Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kakkosta minäkin pidän äännetason perusteella uskottavimpana. Ei kuitenkaan voida sulkea pois myöskään unkarilais-mansilaista geneettistä yhteyttä, koska "nykyareaalisesti" katsoen nämä piirteet voivat olla (tai niiden pitää olla) vanhempia kuin mansilais-hantilaiset yhteispiirteet.
Osaatko muuten sanoa, onko näistä mitään laajempaa listausta valmiina jossain? Minulle ei tule nyt mieleen muita kuin -r- eikä -l- sanassa "3", josta on paha sanoa, onko se uudennos vai arkaismi (Janhunen näkyy ainakin SUST 258:ssa kannattavan jälkimmäistä jostain syystä).
Ei tule äkkiseltään mieleen; mutta esimerkiksi ugrilaisen kantakielen uuras puolustaja László Honti on käsitellyt useassa yhteydessä yhteisugrilaisia piirteitä, ja osalla näistä on levikki vain kahdessa haarassa. Joukossa ovat siis varmasti myös unkarilais-mansilaiset piirteet.
Vaikea olisi kyllä pitää r:llistä kolme-sanan muotoa alkuperäisenä. Sen sijaan mielenkiintoista on, että arjalaisissa kielissä tunnetaan muutos *l > *r ja että ugrilaisissa kielissä ja kulttuureissa on keskivoimakas arjalainen vaikutus.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Koska ei voida kannattaa kahta keskenään ristiriitaista mallia ja koska ei voida toistaiseksi selvittää niiden paremmuutta, on varminta tyytyä areaaliseen malliin. Silloin ei mennä ainakaan väärään suuntaan, mikä on tärkeää, koska väärän valinnan ottaminen lähtökohdaksi vääristää helposti myös tutkimustuloksia. Tästä syystä tunnusmerkittömän lähtökohdan valitseminen on vähiten virheellinen vaihtoehto.
Ongelmana taitaa tässä oikeastaan olla, että ajattelet vain yhtä mallia voitavan pitää pöydällä samaan aikaan. Ja kyllä areaalinenkin malli
saattaa viedä väärään suuntaan: se näyttää esimerkiksi saavan sinut olettamaan, että mansin ja hantin on aina täytynyt olla naapureita.
Jäljempänä sanoin, että pidän mielessä useamman vaihtoehdon samanaikaisesti.
Mansin ja hantin naapuruus on selvää. Jos ne olivat jo varhain eri kieliä, niiden on täytynyt olla lähekkäin puhuttuja, ja jos ne olivat vielä pitkään samaa kieltä, niitä on puhuttu vieläkin lähempänä, koska ne sii olivat yksi ja sama kieli. Ei siis ole mitään keinoa vetää mansia ja hantia jo varhain kauas toisistaan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sitä paitsi pidän edelleen mansia ja hantia lähisukuisempina kuin muita itäuralilaisia kielihaaroja, koska katson perustelleeni miksi äännetaso on luotettavampi sukulaisuuden osoittaja kuin sana- tai muototaso. Samanaikaisesti pidän kuitenkin turvallisuussyistä mielessä sen, että asia ei ole varma, eli tarkastelun lähtökohdaksi en ota tätä oletusta vaan areaalisen oletuksen.
Kuulostaa edelleen hieman ristiriitaiselta.
Mitä "areaalisen oletuksen lähtökohtana pitäminen" sinulla käytännössä tarkoittaa?
Sitä, että jos löydän vaikka uuden iranilaisen lainasanan mansista ja hantista, niin en oleta aksiomaattisesti että se palautuu kantaobinugriin, vaan pidän mahdollisena myös sitä, että se on lainattu erikseen mansiin ja hantiin. Jos esimerkiksi lainasanakerrostumien äännekriteerien perusteella löytyy erillinen obin ugrilainen kielentaso itäuralin ja eriytyneiden mansin ja hantin väliin, se olisi hyvä todiste siitä, että obinugrilainen välikantakieli oli todellinen.
Eli vaikka äännetason todistus on ensisijainen, se käytännössä limittyy sanatason todistukseen: sanatasoa on tarkasteltava tunnetun äännehistorian lävitse.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Emmekös me juuri selvittäneet, että hantiakin (aikaisemmin kantahantiakin, myöhemmin ainakin parahantia) on aiemmin puhuttu lännessä?
Niin varhais- vai myöhäiskantahantia?
Minun näkemykseni on toistaiseksi:
1) Jotain hantin esivaihetta on puhuttu Uralin länsipuolella.
2) Tämä voi kuitenkin saattanut olla obinugrilainen tai jopa itäuralilainen kantakieli, eikä itse hantilaisen linjan edustaja.
3) Nykyisten hantimurteiden kantakieltä (myöhäiskantahantia) ei ole syytä olettaa puhutun hantin nykyisiä alueita lännempänä.
Varhaiskantahantin läntisyys on nähdäkseni edelleen pelkkä hypoteesi.
Noihin kohtiin voin yhtyä. Korostan kuitenkin edellä esittämääni seikkaa, ettei jää mahdollisuutta mansin ja hantin maantieteellisesti etäiselle sijoittumiselle: olipa kyse geneettisistä tai areaalisista yhteispiirteistä, näitä kieliä on puhuttu lähekkäin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Se että mansin läntiset murteet eivät ole olleet kosketuksessa hantin itäisiin murteisiin, ei poista kontaktien mahdollisuutta: hantilaisia piirteitä on voitu omaksua itäisiin eli nykyisiin mansin murteisiin siinä vaiheessa kun nykymansi levisi itään hantin perässä ja päälle.
Se poistaa
katkamattomien kontaktien mahdollisuuden. Tällöin siitä, että mansia joskus puhuttiin lännessä, ei seuraa, että hantiakin puhuttiin.
Tarkoitatko, että se poistaa katkeamattomien kontaktien mahdollisuuden
pakollisuuden? Eli että on mahdollista, etteivät kontaktit olleet kattavasti jatkuvia?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei niitä unohdettu ole, niiden uudelleenarvioimiselle ei vain ole ollut mitään tarvetta. En ole tutustunut myöskään niihin todisteisiin, joilla osoitettiin 1800-luvulla ettei tshuvassi ole uralilainen vaan turkkilainen kieli, koska niiden uudelleenarvioimiselle ei ole perusteita. Tshuvassi nyt vain on turkkilainen kieli, ellei joku esitä todella vakuuttavaa aineistoa sen uralilaisuuden tueksi ja pysty samalla selittämään sen turkkilaisuuksia myöhemmistä kontakteista johtuviksi. Aivan samoin mansi nyt vain on mansi ja hanti nyt vain on hanti, ellet pysty kumoamaan tätä käsitystä ja korvaamaan sitä uskottavammalla selityksellä.
Tässä lienee nyt lähestymisero. Matemaattis-luonnontieteellisen tdk:n kasvattina olen tottunut siihen, ettei mitään väitettä sovi vain julistaa
ex cathedra, vaan sille on pystyttävä antamaan täsmälliset perustelut. Humanistisissa tieteissä monesti toki voi olla, että koko tutkimushistorian esittäminen olisi liian työlästä, mutta kieliryhmien määrittely on yleensä kyllä aika helppoa: esim. itämerensuomi on se uralilaisten kielten ryhmä, jossa *-ŋ- ja *-x- tuottavat pitkiä vokaaleita, ja *ń > n kaikissa asemissa. Englanti on se germaanisten murteiden ryhmä, jossa sijapäätteet, suvut ja pyöreät etuvokaalit ovat kadonneet. Arabia on se seemiläisten kielten ryhmä, jossa *ṣ́ > *ḷ > ḍ. Jne.
Kuitenkin voidaan aika usein löytää sama piirre jonkin toisenkin yksittäisen kielen kehityksestä; eli mikään seikka yksin ei määritä itämerensuomea, vaan vasta kaikkien muutosten kokonaisuus.
Myöskään mansia ei määritä muutos U *s >> *t, koska sama muutos on tapahtunut esim. samojedissa. Kuitenkin esim. mansin vokaaliston kehitys kokonaisuudessaan näyttää aivan erilaiselta kuin hantin (ks. s. 85-88):
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe20071746Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.
...tai joissain mansin murteissa on vahva hantilainen vaikutus.
Toki mahdollista. Todistuksen puutetta ei pidä ymmärtää vastatodistukseksi. Yritän tässä perustella,
miksi todistuksen puute on ikävä asia. Ihmettelen, jos kielihistorian tutkijana tyydyt vain aiempien tutkijoiden sanaan tälläisessä asiassa, jonka pitäisi olla helposti perusteltavissa, jos se on niin itsestäänselvä kuin mitä väitetään. Jos kaikki tekevät noin, päädytään siihen, että esim. "kaikkihan tietävät, että on itsestäänselvää" että uralilaiset kielet jakautuvat kahtia samojedikieliin ja suomalais-ugrilaisiin kieliin tai hieman viimeaikaisemmin, "kaikkihan tietävät, että on itsestäänselvää" että ims. inessiivi pohjautuu vanhaan s-latiiviin "Itsestäänselvyyden" kuitenkin pitäisi tarkoittaa sitä, että asian osaa perustella idiootillekin, ei sitä, että väite niellään purematta. Kai sinustakin on fennougristiikan kannalta aika noloa, jos pariakin eri epätotuutta on vuosisadan verran pidettu huteroin perustein "itsestäänselvyyksinä"? Montako muuta vastaavaa vielä löytyy?
Asian pystyy toki osoittamaan, mutta se vaatii kuulijalta kärsivällisyyttä, koska kyseessä on pitkä tarina: kielihaaraa ei määritä yksittäinen muutos vaan kaikkien muutosten kokonaisuus.
Onhan se ikävää, että humanistisissa tieteissä esiintyy paljon aksioomia jotka pysyvät uskomusjärjestelmässä vain koska niitä ei ole tarpeeksi tarkasti tutkittu. Mutta mansin ja hantin vokaalisysteemien kehityksen erilaisuuden osoitin juuri edellä. Konsonantistosta toivottavasti joku laatii samanlaisen esityksen joskus, tai sitten sellaisia jo on hautautuneena hontin tai muiden ugrologien kirjoihin. Jokaiseen erikoisalaan ei ole mahdollista syventyä, joten en osaa heittää lähteeksi mitään yksittäistä kirjaa jossa tietäisin tällaisia käsitellyn.
Etsijän velvollisuus on kuitenkin selvittää, ettei todistusta ole, ennen kuin väittää ettei todistusta ole. Tähän virheeseen sortuvat useimmat vieraan tieteenalan kentälle rämpivät "vallankumoukselliset": he eivät vain ole perehtyneet asiaan tarpeeksi löytääkseen pointteja jotka kumoavat heidän omat väitteensä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.
Odotas, eli tarkoitatko, että
koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!
Riippuu mitä tarkoitat noin myöhällä.
2. vuosituhannen jaa. alussa?
Niillä main. Kuten alussa kävi ilmi, hantia ja mansia ei voi erottaa alueellisesti, olivatpa yhteiset piirteet areaalisia tai geneettisiä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hantin ja mansin sekä permin välillä on eri-ikäisiä kontakteja, joista vanhimmat sijoittuvat todennäköisesti Euroopan puolelle, koska komin leviäminen Siperiaan on vasta myöhäinen ilmiö. Kunhan äännehistoriat saadaan selvitettyä omaperäisen sanaston perusteella, voidaan näiden kielihaarojen keskinäisiä samoin kuin ulkoisia (esim. iranilaisia) lainasanoja ryhtyä tarkemmin kerrostamaan.
Aa niin, komilaiskontakteja en ollut muistanutkaan. Mahtaako mansista puuttuvia komilais-hantilaisuuksia sitten olla erityisiä määriä?
En valitettavasti tiedä...
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ims. tilannetta mutkistaa se, että yksi kieli on alkanut erota niin paljon muita varhemmin. Kuitenkin voidaan tehdä myöhäiskantasuomesta hetken sijasta vaihe ja sanoa, että myöhäiskantasuomen vaihe alkaa heti keskikantasuomen hetken jälkeen ja että myöhäiskantasuomen vaiheen aikana alkoi eteläviron esimuodon (muinaistuudi) murteutuminen ja että myöhäiskantasuomen vaihe päättyy siinä vaiheessa kun muutkin kielet alkavat murteutua erilleen.
Jää edelleen ikävän tulkinnanvaraiseksi. Onko meänkieli kieli, ja jos on, puhuttiinko myöhäiskantasuomea siis sitten vielä 1500-luvulla?
Siistimmän rajan saisi vaikka viimeisestä kaikkiin ims. kieliin levinneestä uudennoksesta, joka lienee * > h.
Konkreettiseen muutokseen sitominen on juuri se mitä minäkin tarkoitin, vaikken sitä tuossa eksplisiittisesti maininnutkaan. Kielten eriytyminenhän nähdään juuri siitä, ovatko ne osallistuneet johonkin muutokseen vai eivät.
Miten meänkieli liittyy myöhäiskantasuomeen?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tietenkään kaikkien kieliryhmien kehitystä ei ole mielekästä jakaa juuri kolmeen vaiheeseen, mutta näitä nimityksiä käytetäänkin epämääräisemmin, ei aina täsmällisesti rajaten.
Ja tätähän minä juuri pidin hankalana
Täsmällisen rajaamisen voi kyllä helposti tehdä jälkikäteen, kuten vaikka itse tein keskikantasaamen rajan kohdalla.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)
En ole mitään tuollaista tarkoittanut. "Suomenlahden eteläpuolella" viittasin nimenomaan
kohtisuoraan eteläpuoliseen alueeseen, karkeasti ottaen siis nykyiseen Viroon ja välittömästi tämän itäpuoliseen alueeseen. Eihän kukaan sano myöskään että esim. "Laatokka on Suomenlahden pohjoispuolella" (vaikka se keskimäärin pohjoisempana onkin).
Ei tietenkään, mutta silloin kun puhuma-alue keskittyy Suomenlahden eteläpuolelle, niin vaikka se jatkuisi vähän Suomenlahden pohjukan itäpuolellekin, voidaan sanoa että se sijaitsee Suomenlahden eteläpuolella. Ei ole mielekästä sanoa, että puhuma-alue sijaitsee osittain Suomenlahden eteläpuolella mutta osa ei sijaitse, vaikka se osa jatkuu suoraan siitä osasta, joka sijaitsee.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos huonot vertaukset vievät vain harhapoluille, luovutaan niistä ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä: mansia ja hantia on aiemmin puhuttu Uralin länsipuolella, vaikka nykyään kumpaakin puhutaan vain Uralin itäpuolella.
Juu, olen edelleen hyvin kärryillä siitä, että tämä on väitteesi. Olen edelleen huonosti kärryillä siitä, mihin tämä väite perustuu. Historiasta löytyy toki paljon esimerkkejä kielirajojen siirtymisistä (mansi levisi itään hantin kustannuksella?), mutta myös paljon esimerkkejä kielirajojen säilymisestä (mansin ja hantin kieliraja on edelleen suunnilleen siinä, missä se syntyikin?), ja uusien kielirajojen muodostumisesta (mansi levisi itään sellaisten obinugrilaisten murteiden kustannuksella, jotka eivät olleet mansia eivätkä hantia?).
Kuten tässä vastauksessa on selvinnyt, mansia ja hantia on aina puhuttu lähekkäin. Toki toista on voitu puhua Euroopan puolella ja toista Siperian puolella, kunhan niillä on ollut yhteinen kieliraja. Pointtini lepää siis läheisyydessä, ei maanosissa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.
Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun. Ja vaikka syytä ei tunnettaisikaan (kuten ei esim. tiedetä, miksi saamelainen kieli levisi niin nopeasti koko pohjoisen Fennoskandian asujaimiston käyttöön), niin kaikki tosiasiat puhuvat silti samojedin hyppäyksen puolesta: se ei ole osa ugrilaista areaalista jatkumoa, ja esijukagiiriin on lainattu sanoja itäuralilaisesta (ennen kantasamojediin johtavaa muutosta *L > *t) kielentasosta, eikä näitä kosketuksia voida uskottavasti vetää sen lännemmäs kuin Jenisein ja Lenan väliselle vedenjakajalle.
Eli: on todisteita, että esisamojedi on siirtynyt jo hyvin varhain ja hyvin nopeasti kauas itään, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että sitä olisi puhuttu lähelläkään ugrilaista areaalia.
Varhain kyllä ja nopeasti kyllä, mutta miksi "kauas"? Miksi ugrilaisen areaalin olisi täytynyt rajautua kokonaisuudessan Euroopan puolelle? Siihen Irtyin ja Sajanin välille jää edelleen reippaasti väliä samojedin eriytyä, ei se sitä estäisi.
Edellä tarkensin, että pointti ei ole maanosissa vaan läheisyydessä. Varhaista hantia on toki voitu teoriassa puhua Siperian puolella, kunhan se on ollut kosketuksissa mansiin (ja unkariin). Sen puhuma-alue ei myöskään ole voinut ulottua kauas Siperiaan, koska on paljon yhteisugrilaisia ja -obinugrilaisia piirteitä joilla on yleishantilainen levikki: hantin leviäminen nykyiselleen on siis myöhäinen tapahtuma. Toki on myös myöhäisempiä areaalisesti levinneitä tai itsestään syntyneitä piirteitä, joiden levikki kattaa vain osan hantista ja mansista.
Irtyin haara on aika kaukana; periaatteessa joen keskijuoksu Permin-Sverdlovskin tasolla voisi olla mahdollisuuksien rajoissa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lisäksi tälle samojedin loikalle voidaan esittää syy: metalliesiintymien haltuunotto.
Metalliesiintymiä eivät kyllä haltuunota kielet vaan kansat. Oletatko samojedien kansanvaellusta? Sopii hieman hankalasti yhteen sen kanssa, että itäurali levisi kauppakielenä. Entä minne ajoittuisi sitten samojedin siirtyminen uralilaisilta puhujilta nykyisten puhujiensa esi-isille?
Kansoilla tai pienemmillä joukoilla (ei tarvita koko kansaa, pieni mutta riittävän tiiviille alueelle asettuva joukko riittää) on luonnollisesti kieli.
Viimeisellä virkkeellä viitannet tilanteeseen, jossa tiivis joukko itäuralinkielisiä onnistuu levittämään kielensä alkuväestön keskuuteen? Sitä on voinut tapahtua koko ajan (jostain toisen vuosituhannen alkupuolelta eaa. alkaen), samalla kun kieli kehittyi kohti myöhäiskantasamojedia. Saavutettaessa tämä taso kielialue olisi ollut jo niin laaja, että seuraavat muutokset eivät enää koskeneet koko kielialuetta, jolloin samojedikielten eriytyminen alkoi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:1. Historiallinen aika ei todista mitään esihistoriallisesta ajasta;
Täh?! Tietysti todistaa, eteenkin historiallisen ajan reunalla. Esihistoriallista aikaahan voidaan tutkia vain historiallisella ajalla todettujen faktojen kautta.
Tarkoitin, että historiallisen ajan tilanne ei voi todistaa mitään esihistoriallisen ajan tilanteesta pitkälle taaksepäin. Muutenhan jokaista kieltä olisi ikiajat puhuttu juuri siellä missä niitä puhutaan, mikä on absurdia.
Pystynen kirjoitti:En tiedä mitkä ovat varhaisimmat historialliset lähteet hantista, mutta varovaisesti arvioiden, meillä on noin väli 1500 eaa. 1500 jaa. aikaa sille, että hanti kaikkine esivaiheineen leviää Kamalta nykyisille alueilleen: matka johon 500:kin vuotta riittää hyvin. Ihan hyvin prosessi voisi olla tapahtunut lähempänä aikavälin alkupäätä kuin loppu-.
...sillä ehdolla että yhteys mansiin on ollut "jatkuva".