Muinainen Suomi

Missä määrin tämä wikin teksti kantauralista on ok?

Kantaurali on perinteisesti ajoitettu noin vuoteen 4000 eaa. Nykyisin eräät tutkijat suosivat kuitenkin uudempia ajoituksia ja ajoittavat kantauralin suunnilleen vuoden 2000 eaa. tienoille.

Kantauralin sanasto viittaa siihen, että sen puhujat ovat eläneet "kivikautisella" kulttuuritasolla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, vaikka myös maataloussanastoa on kantauraliin palautettu. Perinteisen käsityksen mukaan kantauralia on puhuttu Keski-Venäjällä, mahdollisesti keskisellä Uralilla tai tästä hieman länteen päin, Volgan seudulla.

Mitä versiota kantauralista puhuttiin Kama-joen mutkassa vuonna 3000 eaa.?

Sees2011 kirjoitti:Missä määrin tämä wikin teksti kantauralista on ok?

Kantauralin sanasto viittaa siihen, että sen puhujat ovat eläneet "kivikautisella" kulttuuritasolla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, vaikka myös maataloussanastoa on kantauraliin palautettu.

Ainakin tuo wikin teksti on oudosti muotoiltu. Kivikausi ja maanviljelys eivät ole toisiaan pois sulkevia, sillä maata on viljelty jo tuhansia vuosia ennen pronssin keksimistä.

Sees2011 kirjoitti:Missä määrin tämä wikin teksti kantauralista on ok?

Kantaurali on perinteisesti ajoitettu noin vuoteen 4000 eaa. Nykyisin eräät tutkijat suosivat kuitenkin uudempia ajoituksia ja ajoittavat kantauralin suunnilleen vuoden 2000 eaa. tienoille.

Kantauralin sanasto viittaa siihen, että sen puhujat ovat eläneet "kivikautisella" kulttuuritasolla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä, vaikka myös maataloussanastoa on kantauraliin palautettu. Perinteisen käsityksen mukaan kantauralia on puhuttu Keski-Venäjällä, mahdollisesti keskisellä Uralilla tai tästä hieman länteen päin, Volgan seudulla.

Mitä versiota kantauralista puhuttiin Kama-joen mutkassa vuonna 3000 eaa.?

Tuo teksti on ihan OK, vaikka siinä näkyykin monen sorkkijan jälki. Tarkennettakoon, että viime vuosina (vuoden 2006 ja Petri Kallion uraauurtavan artikkelin jälkeen) kaikki asiaan kantaa ottaneet alan ihmiset ovat olleet nuoren ajoituksen puolella: se on selvästi parhaiten perusteltu. Lisäksi vanha ajoitus (4000 eaa.) on saatu menetelmällä, joka on osoittautunut epäluotettavaksi.

Tällä tietoa vuoden 3000 eaa. tienoilla olisi puhuttu ns. esi- tai varhaiskantauralia. Tällöin olivat jo alkaneet indoeurooppalaiskontaktit (sekä arkaaiseen [luoteis]indoeurooppaan että esiarjaan), kuten olen luonnostellut täällä sivuilla 42-43:
http://www.doria.fi/handle/10024/7044

...ja täällä sivuilla 40-43:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Juha Janhusen tuoreessa juhlakirjassa on taas paljon asiaa kantauralista:

http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264.html

Esimerkiksi:

Jaakko Häkkinen: Early contacts between Uralic and Yukaghir
(sanalista osoitteessa http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... rdlist.pdf)

Petri Kallio: The non-initial-syllable vowel reductions from Proto-Uralic to Proto-Finnic

Luobbal Sámmol Sámmol Ánte (Ante Aikio): On Finnic long vowels, Samoyed vowel sequences, and Proto-Uralic *x

Asko Parpola: The problem of Samoyed origins in the light of archaeology: On the formation and dispersal of East Uralic (Proto-Ugro-Samoyed)


Omassa kirjoituksessani (ylinnä) päädyn esittämään, että esiuralia olisi puhuttu Siperiassa vielä verrattain myöhään.

Kirja tulee myyntiin Tiedekirjassa ja verkkokaupassa:
http://www.tiedekirja.fi/

Haa! Onko opus tulossa verkkoonkin? Sivun alareunassa näkyy olevan verkkojulkaisulle erillinen ISBN.

Sanalistaasi silmäillen näkyy muutama mielenkiintoinen vastaavuus *moðʲa > *mal-čə näyttäisi tukevan arveluani, että *lʲ on konsonantin alkuperäinen asu ja *ð on läntinen uudennos. Toisaalta myös näkyy samaan kerrostumaan sijoittamasi *śëðka > saĺγə; tämä näyttää konsonanttien perusteella kyllä melko itäuralilaiselta, joskin en tiedä missä määrin vastaavia muutoksia voi esijukagiirin rekonstruoida riippumattomina.

Kunta-sanan on sitten ehdotettu voivan palautua pikemmin kantauralin asuun *konta (Aikion New & Old Samoyed Etymologies kakkosesta), joka näyttäisi tosiaan sopivan paremmin useimpiin asuihin: smj. *kåntå, ms. *kaant, viron kond, unk. had. Suomen kunta voi muualta kuulemani ehdotuksen olla kontaminaatiota germaanien "100"-sanueesta, joka on kuulemma ollut vanhastaan myös eräänlaisen hallinnollisen alueen (lähinnä kihlakunnan) merkityksessä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_%2 ... ivision%29

Mutta pitänee lukea koko artikkeli ennen kuin tämän pidemmälle menen

(Niin, ja mihin jäi SUST 263? Viimeisin julkaistu numero on seuran sivujen mukaan #262.)

Pystynen kirjoitti:Haa! Onko opus tulossa verkkoonkin? Sivun alareunassa näkyy olevan verkkojulkaisulle erillinen ISBN.

Terävä havainto! Vasta puolen vuoden kuluttua se tulee nettiin.

Pystynen kirjoitti:(Niin, ja mihin jäi SUST 263? Viimeisin julkaistu numero on seuran sivujen mukaan #262.)

Joo, ei tätäkään ole vielä listattu sinne SUST-sivulle... En tiedä mikä tuo puuttuva on; sitä voisi arvailla seuran vuosikertomuksista (julkaisusuunnitelma), mutta sellaista ei löydy vuoden 2008 jälkeen.

Tsekkasin tämän em. julkaisun kirjastosta jokin aika sitten. Mielenkiintoista juttua, uralistien uudempi sukupolvi näyttää laittavan vokaalihistoriaa laajemminkin uusiksi (ei siis vain Jaska)! Esim. Ante Aikio lähtee kaatamaan ims. pitkien vokaalien alkuperäisyyttä kaksitavuissa, ja ehdottaa että ei tarvitsisikaan rekonstruoida mitään ylimääräistä *x:ää, vaan ainoastaan *ä:n ja *a:n piteneminen (useimpien) soinnillisten konsonanttien edellä. Siis vaikkapa "kieli" olisikin vain *käli > *kääli > *keeli > kieli, ei mikään *käxli > *käəli > *kääli (> jne). Kerrassaan loistava argumentti on havainto siitä, että kun on joitain ims. e-vartaloisiksi siirtyneitä sanoja, niissä esiintyy aina pitkä vokaali juuri niissä sanoissa joissa on soinnillinen välikonsonantti, mutta muulloin taas lyhyt a/ä (esim. ńola- > *nale- > *naale- >> nuole-, mutta *śorwa > *sarve > sarvi). Sopii lisäksi ihan hyvin yhteen sen kanssa, että saamessa *ä ja *a ovat pidentyneet kaikissa ympäristöissä.

Hieman epäselväksi jää, miten selitettäisiin sitten sellaiset tapaukset kuin permiläiskielten *käli > kïl (samoin mieli ~ mïl, liemi ~ lïm jne.), mutta *käliw/kälü > kël "käly", jos nämä olisivat liki samanasuisia sanoja.

Tähän viimeisimpään sanaan taas liittyy Tapani Salmisen juttu, joka käsittelee kantasamojedin loppuvokaaleja: sinnekin pitäisi näköjään rekonstruoida tässä *kälü eikä *kälə (samoin esim. *wiŋü "vävy"), jolloin alkaa minusta vaikuttaa siltä, että tähänhän pitäisi rekonstruoida *-ü jo kantauraliin, eikä enää pakottaa tätä ja vastaavia sanoja e-vartaloksi plus *-w-johdinainekseksi josta ei ole suoria todisteita olemassakaan.

Monia ideoita liikkeellä siis

Joo, vokalisteille (ja miksei basisteillekin) on noissa jutuissa kyllä hyvin pureskeltavaa. Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Jaska kirjoitti:Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Tämähän kuulostaa siltä että jotain on tekeillä?

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Tämähän kuulostaa siltä että jotain on tekeillä?

Kun eri puolilta tulee uusia ideoita, ne saavat usein muillakin helposti palasia loksahtamaan paikalleen. Mutta nyt minun pitää saada tuo alkuperäväitöskirja loppuun, ennen kuin pääsen taas ajan kanssa vokaalien kimppuun...

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Sen enempää en uskalla tässä vaiheessa sanoa kuin että lupaavalta näyttää!

Tämähän kuulostaa siltä että jotain on tekeillä?

Kun eri puolilta tulee uusia ideoita, ne saavat usein muillakin helposti palasia loksahtamaan paikalleen. Mutta nyt minun pitää saada tuo alkuperäväitöskirja loppuun, ennen kuin pääsen taas ajan kanssa vokaalien kimppuun...

Väittele rauhassa, hiljaa hyvä tulee

Pystynen kirjoitti:Väittele rauhassa, hiljaa hyvä tulee

Ja tosi hiljaa tulee tosi hyvä!

Asko Parpolan uusimmassa kirjoituksessa on mielenkiintoinen alaviite sivulla 254:

"Häkkinen’s reconstruction of East Uralic uniting Samoyed with Ugric is, however, not accepted by a leading expert of Uralistics, Juha Janhunen (personal communication, 2017), and, on the other hand, the distance of the Samoyedic branch from Finno-Ugric seems to require a fairly early separation."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Saa nähdä, ilmestyykö Janhuselta argumentteja itäuralilaista (ugro-samojedilaista) murretta vastaan, ja millaisia ne voisivat olla. Aineistoa on hyvin vaikea tulkita uskottavasti eri tavalla.

Maantieteellinen etäisyys ei tietenkään yksinään ole pätevä vasta-argumentti vaan jää auttamatta toiseksi kielitieteellisille argumenteille.

Johtavaan eksperttiyteen vetoaminen ei luonnollisesti sekään ole pätevä argumentti - eksperttiys arvioidaan esitettyjen argumenttien pohjalta aihekohtaisesti eikä ole mikään ikuinen, kaikkivoipa status.

Ilman päteviä argumentteja esitetty vastustus on pelkkää änkyryyttä.

Jaska kirjoitti:Asko Parpolan uusimmassa kirjoituksessa on mielenkiintoinen alaviite sivulla 254:

"Häkkinen’s reconstruction of East Uralic uniting Samoyed with Ugric is, however, not accepted by a leading expert of Uralistics, Juha Janhunen (personal communication, 2017), and, on the other hand, the distance of the Samoyedic branch from Finno-Ugric seems to require a fairly early separation."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Saa nähdä, ilmestyykö Janhuselta argumentteja itäuralilaista (ugro-samojedilaista) murretta vastaan, ja millaisia ne voisivat olla. Aineistoa on hyvin vaikea tulkita uskottavasti eri tavalla.

Maantieteellinen etäisyys ei tietenkään yksinään ole pätevä vasta-argumentti vaan jää auttamatta toiseksi kielitieteellisille argumenteille.

Johtavaan eksperttiyteen vetoaminen ei luonnollisesti sekään ole pätevä argumentti - eksperttiys arvioidaan esitettyjen argumenttien pohjalta aihekohtaisesti eikä ole mikään ikuinen, kaikkivoipa status.

Ilman päteviä argumentteja esitetty vastustus on pelkkää änkyryyttä.

Ihmettelin myös sitä että Janhunen ei perustele toteamustaan, mutta ehkä keskustelussa viitattiin muihin esitettyihin malleihin tms.?

Janhusella on vanhemmiten havaittavissa paha tapa esittää väitteitä aika lailla ex cathedra ilman kunnollisia perusteita. Joskus kyse on vanhoista näkemyksistä vaikka uudempiakin on jo perustellusti esitetty; joskus kyse on taas hänen omista kehitteillä olevista teorioistaan, joiden kunnollista julkaisua saa toisinaan odottaa kauankin.

Anthrogenicassa oli tällainen postaus:

"Ante Aikio very recently uploaded on Academia a text concisely entitled "Proto-Uralic": https://www.academia.edu/40193033/Proto-Uralic
For those who would like to take stock of this important and difficult question, this text is a must-read. All aspects of the problem are treated, including the characteristics of the culture associated with the Proto-Uralic language:
The most significant conclusions regarding Proto-Uralic society can, however, be based on what is absent in the reconstructed lexicon. Most evident is the complete lack of any vocabulary connected with agriculture, which indicates that Proto-Uralic was spoken in a hunter-gatherer speech community.
About metallurgy, Ante Aikio stays on the position he assumes since his text from 2015 ("The Finnic ‘secondary e-stems’ and Proto-Uralic vocalism"):

An issue of more disagreement is whether any vocabulary connected to metallurgy can be traced back to Proto-Uralic. It has often been claimed that a word meaning "metal" or "copper" can be reconstructed on the basis of forms such as North Saami "veaiki", Finnish "vaski" (...) However, also this etymology involves many phonological irregularities, which suggests it is a Wanderwort that spread after the disintegration of the proto-language."

Napsautin tuota linkkiä, ja se johti artikkeliin "Proto-Uralic". Valitettavasti tekstistä ei voinut hakea mitään tekstinpätkiä. En selaamalla onnistunut löytämään noita yllä esitettyjä sitaatteja. Yritin etsiä sitaatteja myös suoraan Googlella, mutta en löytänyt niitä.

Onko teillä tietoa mistä julkaisusta nuo sitaatit ovat peräisin? Ilmeisesti kaikki fennougristit eivät ole sitä mieltä, että kantaurali alkoi levitä pelkkiä alkeellisia kiviesineitä käyttäneiden metsästäjien toimesta jopa niinkin myöhään kuin 1500 e.a.a. Jos oletamme, että näin tapahtui, eikö ajankohdan pitäisi olla pikemminkin aika varhainen eli noin 3000 e.a.a. tai varhemmin?

Löysinpä lopulta sitaatit kyseisestä artikkelista.

"The most significant conclusions regarding Proto-Uralic society can, however, be based on what is absent in the reconstructed lexicon. Most evident is the complete lack of any vocabulary connected with agriculture, which indicates that Proto-Uralic was spoken in a hunter-gatherer speech community. Contrary to this communis opinio, J. Häkkinen (2009: 28-30) maintains that four such lexical items could be reconstructed to Proto-Uralic after all, but the material does not stand critical scrutiny: the alleged cognate sets for "sheep", "wheat / barley" and "flour" suffer from phonological irregularities and limited distribution, whereas the suggested word for "butter" (*waji) seems to have originally meant "grease". An issue of more disagreement is whether any vocabulary connected to metallurgy can be traced back to Proto-Uralic. It has often been claimed that a word meaning "metal" or "copper" can be reconstructed on the basis of forms such as North Saami veaiki, Finnish vaski, "copper, bronze", Hungarian vas, and Nganasan basa, "iron" (e.g., Kallio 2006: 6-8). However, also this etymology involves many phonological irregularities, which suggests it is a "Wanderwort" that spread after the disintegration of the proto-language (Aikio 2015: 42-43)."

Minua kuitenkin kiinnostaisi edelleen tietää, kuinka erilaisia näkemyksiä tästä asiasta on uralistien keskuudessa?

Monien "ulkomaalaisten" mieliteoria näyttää olevan, että kantauralia puhuvat manchurialaiset neoliittiset viljelijät pakenevat noin 2500 e.a.a itärannikkoa pitkin pohjoiselle tundralle ja taantuvat kulttuurisesti. Sieltä he vaeltavat kohti länttä ja noin 1500 e.a.a. hyökkäävät kiviasein Volgan arjalaisten kimppuun ja kukistavat heidät.

Kristiina kirjoitti:Monien "ulkomaalaisten" mieliteoria näyttää olevan, että kantauralia puhuvat manchurialaiset neoliittiset viljelijät pakenevat noin 2500 e.a.a itärannikkoa pitkin pohjoiselle tundralle ja taantuvat kulttuurisesti. Sieltä he vaeltavat kohti länttä ja noin 1500 e.a.a. hyökkäävät kiviasein Volgan arjalaisten kimppuun ja kukistavat heidät.

Joo. Kuulostaa kyllä kaukaahaetulta.

Onhan se tietysti periaatteessa mahdollista, jos tulijoita oli enemmän ja käyttivät vaikka maan polttamista taktiikkanaan,
mutta hyvin epäilyttävää että iso joukko olisi voinut kulkea paikasta toiseen muiden sitä huomaamatta.

Kristiina kirjoitti:Löysinpä lopulta sitaatit kyseisestä artikkelista.

"The most significant conclusions regarding Proto-Uralic society can, however, be based on what is absent in the reconstructed lexicon. Most evident is the complete lack of any vocabulary connected with agriculture, which indicates that Proto-Uralic was spoken in a hunter-gatherer speech community. Contrary to this communis opinio, J. Häkkinen (2009: 28-30) maintains that four such lexical items could be reconstructed to Proto-Uralic after all, but the material does not stand critical scrutiny: the alleged cognate sets for "sheep", "wheat / barley" and "flour" suffer from phonological irregularities and limited distribution, whereas the suggested word for "butter" (*waji) seems to have originally meant "grease". An issue of more disagreement is whether any vocabulary connected to metallurgy can be traced back to Proto-Uralic. It has often been claimed that a word meaning "metal" or "copper" can be reconstructed on the basis of forms such as North Saami veaiki, Finnish vaski, "copper, bronze", Hungarian vas, and Nganasan basa, "iron" (e.g., Kallio 2006: 6-8). However, also this etymology involves many phonological irregularities, which suggests it is a "Wanderwort" that spread after the disintegration of the proto-language (Aikio 2015: 42-43)."

Minua kuitenkin kiinnostaisi edelleen tietää, kuinka erilaisia näkemyksiä tästä asiasta on uralistien keskuudessa?

Aikio ohittaa täysin metallisanaston yhdyssanan *äsV-wäśka, jolla on konsonantistoltaan säännöllinen vastine permissä ja ugrissa. Osa vaski-sanan äänteellisistä epäsäännöllisyyksistä johtuu juuri siitä, että osassa kieliä se on säilynyt vain kyseisen yhdyssanan jälkiosana, mikä on altistanut sen erilaisille kulumisille.
S. 25: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Lisäksihän on myös 'kultaa' merkitsevä sana, joka myös edellyttää metallikautta.
S. 23: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Eli: Aikio ei ota huomioon kaikkea todistusaineistoa tuossa yhteenvedossaan.