, joissa taidokkain värikuvin oli esitetty muiden eläinten ohella myös mammutteja. (Mela 1882: 49; Hirvensalo 1936: 121; Tiedeakatemia 1985: 67.)
(Kaisa Häkkinen sivu 495)

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


22 Kesä 2011 06:47
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Joo, tuo kuvaus siitä, miten Siperian paikkaansa vaihtavien jokiuomien töyräistä löytyy mammutinluita, oli hyvin valaiseva. Alueen kansoilla voi siis olla erillinen nimitys mammutille, ilman että tarvitsee olettaa sanan periytyvän jääkaudelta. Esimerkiksi tundranenetsissä mammutin nimitys on ngerm-kora 'pohjanhärkä, pohjoishärkä'.


22 Kesä 2011 16:54
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 95 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia