Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 03:01



Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
 Kantaurali 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Kantaurali
Missä määrin tämä wikin teksti kantauralista on ok?

Kantaurali on perinteisesti ajoitettu noin vuoteen 4000 eaa. Nykyisin eräät tutkijat suosivat kuitenkin uudempia ajoituksia ja ajoittavat kantauralin suunnilleen vuoden 2000 eaa. tienoille.

Kantauralin sanasto viittaa siihen, että sen puhujat ovat eläneet "kivikautisella" kulttuuritasolla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, vaikka myös maataloussanastoa on kantauraliin palautettu. Perinteisen käsityksen mukaan kantauralia on puhuttu Keski-Venäjällä, mahdollisesti keskisellä Uralilla tai tästä hieman länteen päin, Volgan seudulla.


Mitä versiota kantauralista puhuttiin Kama-joen mutkassa vuonna 3000 eaa.?


29 Huhti 2011 06:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Kantaurali
Sees2011 kirjoitti:
Missä määrin tämä wikin teksti kantauralista on ok?

Kantauralin sanasto viittaa siihen, että sen puhujat ovat eläneet "kivikautisella" kulttuuritasolla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, vaikka myös maataloussanastoa on kantauraliin palautettu.

Ainakin tuo wikin teksti on oudosti muotoiltu. Kivikausi ja maanviljelys eivät ole toisiaan pois sulkevia, sillä maata on viljelty jo tuhansia vuosia ennen pronssin keksimistä.


29 Huhti 2011 23:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Kantaurali
Sees2011 kirjoitti:
Missä määrin tämä wikin teksti kantauralista on ok?

Kantaurali on perinteisesti ajoitettu noin vuoteen 4000 eaa. Nykyisin eräät tutkijat suosivat kuitenkin uudempia ajoituksia ja ajoittavat kantauralin suunnilleen vuoden 2000 eaa. tienoille.

Kantauralin sanasto viittaa siihen, että sen puhujat ovat eläneet "kivikautisella" kulttuuritasolla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, vaikka myös maataloussanastoa on kantauraliin palautettu. Perinteisen käsityksen mukaan kantauralia on puhuttu Keski-Venäjällä, mahdollisesti keskisellä Uralilla tai tästä hieman länteen päin, Volgan seudulla.


Mitä versiota kantauralista puhuttiin Kama-joen mutkassa vuonna 3000 eaa.?

Tuo teksti on ihan OK, vaikka siinä näkyykin monen sorkkijan jälki. Tarkennettakoon, että viime vuosina (vuoden 2006 ja Petri Kallion uraauurtavan artikkelin jälkeen) kaikki asiaan kantaa ottaneet alan ihmiset ovat olleet nuoren ajoituksen puolella: se on selvästi parhaiten perusteltu. Lisäksi vanha ajoitus (4000 eaa.) on saatu menetelmällä, joka on osoittautunut epäluotettavaksi.

Tällä tietoa vuoden 3000 eaa. tienoilla olisi puhuttu ns. esi- tai varhaiskantauralia. Tällöin olivat jo alkaneet indoeurooppalaiskontaktit (sekä arkaaiseen [luoteis]indoeurooppaan että esiarjaan), kuten olen luonnostellut täällä sivuilla 42-43:
http://www.doria.fi/handle/10024/7044

...ja täällä sivuilla 40-43:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf


30 Huhti 2011 01:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Juha Janhusen tuoreessa juhlakirjassa on taas paljon asiaa kantauralista:

http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264.html

Esimerkiksi:

Jaakko Häkkinen: Early contacts between Uralic and Yukaghir
(sanalista osoitteessa http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... rdlist.pdf)

Petri Kallio: The non-initial-syllable vowel reductions from Proto-Uralic to Proto-Finnic

Luobbal Sámmol Sámmol Ánte (Ante Aikio): On Finnic long vowels, Samoyed vowel sequences, and Proto-Uralic *x

Asko Parpola: The problem of Samoyed origins in the light of archaeology: On the formation and dispersal of East Uralic (Proto-Ugro-Samoyed)


Omassa kirjoituksessani (ylinnä) päädyn esittämään, että esiuralia olisi puhuttu Siperiassa vielä verrattain myöhään.

Kirja tulee myyntiin Tiedekirjassa ja verkkokaupassa:
http://www.tiedekirja.fi/

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Helmi 2012 19:41
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Haa! Onko opus tulossa verkkoonkin? Sivun alareunassa näkyy olevan verkkojulkaisulle erillinen ISBN. :)

Sanalistaasi silmäillen näkyy muutama mielenkiintoinen vastaavuus *moðʲa > *mal-čə näyttäisi tukevan arveluani, että *lʲ on konsonantin alkuperäinen asu ja *ð on läntinen uudennos. Toisaalta myös näkyy samaan kerrostumaan sijoittamasi *śëðka > saĺγə; tämä näyttää konsonanttien perusteella kyllä melko itäuralilaiselta, joskin en tiedä missä määrin vastaavia muutoksia voi esijukagiirin rekonstruoida riippumattomina.

Kunta-sanan on sitten ehdotettu voivan palautua pikemmin kantauralin asuun *konta (Aikion New & Old Samoyed Etymologies kakkosesta), joka näyttäisi tosiaan sopivan paremmin useimpiin asuihin: smj. *kåntå, ms. *kaant, viron kond, unk. had. Suomen kunta voi muualta kuulemani ehdotuksen olla kontaminaatiota germaanien "100"-sanueesta, joka on kuulemma ollut vanhastaan myös eräänlaisen hallinnollisen alueen (lähinnä kihlakunnan) merkityksessä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_%2 ... ivision%29

Mutta pitänee lukea koko artikkeli ennen kuin tämän pidemmälle menen

(Niin, ja mihin jäi SUST 263? Viimeisin julkaistu numero on seuran sivujen mukaan #262.)


25 Helmi 2012 09:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Haa! Onko opus tulossa verkkoonkin? Sivun alareunassa näkyy olevan verkkojulkaisulle erillinen ISBN. :)

Terävä havainto! :) Vasta puolen vuoden kuluttua se tulee nettiin.

Pystynen kirjoitti:
(Niin, ja mihin jäi SUST 263? Viimeisin julkaistu numero on seuran sivujen mukaan #262.)

Joo, ei tätäkään ole vielä listattu sinne SUST-sivulle... En tiedä mikä tuo puuttuva on; sitä voisi arvailla seuran vuosikertomuksista (julkaisusuunnitelma), mutta sellaista ei löydy vuoden 2008 jälkeen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Helmi 2012 05:54
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Tsekkasin tämän em. julkaisun kirjastosta jokin aika sitten. Mielenkiintoista juttua, uralistien uudempi sukupolvi näyttää laittavan vokaalihistoriaa laajemminkin uusiksi (ei siis vain Jaska)! Esim. Ante Aikio lähtee kaatamaan ims. pitkien vokaalien alkuperäisyyttä kaksitavuissa, ja ehdottaa että ei tarvitsisikaan rekonstruoida mitään ylimääräistä *x:ää, vaan ainoastaan *ä:n ja *a:n piteneminen (useimpien) soinnillisten konsonanttien edellä. Siis vaikkapa "kieli" olisikin vain *käli > *kääli > *keeli > kieli, ei mikään *käxli > *käəli > *kääli (> jne). Kerrassaan loistava argumentti on havainto siitä, että kun on joitain ims. e-vartaloisiksi siirtyneitä sanoja, niissä esiintyy aina pitkä vokaali juuri niissä sanoissa joissa on soinnillinen välikonsonantti, mutta muulloin taas lyhyt a/ä (esim. ńola- > *nale- > *naale- >> nuole-, mutta *śorwa > *sarve > sarvi). Sopii lisäksi ihan hyvin yhteen sen kanssa, että saamessa *ä ja *a ovat pidentyneet kaikissa ympäristöissä.

Hieman epäselväksi jää, miten selitettäisiin sitten sellaiset tapaukset kuin permiläiskielten *käli > kïl (samoin mieli ~ mïl, liemi ~ lïm jne.), mutta *käliw/kälü > kël "käly", jos nämä olisivat liki samanasuisia sanoja.

Tähän viimeisimpään sanaan taas liittyy Tapani Salmisen juttu, joka käsittelee kantasamojedin loppuvokaaleja: sinnekin pitäisi näköjään rekonstruoida tässä *kälü eikä *kälə (samoin esim. *wiŋü "vävy"), jolloin alkaa minusta vaikuttaa siltä, että tähänhän pitäisi rekonstruoida *-ü jo kantauraliin, eikä enää pakottaa tätä ja vastaavia sanoja e-vartaloksi plus *-w-johdinainekseksi josta ei ole suoria todisteita olemassakaan.

Monia ideoita liikkeellä siis


15 Huhti 2012 02:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Joo, vokalisteille (ja miksei basisteillekin) on noissa jutuissa kyllä hyvin pureskeltavaa. Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2012 06:47
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Tämähän kuulostaa siltä että jotain on tekeillä? :wink:


25 Huhti 2012 17:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Tämähän kuulostaa siltä että jotain on tekeillä? :wink:

Kun eri puolilta tulee uusia ideoita, ne saavat usein muillakin helposti palasia loksahtamaan paikalleen. Mutta nyt minun pitää saada tuo alkuperäväitöskirja loppuun, ennen kuin pääsen taas ajan kanssa vokaalien kimppuun...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Huhti 2012 22:33
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Tämähän kuulostaa siltä että jotain on tekeillä? :wink:

Kun eri puolilta tulee uusia ideoita, ne saavat usein muillakin helposti palasia loksahtamaan paikalleen. Mutta nyt minun pitää saada tuo alkuperäväitöskirja loppuun, ennen kuin pääsen taas ajan kanssa vokaalien kimppuun...

Väittele rauhassa, hiljaa hyvä tulee


27 Huhti 2012 12:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Väittele rauhassa, hiljaa hyvä tulee

Ja tosi hiljaa tulee tosi hyvä!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Huhti 2012 20:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Kantaurali
Asko Parpolan uusimmassa kirjoituksessa on mielenkiintoinen alaviite sivulla 254:

"Häkkinen’s reconstruction of East Uralic uniting Samoyed with Ugric is, however, not accepted by a leading expert of Uralistics, Juha Janhunen (personal communication, 2017), and, on the other hand, the distance of the Samoyedic branch from Finno-Ugric seems to require a fairly early separation."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Saa nähdä, ilmestyykö Janhuselta argumentteja itäuralilaista (ugro-samojedilaista) murretta vastaan, ja millaisia ne voisivat olla. Aineistoa on hyvin vaikea tulkita uskottavasti eri tavalla.

Maantieteellinen etäisyys ei tietenkään yksinään ole pätevä vasta-argumentti vaan jää auttamatta toiseksi kielitieteellisille argumenteille.

Johtavaan eksperttiyteen vetoaminen ei luonnollisesti sekään ole pätevä argumentti - eksperttiys arvioidaan esitettyjen argumenttien pohjalta aihekohtaisesti eikä ole mikään ikuinen, kaikkivoipa status.

Ilman päteviä argumentteja esitetty vastustus on pelkkää änkyryyttä. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Maalis 2018 01:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Kantaurali
Jaska kirjoitti:
Asko Parpolan uusimmassa kirjoituksessa on mielenkiintoinen alaviite sivulla 254:

"Häkkinen’s reconstruction of East Uralic uniting Samoyed with Ugric is, however, not accepted by a leading expert of Uralistics, Juha Janhunen (personal communication, 2017), and, on the other hand, the distance of the Samoyedic branch from Finno-Ugric seems to require a fairly early separation."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Saa nähdä, ilmestyykö Janhuselta argumentteja itäuralilaista (ugro-samojedilaista) murretta vastaan, ja millaisia ne voisivat olla. Aineistoa on hyvin vaikea tulkita uskottavasti eri tavalla.

Maantieteellinen etäisyys ei tietenkään yksinään ole pätevä vasta-argumentti vaan jää auttamatta toiseksi kielitieteellisille argumenteille.

Johtavaan eksperttiyteen vetoaminen ei luonnollisesti sekään ole pätevä argumentti - eksperttiys arvioidaan esitettyjen argumenttien pohjalta aihekohtaisesti eikä ole mikään ikuinen, kaikkivoipa status.

Ilman päteviä argumentteja esitetty vastustus on pelkkää änkyryyttä. PDT_Armataz_01_01

Ihmettelin myös sitä että Janhunen ei perustele toteamustaan, mutta ehkä keskustelussa viitattiin muihin esitettyihin malleihin tms.?


14 Maalis 2018 11:13
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 14 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia