Pystynen kirjoitti:Saksalaisten ja venäläisten ugristien joukossa on muuten ollut yleisehkönä käsityksenä jo ainakin 70-luvulta asti, että eräissä sanoissa näyttää siltä, että koko "itäuralin" sibilanttisiirros on jopa obinugrilaistenkin kielten eriytymistä myöhäisempi:
esi-iranin *säptä- '7'
→ esimansi *säptV > kms. *säätə
→ esihanti *säptV > kha. *Lääpət
→ esiunkari *säptV > *häät > hét
Eli sanojen lainausaikana sibilanttisiirros oli tapahtunut mansissa, mutta ei hantissa eikä unkarissa?
kantauralin *säjə 'visva'
> esimansi *śäjə > kms. *sääjə
> esihanti *säjə > kha. *Läj > *Löj
> esiunkari *säjə > *hääjə > év
(> saame *siejë jne.)
Eli esimansissa tapahtui ennen sibilanttisiirrosta assimilaatio *s-j > *ś-j, mutta ei hantissa eikä unkarissa?
Pystynen kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eli: Aikio ei ota huomioon kaikkea todistusaineistoa tuossa yhteenvedossaan.
Vaikka Aikion kritiikki voisi muuten johtaa keskusteluun siitä, hajosiko kantaurali jo ennen varsinaista metallikautta (mutta kuitenkin siis kuparin kylmataontavaiheen jälkeen, mikä selittäisi väskan levikin) ja äsäväskä olisi tämän jälkeinen alueellinen kulkusana, tämä huomiosi on varsin vakuuttava:
"Mikä tärkeintä, yhdyssanassa on peräti kaksi erilaista sibilanttia, joiden edustus on säännöllinen: permissä sibilantit *s ja *ś ovat säilyneet, kun taas mansissa ne ovat osallistuneet säännöllisiin itäuralilaisiin muutoksiin: U *s > IU *L > mansi *t ja U *ś > IU *s > mansi *s. Näillä perusteilla sanaa ei oikein mitenkään voida pitää lainana sen paremmin permistä mansiin kuin toiseenkaan suuntaan, vaan yhdyssana *äsa-wäśka on rekonstruoitava jo kantauraliin."
Tähän toisaalta liittyy myös V. Napolskihin artikkeli "Über die Herkunft der Benennungen ‘Silber’ und ‘Blei/Zinn’ in den permischen Sprachen" samoin vuodelta 2009 (Finnisch-Ugrische Mitteilungenissa), joka ottaakin täsmälleen vastakkaisen kannan: suppean levikin ja "liian edistyneen" merkityksen nojalla sanaa täytyy pitää uudissanana joka ei palaudu kantauraliin, ja se päinvastoin todistaisi että vastaavuus *s ~ *t voi olla myös "areaaligeneettinen".
Pystynen kirjoitti:Eli joko
(1) muutos *s > *L > *t on vasta kantauralin esipermiläisen ja esimansilaisen (esiugrilaisen, esi-itäuralilaisen) murteiden muodostumisen jälkeinen,
(2) äännevastaavuus on etymologisesti nativisoitu suuntaan tai toiseen.
Kallistuisin itse näistä jälkimmäiseen. Napolskih nimittäin esittää samaan yhteyteen liittyvänä nimittäin myös mansin ja hantin verbin *äät- 'kovettaa, karkaista'. Tässä hantissakin on *t, joten tämä ei voi olla minkään kantasanan *äsä suora jatkaja, vaan pikemmin lainasana mansista. Mansissa itsessään tämä silti osoittaa että *äätəwəs tarkoittaa suunnilleen 'pronssinkovettaja'. Jos sitten *äsä- 'kovettaa' tunnettiin sellaisenaan esipermissäkin, niin *ozveś voi olla käännöslaina (esi)mansista, jopa ilmankin äännesuhteen *s ~ *L yleistä tajuamista.
Pystynen kirjoitti:Saksalaisten ja venäläisten ugristien joukossa on muuten ollut yleisehkönä käsityksenä jo ainakin 70-luvulta asti, että eräissä sanoissa näyttää siltä, että koko "itäuralin" sibilanttisiirros on jopa obinugrilaistenkin kielten eriytymistä myöhäisempi:
esi-iranin *säptä- '7'
→ esimansi *säptV > kms. *säätə
→ esihanti *säptV > kha. *Lääpət
→ esiunkari *säptV > *häät > hét
Eli sanojen lainausaikana sibilanttisiirros oli tapahtunut mansissa, mutta ei hantissa eikä unkarissa?
Pystynen kirjoitti:kantauralin *säjə 'visva'
> esimansi *śäjə > kms. *sääjə
> esihanti *säjə > kha. *Läj > *Löj
> esiunkari *säjə > *hääjə > év
(> saame *siejë jne.)
Eli esimansissa tapahtui ennen sibilanttisiirrosta assimilaatio *s-j > *ś-j, mutta ei hantissa eikä unkarissa?
Jaska kirjoitti:"Liian edistynyt" on vain ad hoc -tuomio, koska henkilö uskoo vanhaan kantauraliin.
Jaska kirjoitti:Tiedät hyvin, ettei satunnainen poikkeusedustus voi mitätöidä säännöllistä vastaavuussarjaa, joka näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä sanoja. Muutenhan aivan jokainen äänteenmuutos aivan kaikissa kielissä "todistettaisiin" tapahtumattomaksi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tiedät hyvin, ettei satunnainen poikkeusedustus voi mitätöidä säännöllistä vastaavuussarjaa, joka näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä sanoja. Muutenhan aivan jokainen äänteenmuutos aivan kaikissa kielissä "todistettaisiin" tapahtumattomaksi.
Ei kukaan ollut mitätöimässä yhtään mitään. Mansissa ja hantissa on tämänkin näkemyksen mukaan tapahtunut perintösanoissa *ś > s. Kysymys sen sijaan oli, tapahtuiko se ennen vai vasta jälkeen näiden kielihaarojen eroamista? Eri kielihaaroissa kun voi hyvin tapahtua samoja kehityksiä jopa toisistaan kokonaan riippumattakin.
Pystynen kirjoitti:Siltä varalta että tämä on vaikeaa sulattaa, ihan vain uralilaiskielten konsonantiston kehityksestä voi mainita vaikka seuraavat selvät esimerkit moneen kertaan erikseen tapahtuneista äänteenmuutoksista (en takaa täydellistä kattavuutta). Ehdottomat minimitapahtumakerrat suluissa, monet luultavasti tapahtuneet tätä useammankin kerran:
– j > ď: (7) enetsissä + nganasanissa, ?selkupissa + kamassissa + matorissa, lyydissä, eteläkarjalan murteissa, udmurtin murteissa, marin murteissa, unkarin murteissa
– ɣ > ∅: (6) kantasuomessa, uudestaan virossa + vatjassa + muinaiskarjalassa, itäpohjoissaamessa, marissa + permissä, kantasamojedissa, uudestaan selkupin murteissa
nasaalin kato klusiilien edeltä: (6) länsisaamessa, inarin- + koltansaamessa, permissä, unkarissa, enetsissä, eteläselkupissa
sanansisäinen soinnillistuminen: (6) eteläkarjalassa, lyydissä + vepsässä, liivissä, mordvassa + marissa + permissä + unkarissa, tundranenetsissä + enetsissä, kamassissa + matorissa
geminaattojen lyheneminen: (5) vepsässä, liivissä, mordvassa + marissa + permissä + unkarissa (soinnillistumisen jälkeen), mansissa + hantissa + samojedissa (ilman yleistä soinnillistumista), uudemman kerran tundraenetsissä
– ð > r: (4) eteläsaamessa, suomen lounaismurteissa + pohjalaismurteissa, "uusissa" hämäläismurteissa (ainakin näissä vasta uudella ajalla), kantasamojedissa, uudestaan tundraenetsissä
– š > s: (4) kantasaamessa, itäuralissa, uudestaan pohjoismansissa, uudestaan Obdorskin (pohjois)hantissa
– p > f: (3) matorissa, nganasanissa + "vanhassa enetsissä" ja unkarissa
– L > t (3): mansissa + samojedissa, etelähantissa ja nuoren polven Surgutin hantissa
– l > pitkä vokaali tavun lopussa: (3) etelävepsässä, Ižman komissa ja unkarin länsimurteissa
– č > t: (3) kantasuomessa, pohjoisselkupissa ja kaikissa muissa samojedikielissä
– k + etuvokaali > affrikaatta/sibilantti: (3) koltansaamessa, vatjassa ja jossain muodossa kaikissa samojedikielissä
– q > χ: (3) unkarissa, pohjoismansissa + itämansin Ylä-Kondan murteessa ja länsihantissa
– ľ > j: (3) unkarin useimmissa murteissa, hantissa + kantasamojedissa, uudestaan selkupin murteissa
– f > h: (2) matorissa ja nganasanissa (edellisessä jo v. 1700 mennessä, jälkimmäisessä vasta n. 1900)
– s > š: (2) pohjoiskarjalassa ja useimmissa marin murteissa
– č > š: (2) unkarissa + mansissa ja länsihantissa
– ŋ > v: (2) kantasuomessa, mokšassa + useimmissa ersän murteissa
(Voi muuten laskea huvikseen mihin kielipareihin näitä todistettavasti erillisiä muutoksia sattuu kertymään eniten ja päätellä siitäkin jotain.)
Pystynen kirjoitti:Ja joo, tästä todella seuraa että minkä tahansa äänteenmuutoksen kanta-X-laisuutta on periaatteessa mahdollista epäillä, sitä todennäköisemmin mitä "pinnemmalla" se ko. kantakielen historiassa tapahtuu ja mitä yleisempi äänteenmuutos se on. Ikävää ja epäkäytännöllistä äännehistorian tutkimuksen kannalta, mutta ei muuta asiaa.
Pystynen kirjoitti:Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.
Pystynen kirjoitti:• *s > *L alueella mansi–hanti–samojedi näyttää ihan kohtalaisen todennäköisesti ainakin murrealueellisesti yhtenäiseltä itäiseltä uudennokselta.
Pystynen kirjoitti:• Unkarin *s > *h (> ∅) ei tarvitse mitään *L-vaihetta lainkaan, jos toki se on ihan mahdollinen jos unkari on muilla keinoin osoitettavissa ugrilaiseksi / itäuralilaiseksi. (Mutta onko? Riittääkö pelkkä sanasto?)
Pystynen kirjoitti:• Kun kielessä tämän / näiden jälkeen ei enää ole tavallista sibilanttia jäljellä, niin muutos *ś > *s tapahtuu tämän jälkeen erittäin todennäköisesti, eikä sen yhtenevällä itäisellä levikillä ole juuri mitään todistusvoimaa. Jos jo uskoo itäuraliin, muutosta voi kohtalaisen hyvin pitää itäuralilaisenakin, mutta hyväksi todisteeksi se ei itsessään käy.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Elinkeinona ei voida puhua poropaimentolaisuudesta ennen suurporonhoitoa, joka edellytti todellista paimentamista. Ja se syntyi vasta keskiajalla Skandinaviassa. Sitä ennen lappalaisilla oli korkeintaan muutama vetoporo = ei paimentolaisuutta.
Olen samaa mieltä, että touhu ei ole puhtaasti paimentolaisuutta. Pienimuotoinen porotalous on käytännössä valtaosin pyyntielinkeinoa, jota täydennetään muutamalla elättiporolla eli sitä kautta siinä on mukana vain osittain paimentolaisuutta.
Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."
TTJ kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Elinkeinona ei voida puhua poropaimentolaisuudesta ennen suurporonhoitoa, joka edellytti todellista paimentamista. Ja se syntyi vasta keskiajalla Skandinaviassa. Sitä ennen lappalaisilla oli korkeintaan muutama vetoporo = ei paimentolaisuutta.
Olen samaa mieltä, että touhu ei ole puhtaasti paimentolaisuutta. Pienimuotoinen porotalous on käytännössä valtaosin pyyntielinkeinoa, jota täydennetään muutamalla elättiporolla eli sitä kautta siinä on mukana vain osittain paimentolaisuutta.
Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."
Muistanko oikein että geenitutkimuksen mukaan poro olisi kesytetty kahteen eri otteeseen: kerran Skandinaviassa ja kerran Siperiassa. Ellei uralilaisilla ollut Siperian poroja niin poronhoito on levinnyt lännestä itään, eli 'väärään' suuntaan tämän hypoteesin kannalta.
TTJ kirjoitti:Kantaurali näyttää jossain välissä lähteneen leviämään hyvin nopeasti, melkein yhtä 'räjähdysmäisesti' kuin indoeurooppa. Jonkunmoinen elinkeinomuutos tuntuisi olevan tässä varmasti taustalla.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ja joo, tästä todella seuraa että minkä tahansa äänteenmuutoksen kanta-X-laisuutta on periaatteessa mahdollista epäillä, sitä todennäköisemmin mitä "pinnemmalla" se ko. kantakielen historiassa tapahtuu ja mitä yleisempi äänteenmuutos se on. Ikävää ja epäkäytännöllistä äännehistorian tutkimuksen kannalta, mutta ei muuta asiaa.
Mitä tarkoitat "pinnemmalla" olemisella? Jos myöhäisyyttä äänteenmuutosten suhteellisessa kronologiassa, niin kyllä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.
Voisi toki olla. Mutta jos mitään ehtoja ei löydy, se on voinut syntyä jo kantauraliin, mahdollisesti aluksi paleoeurooppalaisten lainasanojen mukana omaksuttuna (kuten nykysuomessakin vain lainasanoissa shakki, shekki, shokki jne.).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.
Voisi toki olla. Mutta jos mitään ehtoja ei löydy, se on voinut syntyä jo kantauraliin, mahdollisesti aluksi paleoeurooppalaisten lainasanojen mukana omaksuttuna (kuten nykysuomessakin vain lainasanoissa shakki, shekki, shokki jne.).
Näistä mahdollisista lainasanoista näkyy toisaalta, että esitetyt kandidaatit ovat suhteettoman harvassa paitsi samojedissa, hantissa ja mansissa, myös saamessa — eli "sattumoisin" kielihaaroissa joissa ei ole suoria todisteita *š:n olemassaolosta. Ei sakista, sekistä, sokista puhuvan suomalaisenkaan tulkita tulevan murrealueelta jossa olisi tapahtunut äänteenmuutos *š > s…
Pystynen kirjoitti:Ehdoista mainitsen tämän verran, että kantauralin varmin (laajalevikkisin, säännöllisin, merkitykseltään stabiili) *š-sana on *šiŋərə 'hiiri', mutta toisaalta kantauralista ei tunneta yhtään varmaa *si-alkuista sanaa. Tästä saadaan kasaan foneettisesti uskottava lähtöhypoteesi, että läntisissä kielissä olisi tapahtunut (ainakin) muutos *si > *ši.
aikalainen kirjoitti:Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."
Jaska kirjoitti:Kesyporo on tosiaan eri alalajia Lapissa ja Siperiassa. Poronhoito ei kuitenkaan levinnyt yhdeltä alueelta toiselle vaan on keksitty itsenäisesti eri suunnilla.
Jaska kirjoitti:Poronhoitoa ei ole harjoitettu kuin ihan uralilaisen kielikunnan reunoilla: Lapissa, Altailla ja Siperian tundralla. Se tuskin siis voi liittyä kantauralin leviämiseen.TTJ kirjoitti:Kantaurali näyttää jossain välissä lähteneen leviämään hyvin nopeasti, melkein yhtä 'räjähdysmäisesti' kuin indoeurooppa. Jonkunmoinen elinkeinomuutos tuntuisi olevan tässä varmasti taustalla.
aikalainen kirjoitti:Pienporonhoito voi olla paljon vanhempi ilmiö kuin suurporonhoito. Suurporonhoidon tuomien tokkien myötä myös porojen geenistö on voinut vaihtua, joten pienporojen tulosuunnista ei nykyporojen geenien pohjalta voi tietää mitään. Uskoisin niiden olleen suunnilleen samaa kantaa, kuin silloiset paikalliset tunturipeurat.
Pienporot olisivat periaatteessa voineet vaikuttaa uralilaisten leviämiseen siellä, missä porot menestyvät mutta naudat ja lampaat ja vuohet eivät. Sen ei tarvitsisi olla kantauralia, voisi olla jotain myöhempääkin kielimuotoa.
TTJ kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pienporonhoito voi olla paljon vanhempi ilmiö kuin suurporonhoito. Suurporonhoidon tuomien tokkien myötä myös porojen geenistö on voinut vaihtua, joten pienporojen tulosuunnista ei nykyporojen geenien pohjalta voi tietää mitään. Uskoisin niiden olleen suunnilleen samaa kantaa, kuin silloiset paikalliset tunturipeurat.
Pienporot olisivat periaatteessa voineet vaikuttaa uralilaisten leviämiseen siellä, missä porot menestyvät mutta naudat ja lampaat ja vuohet eivät. Sen ei tarvitsisi olla kantauralia, voisi olla jotain myöhempääkin kielimuotoa.
Jotenkin pitäisi kuitenkin silti selittää kantauralin leviäminen. Poron esiintymisalue on siihen liian pohjoisessa. Ehkä kantaurali lähti leviämään jonkun uuden, tehokkaamman kaskiviljelymenetelmän myötä. Sieltä se olisi sitten siirtynyt myös euraasialaisille pyyntiväestöille.
TTJ kirjoitti:Jotenkin pitäisi kuitenkin silti selittää kantauralin leviäminen. Poron esiintymisalue on siihen liian pohjoisessa. Ehkä kantaurali lähti leviämään jonkun uuden, tehokkaamman kaskiviljelymenetelmän myötä.
Jaska kirjoitti:Kazakstan on yksi maailman suurimpia uraanin tuottajia, joten Etelä-Uralilla notkuvien ylimääräiset varpaat ja sormet olisivat tehneet heistä myös ylivertaisia laskennossa!
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kazakstan on yksi maailman suurimpia uraanin tuottajia, joten Etelä-Uralilla notkuvien ylimääräiset varpaat ja sormet olisivat tehneet heistä myös ylivertaisia laskennossa!
Hmmm... Tätä hypoteesia tukisi joidenkin esittämät arvelut siitä että kantauralilaisten alkuperäinen lukujärjestelmä oli 6-kantainen.
Iiro R kirjoitti:Eivätkö äännemuutosten syiksi kelpaisi kieltenvaihtajat, eli mikä eniten muistuttaa omaa kieltä. Samahan on toteutunut myös myöhemmin Suomessa monien lainasanojen kohdalla.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa