Kantaurali

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Elo 2019 15:39

Tämä viesti menee vähän ohi, mutta liittyy siihen kommenttiin, jonka vuoksi aloitin koko keskustelun. Minulla siis paloivat käämit sen vuoksi, että joku IE haluaa väen vängällä pitää kiinni siitä, että kantauralilaiset olivat metsästäjäkeräilijöitä vielä pronssikauden kynnyksellä. Nyt selvisi, että taustalla on 'jalon villin' tematiikka ja että hänelle kyseessä on siis hieno asia. PDT_Armataz_01_03 .

Enpä tullut tuotakaan ajatelleeksi, joten en voinut olla leppymättä hänelle.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Pystynen » 31 Elo 2019 17:03

Saksalaisten ja venäläisten ugristien joukossa on muuten ollut yleisehkönä käsityksenä jo ainakin 70-luvulta asti, että eräissä sanoissa näyttää siltä, että koko "itäuralin" sibilanttisiirros on jopa obinugrilaistenkin kielten eriytymistä myöhäisempi:
esi-iranin *säptä- '7'
→ esimansi *säptV > kms. *säätə
→ esihanti *säptV > kha. *Lääpət
→ esiunkari *säptV > *häät > hét
Eli sanojen lainausaikana sibilanttisiirros oli tapahtunut mansissa, mutta ei hantissa eikä unkarissa?

kantauralin *säjə 'visva'
> esimansi *śäjə > kms. *sääjə
> esihanti *säjə > kha. *Läj > *Löj
> esiunkari *säjə > *hääjə > év
(> saame *siejë jne.)
Eli esimansissa tapahtui ennen sibilanttisiirrosta assimilaatio *s-j > *ś-j, mutta ei hantissa eikä unkarissa?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Elo 2019 17:57

Pystynen kirjoitti:Saksalaisten ja venäläisten ugristien joukossa on muuten ollut yleisehkönä käsityksenä jo ainakin 70-luvulta asti, että eräissä sanoissa näyttää siltä, että koko "itäuralin" sibilanttisiirros on jopa obinugrilaistenkin kielten eriytymistä myöhäisempi:
esi-iranin *säptä- '7'
→ esimansi *säptV > kms. *säätə
→ esihanti *säptV > kha. *Lääpət
→ esiunkari *säptV > *häät > hét
Eli sanojen lainausaikana sibilanttisiirros oli tapahtunut mansissa, mutta ei hantissa eikä unkarissa?

kantauralin *säjə 'visva'
> esimansi *śäjə > kms. *sääjə
> esihanti *säjə > kha. *Läj > *Löj
> esiunkari *säjə > *hääjə > év
(> saame *siejë jne.)
Eli esimansissa tapahtui ennen sibilanttisiirrosta assimilaatio *s-j > *ś-j, mutta ei hantissa eikä unkarissa?


Tuon sanan kantakonstruktio *sexji muistuttaa tokaari B:n samaa tarkoittavaa sanaa:
TchA saku and B sekwe = pus
reflect PTch *sekwe from PIE *sokwó- `sap, resin' [: Greek opós (m.) `sap,' Albanian gjak (m.) `blood,' Lithuanian sakai^ (m.pl.) `resin,' OCS sokъ (m.) `sap, juice of fruits' (cf. P:1044; MA:499-500)] (Pisani, 1942-43a:28, VW:411).
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Syys 2019 06:18

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli: Aikio ei ota huomioon kaikkea todistusaineistoa tuossa yhteenvedossaan.

Vaikka Aikion kritiikki voisi muuten johtaa keskusteluun siitä, hajosiko kantaurali jo ennen varsinaista metallikautta (mutta kuitenkin siis kuparin kylmataontavaiheen jälkeen, mikä selittäisi väskan levikin) ja äsäväskä olisi tämän jälkeinen alueellinen kulkusana, tämä huomiosi on varsin vakuuttava:

"Mikä tärkeintä, yhdyssanassa on peräti kaksi erilaista sibilanttia, joiden edustus on säännöllinen: permissä sibilantit *s ja *ś ovat säilyneet, kun taas mansissa ne ovat osallistuneet säännöllisiin itäuralilaisiin muutoksiin: U *s > IU *L > mansi *t ja U *ś > IU *s > mansi *s. Näillä perusteilla sanaa ei oikein mitenkään voida pitää lainana sen paremmin permistä mansiin kuin toiseenkaan suuntaan, vaan yhdyssana *äsa-wäśka on rekonstruoitava jo kantauraliin."

Tähän toisaalta liittyy myös V. Napolskihin artikkeli "Über die Herkunft der Benennungen ‘Silber’ und ‘Blei/Zinn’ in den permischen Sprachen" samoin vuodelta 2009 (Finnisch-Ugrische Mitteilungenissa), joka ottaakin täsmälleen vastakkaisen kannan: suppean levikin ja "liian edistyneen" merkityksen nojalla sanaa täytyy pitää uudissanana joka ei palaudu kantauraliin, ja se päinvastoin todistaisi että vastaavuus *s ~ *t voi olla myös "areaaligeneettinen".

"Liian edistynyt" on vain ad hoc -tuomio, koska henkilö uskoo vanhaan kantauraliin. Kantaurali ei kuitenkaan voi olla vanha, ellei todisteta sen vanhuutta.

Suppea levinneisyys ei tietenkään ole aukoton todiste sanan nuoruuden puolesta, koska sanoja katoaa tarpeettomina. Äännetaso nimenomaan voi paljastaa suppealevikkisenkin sanan vanhaksi, kuten tässäkin tapauksessa näyttää olevan.

Pystynen kirjoitti:Eli joko
(1) muutos *s > *L > *t on vasta kantauralin esipermiläisen ja esimansilaisen (esiugrilaisen, esi-itäuralilaisen) murteiden muodostumisen jälkeinen,
(2) äännevastaavuus on etymologisesti nativisoitu suuntaan tai toiseen.

Kallistuisin itse näistä jälkimmäiseen. Napolskih nimittäin esittää samaan yhteyteen liittyvänä nimittäin myös mansin ja hantin verbin *äät- 'kovettaa, karkaista'. Tässä hantissakin on *t, joten tämä ei voi olla minkään kantasanan *äsä suora jatkaja, vaan pikemmin lainasana mansista. Mansissa itsessään tämä silti osoittaa että *äätəwəs tarkoittaa suunnilleen 'pronssinkovettaja'. Jos sitten *äsä- 'kovettaa' tunnettiin sellaisenaan esipermissäkin, niin *ozveś voi olla käännöslaina (esi)mansista, jopa ilmankin äännesuhteen *s ~ *L yleistä tajuamista.


1) Mahdotonta, koska äännevastaavuus näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä uralilaisia sanoja.
2) Epäuskottavaa, koska muutos koskee kahta konsonanttiparia: 1. s ~ t, ja 2. s' ~ s.

Hantin t:llinen sana selittyy luontevimmin lainaksi mansista tai samojedista.

Ei ole mitenkään varmaa, että mansin 'kovettaa' on sama sana kuin metallinimityksen alkuosa. Homonyymejä esiintyy kaikissa kielissä. Ehdottomasti silti tutkimisen arvoinen vaihtoehto.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Syys 2019 06:23

Pystynen kirjoitti:Saksalaisten ja venäläisten ugristien joukossa on muuten ollut yleisehkönä käsityksenä jo ainakin 70-luvulta asti, että eräissä sanoissa näyttää siltä, että koko "itäuralin" sibilanttisiirros on jopa obinugrilaistenkin kielten eriytymistä myöhäisempi:
esi-iranin *säptä- '7'
→ esimansi *säptV > kms. *säätə
→ esihanti *säptV > kha. *Lääpət
→ esiunkari *säptV > *häät > hét
Eli sanojen lainausaikana sibilanttisiirros oli tapahtunut mansissa, mutta ei hantissa eikä unkarissa?

Tiedät hyvin, ettei satunnainen poikkeusedustus voi mitätöidä säännöllistä vastaavuussarjaa, joka näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä sanoja. Muutenhan aivan jokainen äänteenmuutos aivan kaikissa kielissä "todistettaisiin" tapahtumattomaksi.

Pystynen kirjoitti:kantauralin *säjə 'visva'
> esimansi *śäjə > kms. *sääjə
> esihanti *säjə > kha. *Läj > *Löj
> esiunkari *säjə > *hääjə > év
(> saame *siejë jne.)
Eli esimansissa tapahtui ennen sibilanttisiirrosta assimilaatio *s-j > *ś-j, mutta ei hantissa eikä unkarissa?

Tiedät hyvin, ettei satunnainen poikkeusedustus voi mitätöidä säännöllistä vastaavuussarjaa, joka näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä sanoja. Muutenhan aivan jokainen äänteenmuutos aivan kaikissa kielissä "todistettaisiin" tapahtumattomaksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Syys 2019 09:35

Jaska kirjoitti:"Liian edistynyt" on vain ad hoc -tuomio, koska henkilö uskoo vanhaan kantauraliin.

Tästä tuli mieleeni Aikion kommentti siitä, miten kantauralia puhuttiin metsästäjä-keräilijäyhteisössä, s. 48, ottamatta esim. kantaa siihen, miksi sanat elo, elämä s. 36, myös nganasanissa tarkoittavat joko elämää tai karjaa. Mm. lammassanaston epäsäännöllisyys voi olla totta, mutta viittaukset muiden tekemiin arvovalintoihin, "unbiased inspection", voivat myös osua omaan nilkkaan, s. 53.

Olisi mielenkiintoista tietää, millä nimellä nganasan (tai muut uralilaiset kielet) kutsuvat villien eläinten laumoja ja onko siitä johdettavissa käänteinen todiste liittyen varhaiseen karjanhoitoon, liittyen nimenomaan elo-sanaan. Pohjoisen Venäjän jokien tulvaniityt jne. näyttäisivät nimittäin tarjoavan valmiin etenemisväylän ja -välineen varhaisille uralin puhujille. Poislukien kaskeaminen, ihan teknisesti ajatus maanviljelyksestä ilman sitä edeltävää karjanhoitoa taas epäilyttää, sillä peltohan ei ilman karjanlantaa kasva. Karja sen sijaan syö tyytyväisenä joenrannan heinää, eikä sitä tarvitse eläimiä varten erikseen kasvattaa, talvea varten silti tietysti kerätä talteen.

Mm. "tulvaniitty, heinäsuo"-tyypin sanasto olisi siksi myös kiinnostava kokonaisuus, vrt. kuitenkin esim. luhta "kostea alanko" < * baltti, esim. latvian luksts "kostea alanko", ainakin SSA:n mukaan, samoin heinä < vksm *(suhu-s)aina < * baltti, esim. latvian siens. Saamessa mielenkiintoisesti suoi'dne "heinä" on erityisesti sara- l. kosteikkoheinä. Germaanin vastaavaa lainasanastoa (ruona, rönö < * roona < *hrana, "heinää kasvava kosteikko") näyttäisi siis edeltävän balttilainen vastaava alan sanasto ja sitä ennen aihetta sivuten ainakin iranilainen, esim. Koivulehdon löytämä saamen buosu "poro" < iranin *pasa "kesy". Mutta, minkäs osan alan sanastosta urali siis jakaa kattavasti keskenään, jopa ilman lainaetymologioita, jos nyt yleensä jakaa mitään? Lammas?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Pystynen » 03 Syys 2019 04:10

Jaska kirjoitti:Tiedät hyvin, ettei satunnainen poikkeusedustus voi mitätöidä säännöllistä vastaavuussarjaa, joka näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä sanoja. Muutenhan aivan jokainen äänteenmuutos aivan kaikissa kielissä "todistettaisiin" tapahtumattomaksi.

Ei kukaan ollut mitätöimässä yhtään mitään. Mansissa ja hantissa on tämänkin näkemyksen mukaan tapahtunut perintösanoissa *ś > s. Kysymys sen sijaan oli, tapahtuiko se ennen vai vasta jälkeen näiden kielihaarojen eroamista? Eri kielihaaroissa kun voi hyvin tapahtua samoja kehityksiä jopa toisistaan kokonaan riippumattakin.

Siltä varalta että tämä on vaikeaa sulattaa, ihan vain uralilaiskielten konsonantiston kehityksestä voi mainita vaikka seuraavat selvät esimerkit moneen kertaan erikseen tapahtuneista äänteenmuutoksista (en takaa täydellistä kattavuutta). Ehdottomat minimitapahtumakerrat suluissa, monet luultavasti tapahtuneet tätä useammankin kerran:
– j > ď: (7) enetsissä + nganasanissa, ?selkupissa + kamassissa + matorissa, lyydissä, eteläkarjalan murteissa, udmurtin murteissa, marin murteissa, unkarin murteissa
– ɣ > ∅: (6) kantasuomessa, uudestaan virossa + vatjassa + muinaiskarjalassa, itäpohjoissaamessa, marissa + permissä, kantasamojedissa, uudestaan selkupin murteissa
nasaalin kato klusiilien edeltä: (6) länsisaamessa, inarin- + koltansaamessa, permissä, unkarissa, enetsissä, eteläselkupissa
sanansisäinen soinnillistuminen: (6) eteläkarjalassa, lyydissä + vepsässä, liivissä, mordvassa + marissa + permissä + unkarissa, tundranenetsissä + enetsissä, kamassissa + matorissa
geminaattojen lyheneminen: (5) vepsässä, liivissä, mordvassa + marissa + permissä + unkarissa (soinnillistumisen jälkeen), mansissa + hantissa + samojedissa (ilman yleistä soinnillistumista), uudemman kerran tundraenetsissä
– ð > r: (4) eteläsaamessa, suomen lounaismurteissa + pohjalaismurteissa, "uusissa" hämäläismurteissa (ainakin näissä vasta uudella ajalla), kantasamojedissa, uudestaan tundraenetsissä
– š > s: (4) kantasaamessa, itäuralissa, uudestaan pohjoismansissa, uudestaan Obdorskin (pohjois)hantissa
– p > f: (3) matorissa, nganasanissa + "vanhassa enetsissä" ja unkarissa
– L > t (3): mansissa + samojedissa, etelähantissa ja nuoren polven Surgutin hantissa
– l > pitkä vokaali tavun lopussa: (3) etelävepsässä, Ižman komissa ja unkarin länsimurteissa
– č > t: (3) kantasuomessa, pohjoisselkupissa ja kaikissa muissa samojedikielissä
– k + etuvokaali > affrikaatta/sibilantti: (3) koltansaamessa, vatjassa ja jossain muodossa kaikissa samojedikielissä
– q > χ: (3) unkarissa, pohjoismansissa + itämansin Ylä-Kondan murteessa ja länsihantissa
– ľ > j: (3) unkarin useimmissa murteissa, hantissa + kantasamojedissa, uudestaan selkupin murteissa
– f > h: (2) matorissa ja nganasanissa (edellisessä jo v. 1700 mennessä, jälkimmäisessä vasta n. 1900)
– s > š: (2) pohjoiskarjalassa ja useimmissa marin murteissa
– č > š: (2) unkarissa + mansissa ja länsihantissa
– ŋ > v: (2) kantasuomessa, mokšassa + useimmissa ersän murteissa
(Voi muuten laskea huvikseen mihin kielipareihin näitä todistettavasti erillisiä muutoksia sattuu kertymään eniten ja päätellä siitäkin jotain.)


Ja joo, tästä todella seuraa että minkä tahansa äänteenmuutoksen kanta-X-laisuutta on periaatteessa mahdollista epäillä, sitä todennäköisemmin mitä "pinnemmalla" se ko. kantakielen historiassa tapahtuu ja mitä yleisempi äänteenmuutos se on. Ikävää ja epäkäytännöllistä äännehistorian tutkimuksen kannalta, mutta ei muuta asiaa.

Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.
• *s > *L alueella mansi–hanti–samojedi näyttää ihan kohtalaisen todennäköisesti ainakin murrealueellisesti yhtenäiseltä itäiseltä uudennokselta.
• Unkarin *s > *h (> ∅) ei tarvitse mitään *L-vaihetta lainkaan, jos toki se on ihan mahdollinen jos unkari on muilla keinoin osoitettavissa ugrilaiseksi / itäuralilaiseksi. (Mutta onko? Riittääkö pelkkä sanasto?)
• Kun kielessä tämän / näiden jälkeen ei enää ole tavallista sibilanttia jäljellä, niin muutos *ś > *s tapahtuu tämän jälkeen erittäin todennäköisesti, eikä sen yhtenevällä itäisellä levikillä ole juuri mitään todistusvoimaa. Jos jo uskoo itäuraliin, muutosta voi kohtalaisen hyvin pitää itäuralilaisenakin, mutta hyväksi todisteeksi se ei itsessään käy.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Syys 2019 10:41

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tiedät hyvin, ettei satunnainen poikkeusedustus voi mitätöidä säännöllistä vastaavuussarjaa, joka näkyy isossa joukossa laajalevikkisiä sanoja. Muutenhan aivan jokainen äänteenmuutos aivan kaikissa kielissä "todistettaisiin" tapahtumattomaksi.

Ei kukaan ollut mitätöimässä yhtään mitään. Mansissa ja hantissa on tämänkin näkemyksen mukaan tapahtunut perintösanoissa *ś > s. Kysymys sen sijaan oli, tapahtuiko se ennen vai vasta jälkeen näiden kielihaarojen eroamista? Eri kielihaaroissa kun voi hyvin tapahtua samoja kehityksiä jopa toisistaan kokonaan riippumattakin.

Sitten ymmärsin aiemman viestisi pointin väärin.
Toki sama muutos voi tapahtua riippumattomasti eri kielihaaroissa. Tosin tämä koskee vain ns. foneettisesti todennäköisiä muutoksia. Sen sijaan esim. muutos *s >> *t on tapahtunut äännetypologiseen odotuksenmukaisuuteen nähden vastavirtaan, mikä tekee äärimmäisen epätodennäköiseksi sen tapahtumisen itsenäisesti eri kielihaaroissa.

Pystynen kirjoitti:Siltä varalta että tämä on vaikeaa sulattaa, ihan vain uralilaiskielten konsonantiston kehityksestä voi mainita vaikka seuraavat selvät esimerkit moneen kertaan erikseen tapahtuneista äänteenmuutoksista (en takaa täydellistä kattavuutta). Ehdottomat minimitapahtumakerrat suluissa, monet luultavasti tapahtuneet tätä useammankin kerran:
– j > ď: (7) enetsissä + nganasanissa, ?selkupissa + kamassissa + matorissa, lyydissä, eteläkarjalan murteissa, udmurtin murteissa, marin murteissa, unkarin murteissa
– ɣ > ∅: (6) kantasuomessa, uudestaan virossa + vatjassa + muinaiskarjalassa, itäpohjoissaamessa, marissa + permissä, kantasamojedissa, uudestaan selkupin murteissa
nasaalin kato klusiilien edeltä: (6) länsisaamessa, inarin- + koltansaamessa, permissä, unkarissa, enetsissä, eteläselkupissa
sanansisäinen soinnillistuminen: (6) eteläkarjalassa, lyydissä + vepsässä, liivissä, mordvassa + marissa + permissä + unkarissa, tundranenetsissä + enetsissä, kamassissa + matorissa
geminaattojen lyheneminen: (5) vepsässä, liivissä, mordvassa + marissa + permissä + unkarissa (soinnillistumisen jälkeen), mansissa + hantissa + samojedissa (ilman yleistä soinnillistumista), uudemman kerran tundraenetsissä
– ð > r: (4) eteläsaamessa, suomen lounaismurteissa + pohjalaismurteissa, "uusissa" hämäläismurteissa (ainakin näissä vasta uudella ajalla), kantasamojedissa, uudestaan tundraenetsissä
– š > s: (4) kantasaamessa, itäuralissa, uudestaan pohjoismansissa, uudestaan Obdorskin (pohjois)hantissa
– p > f: (3) matorissa, nganasanissa + "vanhassa enetsissä" ja unkarissa
– L > t (3): mansissa + samojedissa, etelähantissa ja nuoren polven Surgutin hantissa
– l > pitkä vokaali tavun lopussa: (3) etelävepsässä, Ižman komissa ja unkarin länsimurteissa
– č > t: (3) kantasuomessa, pohjoisselkupissa ja kaikissa muissa samojedikielissä
– k + etuvokaali > affrikaatta/sibilantti: (3) koltansaamessa, vatjassa ja jossain muodossa kaikissa samojedikielissä
– q > χ: (3) unkarissa, pohjoismansissa + itämansin Ylä-Kondan murteessa ja länsihantissa
– ľ > j: (3) unkarin useimmissa murteissa, hantissa + kantasamojedissa, uudestaan selkupin murteissa
– f > h: (2) matorissa ja nganasanissa (edellisessä jo v. 1700 mennessä, jälkimmäisessä vasta n. 1900)
– s > š: (2) pohjoiskarjalassa ja useimmissa marin murteissa
– č > š: (2) unkarissa + mansissa ja länsihantissa
– ŋ > v: (2) kantasuomessa, mokšassa + useimmissa ersän murteissa
(Voi muuten laskea huvikseen mihin kielipareihin näitä todistettavasti erillisiä muutoksia sattuu kertymään eniten ja päätellä siitäkin jotain.)


Komea lista, kiitos.
Suurin osa näistä on foneettisesti odotuksenmukaisia, eli voidaan selittää ääntöenergian säästämisellä, artikulaation yksinkertaistamisella jne. Osan selittää äänneympäristön vaikutus, esim. pohjoiskarjalaisen s > š -muutoksen.

Pystynen kirjoitti:Ja joo, tästä todella seuraa että minkä tahansa äänteenmuutoksen kanta-X-laisuutta on periaatteessa mahdollista epäillä, sitä todennäköisemmin mitä "pinnemmalla" se ko. kantakielen historiassa tapahtuu ja mitä yleisempi äänteenmuutos se on. Ikävää ja epäkäytännöllistä äännehistorian tutkimuksen kannalta, mutta ei muuta asiaa.

Mitä tarkoitat "pinnemmalla" olemisella? Jos myöhäisyyttä äänteenmuutosten suhteellisessa kronologiassa, niin kyllä.
Yleisyydestä ja odotuksenmukaisuudesta olen samaa mieltä.

Pystynen kirjoitti:Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.

Voisi toki olla. Mutta jos mitään ehtoja ei löydy, se on voinut syntyä jo kantauraliin, mahdollisesti aluksi paleoeurooppalaisten lainasanojen mukana omaksuttuna (kuten nykysuomessakin vain lainasanoissa shakki, shekki, shokki jne.).

Pystynen kirjoitti:• *s > *L alueella mansi–hanti–samojedi näyttää ihan kohtalaisen todennäköisesti ainakin murrealueellisesti yhtenäiseltä itäiseltä uudennokselta.

Jep.

Pystynen kirjoitti:• Unkarin *s > *h (> ∅) ei tarvitse mitään *L-vaihetta lainkaan, jos toki se on ihan mahdollinen jos unkari on muilla keinoin osoitettavissa ugrilaiseksi / itäuralilaiseksi. (Mutta onko? Riittääkö pelkkä sanasto?)

Pelkkä sanasto ei riitä, tarvitaan äännetodisteita. Toinen unkaria ugro-samojediin yhdistävä on tietysti *s' > *s, joka irrallaan katsoen voisi olla itsenäisesti tapahtunut, mutta jota ei pidä katsoa irrallaan, koska kyseessä on ketjumuutos: ensin on pitänyt tapahtua *s:n muuttuminen muuksi, vasta sitten *s' > *s.

Pystynen kirjoitti:• Kun kielessä tämän / näiden jälkeen ei enää ole tavallista sibilanttia jäljellä, niin muutos *ś > *s tapahtuu tämän jälkeen erittäin todennäköisesti, eikä sen yhtenevällä itäisellä levikillä ole juuri mitään todistusvoimaa. Jos jo uskoo itäuraliin, muutosta voi kohtalaisen hyvin pitää itäuralilaisenakin, mutta hyväksi todisteeksi se ei itsessään käy.

Voidaan miettiä, onko sattumaa, että *s olisi juuri idässä hyvin varhain muuttunut muuksi, mutta kaikkialla lännessä säilynyt? Ja että sen jälkeen juuri idässä *s' olisi muuttunut uudeksi *s:ksi, mutta säilynyt lännessä taas laajalti?

Toki useampi äännetodiste olisi aina parempi, mutta vokaalistostahan voidaan myös löytää itäuralilaisille kielihaaroille yhteisiä muutoksia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja TTJ » 15 Syys 2019 20:21

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Elinkeinona ei voida puhua poropaimentolaisuudesta ennen suurporonhoitoa, joka edellytti todellista paimentamista. Ja se syntyi vasta keskiajalla Skandinaviassa. Sitä ennen lappalaisilla oli korkeintaan muutama vetoporo = ei paimentolaisuutta.

Olen samaa mieltä, että touhu ei ole puhtaasti paimentolaisuutta. Pienimuotoinen porotalous on käytännössä valtaosin pyyntielinkeinoa, jota täydennetään muutamalla elättiporolla eli sitä kautta siinä on mukana vain osittain paimentolaisuutta.

Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."


Muistanko oikein että geenitutkimuksen mukaan poro olisi kesytetty kahteen eri otteeseen: kerran Skandinaviassa ja kerran Siperiassa. Ellei uralilaisilla ollut Siperian poroja niin poronhoito on levinnyt lännestä itään, eli 'väärään' suuntaan tämän hypoteesin kannalta.
Kantaurali näyttää jossain välissä lähteneen leviämään hyvin nopeasti, melkein yhtä 'räjähdysmäisesti' kuin indoeurooppa. Jonkunmoinen elinkeinomuutos tuntuisi olevan tässä varmasti taustalla.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Syys 2019 01:11

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Elinkeinona ei voida puhua poropaimentolaisuudesta ennen suurporonhoitoa, joka edellytti todellista paimentamista. Ja se syntyi vasta keskiajalla Skandinaviassa. Sitä ennen lappalaisilla oli korkeintaan muutama vetoporo = ei paimentolaisuutta.

Olen samaa mieltä, että touhu ei ole puhtaasti paimentolaisuutta. Pienimuotoinen porotalous on käytännössä valtaosin pyyntielinkeinoa, jota täydennetään muutamalla elättiporolla eli sitä kautta siinä on mukana vain osittain paimentolaisuutta.

Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."


Muistanko oikein että geenitutkimuksen mukaan poro olisi kesytetty kahteen eri otteeseen: kerran Skandinaviassa ja kerran Siperiassa. Ellei uralilaisilla ollut Siperian poroja niin poronhoito on levinnyt lännestä itään, eli 'väärään' suuntaan tämän hypoteesin kannalta.

Kesyporo on tosiaan eri alalajia Lapissa ja Siperiassa. Poronhoito ei kuitenkaan levinnyt yhdeltä alueelta toiselle vaan on keksitty itsenäisesti eri suunnilla.

TTJ kirjoitti:Kantaurali näyttää jossain välissä lähteneen leviämään hyvin nopeasti, melkein yhtä 'räjähdysmäisesti' kuin indoeurooppa. Jonkunmoinen elinkeinomuutos tuntuisi olevan tässä varmasti taustalla.

Poronhoitoa ei ole harjoitettu kuin ihan uralilaisen kielikunnan reunoilla: Lapissa, Altailla ja Siperian tundralla. Se tuskin siis voi liittyä kantauralin leviämiseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Pystynen » 18 Syys 2019 18:04

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Ja joo, tästä todella seuraa että minkä tahansa äänteenmuutoksen kanta-X-laisuutta on periaatteessa mahdollista epäillä, sitä todennäköisemmin mitä "pinnemmalla" se ko. kantakielen historiassa tapahtuu ja mitä yleisempi äänteenmuutos se on. Ikävää ja epäkäytännöllistä äännehistorian tutkimuksen kannalta, mutta ei muuta asiaa.

Mitä tarkoitat "pinnemmalla" olemisella? Jos myöhäisyyttä äänteenmuutosten suhteellisessa kronologiassa, niin kyllä.

Jep, juuri tätä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.

Voisi toki olla. Mutta jos mitään ehtoja ei löydy, se on voinut syntyä jo kantauraliin, mahdollisesti aluksi paleoeurooppalaisten lainasanojen mukana omaksuttuna (kuten nykysuomessakin vain lainasanoissa shakki, shekki, shokki jne.).

Näistä mahdollisista lainasanoista näkyy toisaalta, että esitetyt kandidaatit ovat suhteettoman harvassa paitsi samojedissa, hantissa ja mansissa, myös saamessa — eli "sattumoisin" kielihaaroissa joissa ei ole suoria todisteita *š:n olemassaolosta. Ei sakista, sekistä, sokista puhuvan suomalaisenkaan tulkita tulevan murrealueelta jossa olisi tapahtunut äänteenmuutos *š > s…

Ehdoista mainitsen tämän verran, että kantauralin varmin (laajalevikkisin, säännöllisin, merkitykseltään stabiili) *š-sana on *šiŋərə 'hiiri', mutta toisaalta kantauralista ei tunneta yhtään varmaa *si-alkuista sanaa. Tästä saadaan kasaan foneettisesti uskottava lähtöhypoteesi, että läntisissä kielissä olisi tapahtunut (ainakin) muutos *si > *ši.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Syys 2019 19:12

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Oma mielipiteeni (siis ei referoitu jonkun muun tutkijan) toistaiseksi muuten on seuraava:
• *š > *s on kokonaan epäselvä ja epäilen oikeastaan päinvastaista: tämä voi olla innovaatio *s > *š läntisissä kielissä; ehdot vielä tarkemman selvityksen alla.

Voisi toki olla. Mutta jos mitään ehtoja ei löydy, se on voinut syntyä jo kantauraliin, mahdollisesti aluksi paleoeurooppalaisten lainasanojen mukana omaksuttuna (kuten nykysuomessakin vain lainasanoissa shakki, shekki, shokki jne.).

Näistä mahdollisista lainasanoista näkyy toisaalta, että esitetyt kandidaatit ovat suhteettoman harvassa paitsi samojedissa, hantissa ja mansissa, myös saamessa — eli "sattumoisin" kielihaaroissa joissa ei ole suoria todisteita *š:n olemassaolosta. Ei sakista, sekistä, sokista puhuvan suomalaisenkaan tulkita tulevan murrealueelta jossa olisi tapahtunut äänteenmuutos *š > s…

Tuo on hyvä pointti.

Pystynen kirjoitti:Ehdoista mainitsen tämän verran, että kantauralin varmin (laajalevikkisin, säännöllisin, merkitykseltään stabiili) *š-sana on *šiŋərə 'hiiri', mutta toisaalta kantauralista ei tunneta yhtään varmaa *si-alkuista sanaa. Tästä saadaan kasaan foneettisesti uskottava lähtöhypoteesi, että läntisissä kielissä olisi tapahtunut (ainakin) muutos *si > *ši.

Tuo on kyllä uskottava hypoteesi!
Löytyisiköhän UEW:n epäkriittisten sanojen joukosta tähän sopivia? Olisi kiva, jos olisi enemmän kuin yksi esimerkki tueksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja aikalainen » 24 Syys 2019 21:23

aikalainen kirjoitti:Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."
Jaska kirjoitti:Kesyporo on tosiaan eri alalajia Lapissa ja Siperiassa. Poronhoito ei kuitenkaan levinnyt yhdeltä alueelta toiselle vaan on keksitty itsenäisesti eri suunnilla.
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Kantaurali näyttää jossain välissä lähteneen leviämään hyvin nopeasti, melkein yhtä 'räjähdysmäisesti' kuin indoeurooppa. Jonkunmoinen elinkeinomuutos tuntuisi olevan tässä varmasti taustalla.
Poronhoitoa ei ole harjoitettu kuin ihan uralilaisen kielikunnan reunoilla: Lapissa, Altailla ja Siperian tundralla. Se tuskin siis voi liittyä kantauralin leviämiseen.

Pienporonhoito voi olla paljon vanhempi ilmiö kuin suurporonhoito. Suurporonhoidon tuomien tokkien myötä myös porojen geenistö on voinut vaihtua, joten pienporojen tulosuunnista ei nykyporojen geenien pohjalta voi tietää mitään. Uskoisin niiden olleen suunnilleen samaa kantaa, kuin silloiset paikalliset tunturipeurat.

Pienporot olisivat periaatteessa voineet vaikuttaa uralilaisten leviämiseen siellä, missä porot menestyvät mutta naudat ja lampaat ja vuohet eivät. Sen ei tarvitsisi olla kantauralia, voisi olla jotain myöhempääkin kielimuotoa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja TTJ » 25 Syys 2019 23:01

aikalainen kirjoitti:Pienporonhoito voi olla paljon vanhempi ilmiö kuin suurporonhoito. Suurporonhoidon tuomien tokkien myötä myös porojen geenistö on voinut vaihtua, joten pienporojen tulosuunnista ei nykyporojen geenien pohjalta voi tietää mitään. Uskoisin niiden olleen suunnilleen samaa kantaa, kuin silloiset paikalliset tunturipeurat.

Pienporot olisivat periaatteessa voineet vaikuttaa uralilaisten leviämiseen siellä, missä porot menestyvät mutta naudat ja lampaat ja vuohet eivät. Sen ei tarvitsisi olla kantauralia, voisi olla jotain myöhempääkin kielimuotoa.


Jotenkin pitäisi kuitenkin silti selittää kantauralin leviäminen. Poron esiintymisalue on siihen liian pohjoisessa. Ehkä kantaurali lähti leviämään jonkun uuden, tehokkaamman kaskiviljelymenetelmän myötä. Sieltä se olisi sitten siirtynyt myös euraasialaisille pyyntiväestöille.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Syys 2019 23:17

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Pienporonhoito voi olla paljon vanhempi ilmiö kuin suurporonhoito. Suurporonhoidon tuomien tokkien myötä myös porojen geenistö on voinut vaihtua, joten pienporojen tulosuunnista ei nykyporojen geenien pohjalta voi tietää mitään. Uskoisin niiden olleen suunnilleen samaa kantaa, kuin silloiset paikalliset tunturipeurat.

Pienporot olisivat periaatteessa voineet vaikuttaa uralilaisten leviämiseen siellä, missä porot menestyvät mutta naudat ja lampaat ja vuohet eivät. Sen ei tarvitsisi olla kantauralia, voisi olla jotain myöhempääkin kielimuotoa.


Jotenkin pitäisi kuitenkin silti selittää kantauralin leviäminen. Poron esiintymisalue on siihen liian pohjoisessa. Ehkä kantaurali lähti leviämään jonkun uuden, tehokkaamman kaskiviljelymenetelmän myötä. Sieltä se olisi sitten siirtynyt myös euraasialaisille pyyntiväestöille.

Kantauralilaiset matematiikkanerot levittivät kielensä ylivertaisen laskutaitonsa hämmästyttämille metsänpeikoille - olihan arjalaisilta lainattu tähän tarkoitukseen sanat '100' ja '1000'. PDT_Armataz_01_18

Kazakstan on yksi maailman suurimpia uraanin tuottajia, joten Etelä-Uralilla notkuvien ylimääräiset varpaat ja sormet olisivat tehneet heistä myös ylivertaisia laskennossa!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja aikalainen » 26 Syys 2019 00:24

TTJ kirjoitti:Jotenkin pitäisi kuitenkin silti selittää kantauralin leviäminen. Poron esiintymisalue on siihen liian pohjoisessa. Ehkä kantaurali lähti leviämään jonkun uuden, tehokkaamman kaskiviljelymenetelmän myötä.

Noin juuri se olisi voinut mennä. Tehokkaampi kaskiviljely ja karjanhoito siellä, missä se on pelittänyt, kun taas tundran laitamilla halla vei kasken ja karja paleltui, mutta huomattiin että tunturiporosta saa korvikkeen. M.O.T.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja TTJ » 26 Syys 2019 00:48

Jaska kirjoitti:Kazakstan on yksi maailman suurimpia uraanin tuottajia, joten Etelä-Uralilla notkuvien ylimääräiset varpaat ja sormet olisivat tehneet heistä myös ylivertaisia laskennossa!


Hmmm... PDT_Armataz_01_15 Tätä hypoteesia tukisi joidenkin esittämät arvelut siitä että kantauralilaisten alkuperäinen lukujärjestelmä oli 6-kantainen.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Iiro R » 26 Syys 2019 01:10

Muistaakseni Lapin poroista on löydetty itäistä geenilisää ja ajoituskin taisi olla aika myöhäinen, eli viimeisen tuhannen vuoden sisällä. Voin toki muistaa väärinkin.

Mikä tahansa pienimuotoinen oma ruoantuotanto, pienviljely tai pari kotieläintä, on varmasti antanut lisääntymiselle ja jälkikasvun selviämiselle paremmat lähtökohdat kuin pelkkä metsästys ja keräily, ja näinollen suhteellisesti suuremman väestönkasvun. Muutamassa sukupolvessa ero voi olla jo huomattava, varsinkin jos siihen osuu pari huonoa riista/marja/sieni vuotta.

Poron käyttö vetojuhtana on jo voinut antaa etulyöntiaseman edellyttäen etteivät paleot osanneet taitoa.
Ainakin myöhempiin linjoihin liittyy selkeästi metallien käyttö ja mahdollisesti myös hevonen, mikseivät nämä sopisi jo merjalais-saamelaiseen muuttoaaltoon.

Eivätkö äännemuutosten syiksi kelpaisi kieltenvaihtajat, eli mikä eniten muistuttaa omaa kieltä. Samahan on toteutunut myös myöhemmin Suomessa monien lainasanojen kohdalla.
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)
Iiro R
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 409
Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Syys 2019 01:52

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kazakstan on yksi maailman suurimpia uraanin tuottajia, joten Etelä-Uralilla notkuvien ylimääräiset varpaat ja sormet olisivat tehneet heistä myös ylivertaisia laskennossa!


Hmmm... PDT_Armataz_01_15 Tätä hypoteesia tukisi joidenkin esittämät arvelut siitä että kantauralilaisten alkuperäinen lukujärjestelmä oli 6-kantainen.

Niinpä. PDT_Armataz_01_14
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Syys 2019 01:54

Iiro R kirjoitti:Eivätkö äännemuutosten syiksi kelpaisi kieltenvaihtajat, eli mikä eniten muistuttaa omaa kieltä. Samahan on toteutunut myös myöhemmin Suomessa monien lainasanojen kohdalla.

Toki kielenvaihtajat sopivat äänteenmuutosten syyksi, jos vain löytyy sopiva kieli.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa