Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Nämä lainasanoiksi hyväksytythän eivät ole mikään satunnainen valikoima indouralilaisrinnastuksia, vaan juuri ne, jotka ovat tarpeeksi samankaltaisia ollakseen tulkittavissa lainoiksikin. Koko kasa monimutkaisempiakin vastaavuuksiakin on esitetty; vaikka *steg- "kätkeä, peittää" ~ *čukka- > "hukata" (rekonstruktioksi jotain tyyliin *tsukʼ-, *stukʼ-, riippuen siitä kumpaan haaraan metateesin haluaa sijoittaa).
Hyväksyttävää indouralilaisteoriaa ei tosin ole vielä saatu kasaan, mutta ei lainateoriakaan voi siis voittaa "oletusarvoisesti"; sen on pysyttävä pystyssä omilla ansioillaan. Mitä se minun mielestäni ei ihan tee.
Kyllähän ne lainasanat ovat paljon laadukkaampia kuin vaikka tuo tuossa edellä mainitsemasi, missä on siis konsonantistossa, vokaalistossa ja vielä merkityksessäkin heittoa. Eli vasta jos löytyy joukko riittävän uskottavia sanoja ja noille epäsäännöllisyyksille löytyy rinnakkaistapauksia, voidaan yleensä alkaa pohtia mistä yhteys johtuu. Tuon tasoisia irrallisia sanoja en ottaisi edes käsittelyyn, en sen paremmin lainoina kuin yhteisinä perintösanoinakaan.
Jaska kirjoitti:Eli kaikki ne sanat, jotka ylipäätään voidaan uskottavasti rinnastaa, selittyvät lainasanoiksi nimenomaan siksi, että ne ovat niin lähellä toisiaan ettei periytyminen oletetusta indo-uralilaisesta kantakielestä ole mahdollista.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja.
Niin, obinugrista ehkä jopa (saameen läntisimpien mansilaisten kautta?), mutta vaikuttaa epäuskottavalta, että saame olisi jo eriytynyt ims:sta/mordvasta siinä vaiheessa, kun hantilaistenkin esivanhemmat vielä huitelivat Uralin länsipuolella.
Manseja oli ilmeisesti Uralin länsipuolella vielä uudella ajallakin, joten saame on todennäköisesti eronnut länsiuralista (pronssikaudella) jo paljon ennen kuin hanti katosi Uralin länsipuolelta. Sikäli ei mahdotonta.
Jaska kirjoitti:Se Rahkosen toinen juttu ei ilmeisesti ole vielä tullut ulos, mutta esim. sellaiset nimielementit kuin väzä (< *wää 'vähä') osoittavat ettei merja ole käynyt läpi itämerensuomalaisia muutoksia. Oikeastaan ainoa mitä voidaan sanoa, on että se polveutunee samasta länsiuralilaisesta murteesta kuin itämerensuomi, saame ja mordva. Yhteisiä sanoja on tosin myös marin kanssa.
Pystynen kirjoitti:Tämä oli yhtenä esimerkkinä, nimenomaan sieltä enemmän muuttuneesta päästä, kun kerran tuosta "liian samanlaisuudesta" valitit. Vastaavuudet ovat kuulemma olevinaan, erään teoriaversion mukaan, säännöllisiä (*st ~ č, *g ~ *kk, *(k)u ~ (kʷ)e). Aiheesta on olemassa kirjallisuutta ihan kohtalainen pino
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eli kaikki ne sanat, jotka ylipäätään voidaan uskottavasti rinnastaa, selittyvät lainasanoiksi nimenomaan siksi, että ne ovat niin lähellä toisiaan ettei periytyminen oletetusta indo-uralilaisesta kantakielestä ole mahdollista.
Jaa, eli jos sanat muistuttavat toisiaan, ne eivät voi olla sukua, ja jos ne eivät muistuta toisiaan, ne eivät voi olla sukua?
Pystynen kirjoitti:Se varsinainen pulmahan tässä on, että rinnastukset eivät ole uskottavia edes lainoina. Otetaan vaikka "nimi": en ole nähnyt fiksua selitystä siitä, miksi tässä on uralilainen *-i-, eikä -o-/-a-/-e-, kuten lainautuminen kantaindoeuroopasta tai indoiranilaishaarasta vaatisi. Paras näkemäni yritys on ottaa lähtökohdaksi esibaltoslaavilainen *inme-, mutta muita samalähtöisiä lainojahan kantauralissa ei kai ole (ylipäänsä uralilaisten kielten eteläkontakteja ovat tuohon aikaan olleet indoiranilaiset kielet), eikä "nimi" todellakaan ole sellainen sana, joka omaksuttaisiin etäisiltä kauppakumppaneilta. Metateesi *inm- > *nim- on sekin käsittääkseni ihan ad hoc.
Pystynen kirjoitti:Siis onko se nyt sitten tunnettua tietoa, että hantiakin olisi (erillisenä haarana, ei kantaugrilaisessa tms. vaiheessa) puhuttu Uralin länsipuolella? Mitään tälläistä en muista aiemmin kuulleeni.
Jaska kirjoitti:Baltoslaavilainoissa toki metateesiä esiintyy muissakin tapauksissa, esim. *krusa > kyrsä, vaikka tilanne ei aivan identtinen olekaan.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Siis onko se nyt sitten tunnettua tietoa, että hantiakin olisi (erillisenä haarana, ei kantaugrilaisessa tms. vaiheessa) puhuttu Uralin länsipuolella? Mitään tälläistä en muista aiemmin kuulleeni.
Kun näyttää siltä että ugrilainen keskus on sijainnut aina Uralin länsipuolella
Jaska kirjoitti:ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta
Jaska kirjoitti:ja kun hanti ja mansi jakavat ison määrän yhteistä sanastoa (mukaan lukien iranilaisia lainasanoja)
Jaska kirjoitti:ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kun näyttää siltä että ugrilainen keskus on sijainnut aina Uralin länsipuolella
Jotenkin tämän kartan tapaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hunga ... ration.png
Tästä maamerkit mokomat puuttuvat, mutta pallukka 1 näyttäisi osuvan jonnekin Ievskin ja Uralien väliin. Vähän turhan kaakossa edes ugrilais-saamelaiskontakteille.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta
En näe tämän relevanssia hantin suhteen, kun mansin ja hantin kontaktialue on silti Uralin itäpuolella.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:ja kun hanti ja mansi jakavat ison määrän yhteistä sanastoa (mukaan lukien iranilaisia lainasanoja)
Itä-länsi-suunnassa iranilaislainoista sinänsä ei oikein ole apua pitäisi olla parempaa tietoa, millaisista iranilaiskielistä täsmälleen ottaen. Etelään ne sen sijaan kyllä viittaavat. Lukemani mukaan myös mansien & hantien kansantarutkin kertovat, että niiden puhujat olisivat aiemmin olleet paimentolaiskansoja (muinaisunkarilaisten tapaan)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä
Josta ei vielä seuraa, että paikalle tultiin lännestä. Molempien obinugrilaishaarojen aikaisimmat murrerajathan menevät nekin etelässä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta
En näe tämän relevanssia hantin suhteen, kun mansin ja hantin kontaktialue on silti Uralin itäpuolella.
Niin, nykyään. Aikaisemmin se on ollut Uralin länsipuolella.
Jaska kirjoitti:Oletetaan että kun metsät levisivät etelään, mansit ja hantit jäivät paikalleen mutta unkarilaiset siirtyivät etelään aron mukana.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä
Josta ei vielä seuraa, että paikalle tultiin lännestä. Molempien obinugrilaishaarojen aikaisimmat murrerajathan menevät nekin etelässä.
Mistä muualta kuin lännestä? Itäuralilainen "alkukoti" näyttää sijainneen Keski-Kamalla, ja Ural lienee ylitetty jostain Permin kohdilta. Tämä selittää sen, miksi murteiden diversiteetti on syvin etelässä: selvästi suurin osa mansin ja hantin puhuma-alueista on Permin pohjoispuolella.
Pystynen kirjoitti:Kun unkarilla on jossain määrin enemmän yhtäläisyyksiä mansin suuntaan kuin hantin, nämäkin varmaan olivat ainakin murretasolla eronneet jo vielä iu. murrejatkumon ugrilaisen osan ollessa ainakin osittain voimissaan. Mansin myöhempi leviäminen Uralia pohjoiseen & luoteeseen ei edellytä, että hantikin olisi lähtöisin samoilta seuduilta. Karkeasti olettaisin kantamansia puhutun Uralin eteläpään molemmin puolin (unkarin esivaiheita en sentään näe syytä olettaa Siperiassa puhutun), kantahantia tästä itään, ehkä Irtyin suun tienoilla tai etelämpänäkin.
Sen sijaan kuulostaa aika keinotekoiselta, että samojedit olisivat "heti aluksi" ottaneet 1500 kilometriä väliä ugrilaisiin, ja että hantit olisivat vasta joskus ihan myöhään päättäneet lähteä Uralin länsipuolelta vastaavalle matkalle ja vieläpä niin täydellisesti, ettei hantia ole koskaan noilta "alkuperäisiltä" alueilta kirjattukaan.
Jaska kirjoitti:Faktoja ovat ainakin seuraavat:
- itäuralilaiset kielihaarat unkari, mansi, hanti ja samojedi näyttävät polveutuvan samasta kantamurteesta.
- Äänne- ja sanatason perusteella korkeintaan mansi ja hanti olisivat muodostaneet tämän jälkeen yhteisen kielentason, obinugrin. Kuitenkin myös unkarilla ja mansilla on yhteisiä piirteitä, ja koska ei voida tietää, kummat ovat perittyjä ja kummat kontaktivaikutusta (ma-ha vai ma-un), ei voida luotettavasti rekonstruoida mitään itäuralin jälkeistä välikantakieltä. Niinpä yhteiset piirteet voidaan selittää pitkän naapuruuden aiheuttamiksi kontaktiperäisiksi piirteiksi.
Jaska kirjoitti:Länsi-Siperiassa ei ole mitään jälkiä aiemmista uralilaisista kielistä, joten miksi pidät oletusta sellaisista uskottavampana kuin oletusta hantin läntisyydestä?
Jaska kirjoitti:Jälkimmäiselle on sentään hyvä selitys: mansi on levinnyt Siperiaan hantin perässä, ja koska kyseessä ovat melko samankaltaiset kielet, ei ole odotettavissakaan että tunnistettavia jälkiä juurikaan löytyisi.
Jaska kirjoitti:Samojedi jakaa sanastollisesti kaikkein vähiten yhteistä muiden uralilaisten kielihaarojen kanssa, mikä viittaa voimakkaaseen substraattivaikutukseen: kieli olisi levinnyt vieraskieliselle alueelle (vrt. saamen nopea leviäminen Lappiin 1 000 km päähän "alkukodistaan" ja mittava substraattivaikutus). Hitaasti levitessään kieli sen sijaan ehtisi huuhdella vieraan substraatin vähäisemmäksi: naapurialueelta leviäisi jatkuvasti uutta tasoittavaa päivitystä kielen uusimmalle leviämisalueelle.
Tämä kaikki viittaa siihen, että samojedi ei ole levinnyt Siperiaan hitaasti eikä yhdessä nauhassa muiden uralilaisten kielten kanssa.
Jaska kirjoitti:Ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva arkeologinen vastine, Seiman-Turbinon ilmiö, sattuu myös olemaan esiintymisalueeltaan laikuttainen: suurten löytökeskittymien välissä on suuria vähälöytöisiä alueita.
Pronssimetallurgialle tärkeiden kupari- ja tina/lyijymalmien esiintyminen samalla alueella teki Sajanista tärkeän alueen, ja sen ottaminen Seiman-Turbinon pronssiverkoston haltuun (Carpelan & Parpola 2001, SUST 242) selittäisi myös uralilaisen kielen hyppäyksittäisen leviämisen sinne. Kyse olisi siis ollut koloniasta eikä kielen spontaanista leviämisestä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Faktoja ovat ainakin seuraavat:
- itäuralilaiset kielihaarat unkari, mansi, hanti ja samojedi näyttävät polveutuvan samasta kantamurteesta.
- Äänne- ja sanatason perusteella korkeintaan mansi ja hanti olisivat muodostaneet tämän jälkeen yhteisen kielentason, obinugrin. Kuitenkin myös unkarilla ja mansilla on yhteisiä piirteitä, ja koska ei voida tietää, kummat ovat perittyjä ja kummat kontaktivaikutusta (ma-ha vai ma-un), ei voida luotettavasti rekonstruoida mitään itäuralin jälkeistä välikantakieltä. Niinpä yhteiset piirteet voidaan selittää pitkän naapuruuden aiheuttamiksi kontaktiperäisiksi piirteiksi.
Ei se tosin ole hyvä ratkaisu, että jos ei saada selvyyttä siitä kumpi on geneettinen yksikkö, hylätään molemmat. Tässä olisi tarkemman tutkimuksen paikka.
Niin, ja tuossa jäljessähän implisiittisesti hyväksyt kuitenkin ugrilaisen välikantakielen
Pystynen kirjoitti:(Ja jos skeptisyyden tielle lähdetään, en ole päässyt vielä edes selvyyteen siitä, mikä määrittelee mansin omaksi kielihaarakseen? Kehitykset kuten *L > *t, *č > * löytyvät moniaalta hantistakin, ja sellaiset kuten *ê > *i, *ë > *ïï ([ëë]) vaikuttavat taas lähinnä arkaismeilta verrattuna hantin/unkarin edustukseen.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Länsi-Siperiassa ei ole mitään jälkiä aiemmista uralilaisista kielistä, joten miksi pidät oletusta sellaisista uskottavampana kuin oletusta hantin läntisyydestä?
Koska ihmiset eivät osaa teleportaatiota. Jotta esisamojedi pääsi Sajanin seudulle, länsi-Siperian ohi on täytynyt kulkea. Kokonaiset kansat ja kielet eivät myöskään tuosta noin vain vaihda paikkaansa, joten tarvitaan lisäksi jokin syy sille, miksei esisamojedi jääneet sinne länsi-Siperiaan. Hyvä syy voisi olla, että aluksi jäikin, mutta tuli assimiloiduiksi (paitsi aivan itäisimmät osat).
Pystynen kirjoitti:Muuten, kuulemma jeniseiläiskielistä löytyy vanhankinnäköisiä mahdollisia uralilaisia lainasanoja (esim. seʔs "lehtikuusi" < ? *sëksi).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jälkimmäiselle on sentään hyvä selitys: mansi on levinnyt Siperiaan hantin perässä, ja koska kyseessä ovat melko samankaltaiset kielet, ei ole odotettavissakaan että tunnistettavia jälkiä juurikaan löytyisi.
Tämä on selitys sille, miksei läntisiä jälkiä löytyisi, jos hanti olisi läntinen kieli, ei sille, miksi hanti ylipäänsä olisi alunperin läntinen kieli.
Jos se levisi historiallisesti todetuille alueilleen vasta myöhään, mitä kieliä se sieltä syrjäytti, ja miksei niistä seurannut samanlaista substraattivaikutusta kuin saamessa/samojedissa/tms?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Samojedi jakaa sanastollisesti kaikkein vähiten yhteistä muiden uralilaisten kielihaarojen kanssa, mikä viittaa voimakkaaseen substraattivaikutukseen: kieli olisi levinnyt vieraskieliselle alueelle (vrt. saamen nopea leviäminen Lappiin 1 000 km päähän "alkukodistaan" ja mittava substraattivaikutus). Hitaasti levitessään kieli sen sijaan ehtisi huuhdella vieraan substraatin vähäisemmäksi: naapurialueelta leviäisi jatkuvasti uutta tasoittavaa päivitystä kielen uusimmalle leviämisalueelle.
Tämä kaikki viittaa siihen, että samojedi ei ole levinnyt Siperiaan hitaasti eikä yhdessä nauhassa muiden uralilaisten kielten kanssa.
Nopeasti levinnyttä ja sittemmin katkennutta yhteyttä minäkin ehdotin. En vain sitä osaa nähdä, mikä on sellainen voima, joka vetää samojedit 1500 kilometrin päähän ilman, että kukaan muu liikahtaa yhtikäs mihinkään Volgan tienoilta.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva arkeologinen vastine, Seiman-Turbinon ilmiö, sattuu myös olemaan esiintymisalueeltaan laikuttainen: suurten löytökeskittymien välissä on suuria vähälöytöisiä alueita.
Pronssimetallurgialle tärkeiden kupari- ja tina/lyijymalmien esiintyminen samalla alueella teki Sajanista tärkeän alueen, ja sen ottaminen Seiman-Turbinon pronssiverkoston haltuun (Carpelan & Parpola 2001, SUST 242) selittäisi myös uralilaisen kielen hyppäyksittäisen leviämisen sinne. Kyse olisi siis ollut koloniasta eikä kielen spontaanista leviämisestä.
Tämä on kyllä mielenkiintoista pitänee tutustua tarkemmin. Pikavilkaisulla, Wikipedia kyllä väittää, että ko. arkeologinen ilmiö ulottuu reippaasti itäuralilaisia kieliä laajemmalle (Suomesta Mongoliaan), ja että sen alkuperä olisi Altailla.
Jaska kirjoitti:... Ja metallurgisten analyysien ja uudempien ajoitusten perusteella läntinen Abashevo-pohjainen Seima-Turbino-verkosto olisi ottanut hallintaansa Altain-Sajanin malmivarannot ja pronssiteollisuuden. Toisin sanoen kaksi eri keskusta alkoivat toimia yhden verkoston piirissä.
Jaska kirjoitti:Joskus on mahdoton selvittää uudennosten suhteellinen kronologia. Silloin kun ei voida päätellä onko mikään uudennos geneettinen, kaikkia on varminta pitää areaalisina.
Jaska kirjoitti:En hyväksy ugrilaista välikantakieltä niin kauan kuin sen tueksi ei ole esittää selviä todisteita.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:(Ja jos skeptisyyden tielle lähdetään, en ole päässyt vielä edes selvyyteen siitä, mikä määrittelee mansin omaksi kielihaarakseen? Kehitykset kuten *L > *t, *č > * löytyvät moniaalta hantistakin, ja sellaiset kuten *ê > *i, *ë > *ïï ([ëë]) vaikuttavat taas lähinnä arkaismeilta verrattuna hantin/unkarin edustukseen.)
Kokonaisuus (kielen kaikki tasot huomioiden) ratkaisee: mansin kaikki murteet/kielet voidaan johtaa yhteisestä kantamansista, hantin murteita/kieliä ei voida johtaa samasta kielimuodosta.
Jaska kirjoitti:Hanti olisi läntinen kieli siksi, että se on niin lähellä mansia ja lähempänä jopa unkaria kuin samojedia. Johtuivatpa yhtäläisyydet sitten yhteisestä välikantakielestä tai kieliareaalista, hanti täytyy johtaa läheltä muita ugrilaisia kieliä.
Jaska kirjoitti:Millä perusteella ihmisjoukot eivät voisi vaihtaa paikkaansa? Toki välissäkin on voinut olla kauppa-asemia tai vastaavia, mutta niissä ei ole syytä olettaa uralilaisen kielen koskaan päässeenkään valta-asemaan, vaan uralinpuhujat olisivat sulautuneet alkuväestöön. Vain Sajanin tienoilla on syytä olettaa uralinkielisten säilyneen voitollisina.
Jaska kirjoitti:Janhunen on heittänyt että hantissa olisi selvä paleoeurooppalainen substraatti - sitä vain ei ole kukaan vielä kasannut tutkimukseksi.
The language Proto-[Yugry], which could be disseminated in the contemporary ethnic territory of [mansi] and [khanty] when the lingual ancestors of Obskiy [ugrov] lived still in essence considerably south. In accordance with the repeatedly spoken out guess, Proto-[yugorskoe] the population could become the basis of [fratrii] of times (and give basis for the legends about the people of times) in Obskiy [ugrov]. The introduced here designation Proto-[Yugra] is justified by that circumstance that very word Of [yugra] (Komi je²gra) as [etnonim] of [yurak] ([khant]. V jărγan, [mans]. N of j¦rn), reflect, possibly, the initial designation of this ([neuralskogo]?) the population of the north of West Siberia, see [Napolskikh] 1997a: 86-87.
Jaska kirjoitti:Jos Kamalla oli itäuralilainen kieliyhteisö, jonka parista Seiman-Turbinon verkosto houkutteli porukan Sajanille, niin miksi niiden muiden olisi pitänyt liikahtaa? Ne jotka liikahtivat kehittyivät myöhemmin samojedeiksi, ja ne jotka eivät liikahtaneet kehittyivät unkarilaisiksi, manseiksi ja hanteiksi ugrilaisen areaalin piirissä.
hunninko62 kirjoitti:Tämäpä mioelenkiintoista. Et satu muistamaan kuka ja missä asiasta kirjoitti?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Joskus on mahdoton selvittää uudennosten suhteellinen kronologia. Silloin kun ei voida päätellä onko mikään uudennos geneettinen, kaikkia on varminta pitää areaalisina.
Jos aineistoa ei ole tarpeeksi, varminta on jättää johtopäätökset kokonaan tekemättä. Areaalisuuden olettamisella on liikaa seurauksia jotta se minusta kelpaisi nollahypoteesiksi.
Sen kai voimme varmaan päätellä, että kyseessä ovat joko areaaliset tai geneettiset uudennokset, mutta kukaan ei pakota valintaa näiden väliltä tekemään. (Saattaisi jopa olla mahdollista, että voisimme päätellä manslla olevan geneettisiä yhteyksiä jompaan kumpaan suuntaan, taas ilman että itse valintaa voisi tehdä, mutta tätä en toistaiseksi mene väittämään: tupla-areaalisuuskin lienee pöydällä.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:En hyväksy ugrilaista välikantakieltä niin kauan kuin sen tueksi ei ole esittää selviä todisteita.
Onhan noita esitetty Vaikka *δ > *l ja *ŋ > *ŋk, jotka selvästi samojedista puuttuvat. Muistanet myös ne pari sähköposteissa maintsemaani tavunloppuisen *l:n assimilaatiota (jotka ovat minusta niin äärimmäisen spesifisiä etteivät, jos päteviä, voi olla mitään muuta kuin geneettisiä). L. Hóntilla on käsittääkseni myös joukko argumentteja kieliopin puolelta ainakin suppletiivinen taivutus joukossa verbejä, muistaakseni esim. "viedä". En tosin osaa tarpeeksi unkaria / ole löytänyt muunkielistä versiota saadakseni hienommista yksityiskohdista selvää.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kokonaisuus (kielen kaikki tasot huomioiden) ratkaisee: mansin kaikki murteet/kielet voidaan johtaa yhteisestä kantamansista, hantin murteita/kieliä ei voida johtaa samasta kielimuodosta.
Jos hantia ei voi johtaa kantamansista, niin kantamansissa kai silloin on joitain uudennoksia, jotka hantista puuttuvat?
Pystynen kirjoitti:Epäilykseni syynähän on, että nämä tyypin *L > *t kehitykset olisi parasta ajoittaa samanaikaisiksi (samaksi innovaatioaalloksi) kuin vastaavat hantin murteissa esiintyvät muutokset. Tästä seuraa joko että kantahanti on reippaasti kantamansia varhaisempi, tai että muutokset ovat kantamansin jälkeisiä eivätkä siis kelpaa alkuperäisiksi kielirajaa osoittaviksi uudennoksiksi.
Pystynen kirjoitti:Tämän lisäksi epäilen siis, onko mahdollisia kilpailevia hypoteeseja tosissaan testattu. Lähinnä jakoa etelämansi vs. hanti+loput mansista (nämä jakavat ainakin kehitykset *uo > *uu, ja *ü:n madaltumisen *ö:ksi tai *ä:ksi).
Minulla on se käsitys, että alunperin obinugrilaismurteet on heitelty koppiin "mansi" ja "hanti" lähinnä niissä käytettyjen endonyymien perusteella, mutta tällä ei voisi sulkea pois sitä skenaariota, että jompikumpi nimi olisi alkuperäinen ja toinen uudennos. On erityisen mielenkiintoista, että nimityksiä "mansi" ja "magyar" on yritetty esittää samankantaisiksi. Jos näin on, sehän voisi jopa olla yhteinen ugrilainen nimitys, joka myöhemmin vaihtui tietyssä porukassa "hantiksi"?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hanti olisi läntinen kieli siksi, että se on niin lähellä mansia ja lähempänä jopa unkaria kuin samojedia. Johtuivatpa yhtäläisyydet sitten yhteisestä välikantakielestä tai kieliareaalista, hanti täytyy johtaa läheltä muita ugrilaisia kieliä.
Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.
Pystynen kirjoitti:Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Millä perusteella ihmisjoukot eivät voisi vaihtaa paikkaansa? Toki välissäkin on voinut olla kauppa-asemia tai vastaavia, mutta niissä ei ole syytä olettaa uralilaisen kielen koskaan päässeenkään valta-asemaan, vaan uralinpuhujat olisivat sulautuneet alkuväestöön. Vain Sajanin tienoilla on syytä olettaa uralinkielisten säilyneen voitollisina.
Lähdet näköjään siitä, että olisi aina parempaa olettaa, ettei kieltä ole koskaan paikassa X puhuttukaan, kuin että se olisi sieltä jäljettömiin hävinnyt. Mutta kielten toistuva häviäminen/väistyminen on Keski-Aasian aroilla niin hyvin todettu fakta, että minusta oletuksesta ugrilais-samojedilaisesta jatkumosta seuraisi suoraan, että jäljet sellaisista jatkumon osista, jotka eivät jättäneet jälkeläisiä sanotaanko 1. vuosituhannen alkuun mennessä, olisivat peseytyneet tähän mennessä aika näkymättömiin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Janhunen on heittänyt että hantissa olisi selvä paleoeurooppalainen substraatti - sitä vain ei ole kukaan vielä kasannut tutkimukseksi.
No jäämme odottelemaan. Jos sellaista löytyy, ja vielä nimenomaan vahvemmin kuin mansissa, niin siinä olisi kyllä ihan kiva argumentti lännestä leviämiselle.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos Kamalla oli itäuralilainen kieliyhteisö, jonka parista Seiman-Turbinon verkosto houkutteli porukan Sajanille, niin miksi niiden muiden olisi pitänyt liikahtaa? Ne jotka liikahtivat kehittyivät myöhemmin samojedeiksi, ja ne jotka eivät liikahtaneet kehittyivät unkarilaisiksi, manseiksi ja hanteiksi ugrilaisen areaalin piirissä.
Ei tietenkään kaikkien tarvitse liikkua, kysymys on, ketkä liikkuivat ja ketkä eivät? Hantit ovat joka tapauksessa jossain vaiheessa menneet sinne nykyisille mailleen, ja toisaalta joka tapauksessa jotain itäuralilaista kieltä on samojedin leviämisvaiheessa puhuttu Irtyillä. Mielelläni laskisin tässä 1+1=2.
Tai, odotas, tämä ei kyllä sovi yhteen ugrilaisen geneettisen yhteyden kanssa ollenkaan No, siltikin: siinä kannassa pysyn, että näen paremmaksi olettaa hantin levinneen itään sen ollessa vielä yhtenäinen, kuin sen jo hajottua murteiksi.
Pystynen kirjoitti:Oliko sinun mallissasi muuten sitten jotain fiksua syytä sille, mistä johtuisi tuollainen myöhäinen hantin leviäminen itä-Siperiaan?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miksei areaalisuus sopisi nollahypoteesiksi? Sehän sisältää vain oletuksen että kieliä on puhuttu lähekkäin.
Juuri siksi ei, koska se sisältää oletuksen, jolla on seuraamuksia. Kai tämä nyt humanisteillekin opetetaan? Käsittääkseni ja korjaa ihmeessä jollei ole! kielitieteessä normaali nollahypoteesi on "samanlaisuus on sattumanvaraista". Tämä ei ole pelissä, jolloin seuraava vaihe ei ole, että seuraavaksi heikoin oletus nostettaisiin "uudeksi nollahypoteesiksi". Hieman alkeislogiikkaa: jos nollahypoteesia vastassa ovat oletukset A ja B, niin heikoin mahdollinen ei-nollahypoteesi on "A tai B", joka on väistämättä heikompi kuin kumpikaan oletuksista yksinään.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Geneettisyys taas sisältää sekä tämän oletuksen että oletuksen siitä, että piirre on peritty hiljattain yhteisestä kantakielestä.
əəə? Ei geneettisyyteen sisälly lähekkäisyyden oletusta, eikä kyllä hiljattaisuudenkaan. Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jos hantia ei voi johtaa kantamansista, niin kantamansissa kai silloin on joitain uudennoksia, jotka hantista puuttuvat?
On toki, kielen joka tasolla.
Niin, ja mitä nämä mahtavat olla, en ole vain onnistunut saamaan selville?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Epäilykseni syynähän on, että nämä tyypin *L > *t kehitykset olisi parasta ajoittaa samanaikaisiksi (samaksi innovaatioaalloksi) kuin vastaavat hantin murteissa esiintyvät muutokset. Tästä seuraa joko että kantahanti on reippaasti kantamansia varhaisempi, tai että muutokset ovat kantamansin jälkeisiä eivätkä siis kelpaa alkuperäisiksi kielirajaa osoittaviksi uudennoksiksi.
Ei tuo yksi piirre ole ratkaiseva;
Tuon tyyppiset kehitykset, eli ne, jotka esiintyvät mansin lisäksi erinäisissä hantin murteissa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.
En käsittääkseni ole tuollaista esittänytkään.
Käsittääkseni olet:[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Pystynen kirjoitti:Jos tähän sijoitetaan jäljemmän esityksesi mukaan "hantin" sijaan "parahantilaisia murteita", niin asia on OK. Mutta tällöin, alkuperäiseen pointtiin palatakseni: jos tässä oletetut murteet polveutuvat aiemmasta kielimuodosta kuin todetut hantin murteet, niin et voi olettaa, että hantilais-saamelaiset sanat olisivat lainattu noista läntisistä "parahantilaisista" murteista, koska hantilaisia uudissanoja ei ole välttämättä syytä olettaa esiintyneen myös noissa hypoteettisissä murteissa. Ja jos olisivatkin, niin mikseivät samantien mansinkin läntisissä murteissa?
Pystynen kirjoitti:Ai niin, ja tämä on myös omiaan lisäämään sekaannusta:Lännessä on voinut levitä parahantilaisia kieliä, jotka polveutuivat varhaisemmasta kantahantin tasosta kuin siitä joka nykyhantin perusteella rekonstruoidaan.
siis "useasta kantahantin tasosta" puhuminen. Rajaisin mielelläni nimityksen "kanta-se-ja-se" yksinomaan kieliryhmän viimeiseen rekonstruoitavaan yhteiseen edeltäjään viittaavaksi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.
Nehän sijaitsevat ihan eri puolilla Laatokkaa, joten eiköhän se kantakieli jossain Inkerinmaan tienoilla sijainnutkin.
Luultavasti kuitenkin kaakkois- tai koillis-Inkerissä, ei missään Peipsijärvellä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Oikeampi analogia olisi sitä paitsi sellainen, että perustelisin karjalan ja vepsän yhteisen kantakielen (~ kantahantin) sijaintia Suomenlahden eteläpuolella sillä, että ne jakavat yhteisiä kehittymiä vaikkapa eteläviron (~ mansi) kanssa.
Tämä ei päde yleisessä muodossaan. Esim. Suojärven ja Käkisalmen murteet myös jakavat (jakaisivat?) nuo eteläiset kehittymät, mutta niiden kahden yhteinen kantakieli (muinaiskarjala) palautuu silti eri paikkaan. Eli sinulla on nyt tässä joku piiloargumentti mukana, millä perusteella valitsit juuri karjalan ja vepsän.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jatkumo on sitä uskottavampi mitä suppeammalla alueella se sijaitsee.
Ja myös hyppäyksittäinen siirtyminen on sitä uskottavampi, mitä lyhyempi hyppäys on kyseessä. Riippumatta siitä, onko samojedin/ugrin katko syntynyt äkisti jo itäuralilaisessa vaiheessa vai vasta myöhemmin mahdollisten jatkumon osien hävitessä, koko kuvio käy paremmin järkeen jos ugrilainen jatkumo ulottui parahultaisen matkan itään jo "alunperin". Vaikka ei tietenkään mielivaltaisen kauas.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Millä perusteella Irtyillä olisi koskaan pysyvästi puhuttu uralilaista kieltä?
No etelähantiahan puhutaan (puhuttiin) juuri siellä. Irtyin alajuoksulla siis, ei tietenkään missään Altailla.
Jaska kirjoitti:Älkäämme siis puhuko nollahypoteesista, koska ainakaan minä en ole tarkoittanut tuollaista asiaa. Sanotaan vaikka, että areaalinäkemys on tunnusmerkittömämpi kuin geneettinen näkemys.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.
Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisista kielistä, täyttyvät molemmat ehdot: hiljattainen ero ja alueellinen läheisyys.
Jaska kirjoitti:Mehän tiedämme, että todistustaakka on uuden ja kumouksellisen näkemyksen esittäjällä.
Jaska kirjoitti:Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.
Jaska kirjoitti:Jos voit osoittaa, että kielen joka tasolla hantilaiset kielet voidaan uskottavasti palauttaa kantamansiin, niin sitten uskon.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.
En käsittääkseni ole tuollaista esittänytkään.
Käsittääkseni olet:[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Jaska kirjoitti:Sama koskee hantia: osa hantin sanoista on ollut kielessä jo lännessä, osa ei.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ai niin, ja tämä on myös omiaan lisäämään sekaannusta:Lännessä on voinut levitä parahantilaisia kieliä, jotka polveutuivat varhaisemmasta kantahantin tasosta kuin siitä joka nykyhantin perusteella rekonstruoidaan.
siis "useasta kantahantin tasosta" puhuminen. Rajaisin mielelläni nimityksen "kanta-se-ja-se" yksinomaan kieliryhmän viimeiseen rekonstruoitavaan yhteiseen edeltäjään viittaavaksi.
Siitä pisteestä minä käytän nimitystä myöhäiskantahanti. Kantahanti taas voi periaatteessa olla koko se jatkumo (sisältäen niin monia tasoja kuin on tarpeen: varhais-, keski-, myöhäis- jne.), joka alkaa hantilaisen kielihaaran eriytymisestä ja päättyy myöhäiskantahantiin. Tuossa maalailin sellaista kuvaa kuin itämerensuomessa: eteläviro näyttää alkaneen eriytyä jo ennen ns. myöhäiskantasuomen tasoa, keskikantasuomen kaudella.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.
Nehän sijaitsevat ihan eri puolilla Laatokkaa, joten eiköhän se kantakieli jossain Inkerinmaan tienoilla sijainnutkin.
Luultavasti kuitenkin kaakkois- tai koillis-Inkerissä, ei missään Peipsijärvellä.
Niin? Eihän kukaan Peipsijärvestä ole puhunut.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Oikeampi analogia olisi sitä paitsi sellainen, että perustelisin karjalan ja vepsän yhteisen kantakielen (~ kantahantin) sijaintia Suomenlahden eteläpuolella sillä, että ne jakavat yhteisiä kehittymiä vaikkapa eteläviron (~ mansi) kanssa.
Tämä ei päde yleisessä muodossaan. Esim. Suojärven ja Käkisalmen murteet myös jakavat (jakaisivat?) nuo eteläiset kehittymät, mutta niiden kahden yhteinen kantakieli (muinaiskarjala) palautuu silti eri paikkaan. Eli sinulla on nyt tässä joku piiloargumentti mukana, millä perusteella valitsit juuri karjalan ja vepsän.
Osaisitko kirjoittaa auki mitä tarkoitat?
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jatkumo on sitä uskottavampi mitä suppeammalla alueella se sijaitsee.
Ja myös hyppäyksittäinen siirtyminen on sitä uskottavampi, mitä lyhyempi hyppäys on kyseessä. Riippumatta siitä, onko samojedin/ugrin katko syntynyt äkisti jo itäuralilaisessa vaiheessa vai vasta myöhemmin mahdollisten jatkumon osien hävitessä, koko kuvio käy paremmin järkeen jos ugrilainen jatkumo ulottui parahultaisen matkan itään jo "alunperin". Vaikka ei tietenkään mielivaltaisen kauas.
Miksi? Ensinnäkään mitään jatkumoa samojediin ei ole, ja toiseksi jos porukka liikkuu kauas, he voivat ihan yhtä hyvin liikkua vielä vähän kauemmas. Ei siinä ole mitään rajaa vastassa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Millä perusteella Irtyillä olisi koskaan pysyvästi puhuttu uralilaista kieltä?
No etelähantiahan puhutaan (puhuttiin) juuri siellä. Irtyin alajuoksulla siis, ei tietenkään missään Altailla.
Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Älkäämme siis puhuko nollahypoteesista, koska ainakaan minä en ole tarkoittanut tuollaista asiaa. Sanotaan vaikka, että areaalinäkemys on tunnusmerkittömämpi kuin geneettinen näkemys.
OK. Yleisesti olisinkin samaa mieltä mutta mehän jo tiedämme mansin olevan sukua sekä unkarille että hantille. Vaikkapa suomen ja viron samanlaisuudet uralilaisen kielikunnan sisällä kaikki aivan mielellään selittävät ainakin osin geneettisesti, eivät areaalisesti. Geneettisyyden saamme kumottua vain sellaisissa tapauksissa kuin suomi vs. saame, jossa se olisi ristiriidassa huomattavasti selvemmän ims. yhteyden kanssa.
Pystynen kirjoitti:Olemme kai siitä samaa mieltä, että meillä on harkinnassa nämä kolme mahdollisuutta:
1) Ugrilaiset kielet eriytyivät jo varhain, ja kaikki niiden samankaltaisuudet ovat areaalisia.
2) Obinugrilaiset kielet ovat ryhmä; mansin ja unkarin samankaltaisuudet ovat areaalisia.
3) Unkari-mansi on kieliryhmä; mansin ja hantin samankaltaisuudet ovat areaalisia.
En siis näe, miten sekä kakkosen että kolmosen voisi sulkea pois pelistä. Jos jonkun haluaa valita näistä työhypoteesiksi, niin siitä vaan mutta on ihan yhtä pätevää ottaa jokin toinenkin työhypoteesiksi.
Ehkä ykkönen saattaa sinun mielestäsi olla "varmin" siinä mielessä, että vaikkapa sen todennäköisyys olisi 60%, kakkosen 20% ja kolmosen 20%. Tämäntapaiset luvut pitäisivät silti kaikki vielä oikein hyvin kisassa mukana. (Oma tämänhetkinen arvioni on luokkaa: ykkönen 20%, kakkonen 70%, kolmonen 10%.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.
Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisista kielistä, täyttyvät molemmat ehdot: hiljattainen ero ja alueellinen läheisyys.
Hetkinen, eikös sinun argumenttisi juuri ollut ettet pidä mansia ja hantia lähisukulaisina, vaan riippumattomina iräuralilaisina haaroina?
Pystynen kirjoitti:Ja tuo "alueellinen läheisyys" kaatuu siinä vaiheessa, kun todetaan mansia ennen puhutun pitkälle Uralista länteen. Sinähän sanoitkin jo olevasi sitä mieltä, että mansi on levinnyt alkuperäiseltä alueeltaan idemmäs ja peittänyt alleen aiemmin puhuttuja (obin)ugrilaismurteita. Tämä tarkoittaa minun nähdäkseni, että ennen mansin leviämistä itään, mansi ja hanti (siis nykyiset hantin murteet) eivät olleet kosketuksissa! Kuitenkaan en usko, että ne ko. vaiheessa olisivat voineet olla vielä itäuralin tasolla, eteenkin kun näytät pitävän tätä suhteellisen myöhäisenä vaiheena.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.
Ja joskus aikanaan on luotu uusi näkemys "Tavdan, Kondan, Sosvan, yms. puheenparret kuuluvat yhteen kieleen nimeltä mansi", joten oletettavasti sille on aikanaan esitetty jotain todisteita. Kuulostaa hutiloinnilta, jos ne todisteet on vain unohdettu.
Pystynen kirjoitti:Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.
Pystynen kirjoitti:(Sanastollis-kieliopillisista argumenteista en tiedä juuri mitään. Jos et sinäkään, niin ei voi mitään, pitää lukea itse. Oletan, että jos vahvoja argumentteja mansin itsenäisyydelle on, ne löytyvät sieltä.)
Pystynen kirjoitti:Viitso hieman kotikulmille palatakseni osoittaa myös aivan samanlaiset tuloksen itseasiassa pätevän melkein kaikille ims. kielille. Vaikkapa "pohjoisviroksi" lasketaan näköjään kaikki ne murteet, joita puhutaan Virossa, mutta jotka eivät ole eteläviroa, liiviä, tai vatjaa. Useassa tapauksessa ko. pulma näyttää seuraavan murteiden sekoittumisesta. Esim. lyydihän on tunnetusti vain murrejatkumo enemmän tai vähemmän karjalaistuneita vepsän murteita.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.
Odotas, eli tarkoitatko, että koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sama koskee hantia: osa hantin sanoista on ollut kielessä jo lännessä, osa ei.
Joo, ja tässä tulee sellainen mielenkiintoinen metodologinen pulma eteen, että vaikka minkä tahansa yksittäisen hantiin rajoittuvan sanan kohdalla parasta on olettaa, ettei se esiintynyt lännessä, yhteensä ottaen on parempi olettaa muutaman niistä esiintyneen lännessäkin (vaikkemme osaakkaan sanoa mitkä) ja kadonneen mansista jne.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Siitä pisteestä minä käytän nimitystä myöhäiskantahanti. Kantahanti taas voi periaatteessa olla koko se jatkumo (sisältäen niin monia tasoja kuin on tarpeen: varhais-, keski-, myöhäis- jne.), joka alkaa hantilaisen kielihaaran eriytymisestä ja päättyy myöhäiskantahantiin. Tuossa maalailin sellaista kuvaa kuin itämerensuomessa: eteläviro näyttää alkaneen eriytyä jo ennen ns. myöhäiskantasuomen tasoa, keskikantasuomen kaudella.
Joo, tämä on hyvin hämäävää tämä tapa käyttää termejä "varhais/keski/myöhäiskantasejase". Ei ole mitään syytä lähteä siitä, että kaikkien kieliryhmien historia voitaisiin siististi jakaa kolmeen vaiheeseen. Eteenkin jos niitä ei ole määritelty kuin kronologisesti toistensa suhteen, kuten näyttäisi käyvän, jos sinusta ims. kantakieli on "keskikantasuomea", mutta hantilaismurteiden kantakieli "myöhäiskantahantia".
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Eihän kukaan Peipsijärvestä ole puhunut.
"Suomenlahden eteläpuolesta" kyllä. Inkeri on lähinnä Suomenlahden itäpuolella, eteenkin ne alueet jossa laatokkalaista kantakieltä (siis sitä viimeistä yhteistä edeltäjää, ei mitä tahansa edeltäjää) luultavasti on puhuttu.
Pystynen kirjoitti:Koetetaan näin: miksi hantin murteiden suhde vastaa karjalan ja vepsän suhdetta? Miksi se ei vastaa esim. karjalan eri murteiden suhdetta?
Pystynen kirjoitti:Epäilen tälläistä (virhe)ajatuspolkua:
Lähtökohta: haluat perustella argumenttia siitä, että kantahantia on puhuttu lännessä.
Tiedät, että hantin murteilla on yhteisiä uudennoksia mansin murteiden kanssa.
Tiedät, että karjalan ja vepsän kantakieltä on puhuttu etelässä.
Jos olettaisimme karjalalla ja vepsällä olevan uudennoksia eteläviron kanssa, niin niiden kantakieltä olisi silti puhuttu etelässä.
Muodostat analogian: uudennoksia etäisen haaran kanssa => etäinen kantakieli.
Josta saat haluamasi väitteen.
Vika olisi siinä, että oletuksellasi karjalais-vepsäläis-etelävirolaisista uudennoksista (jotka ymmärtääkseni ovat hypoteettisia!) ei ole mitään tekemistä niiden syiden takia, joiden perusteella tiedämme jo, että karjalan ja vepsän kantakieltä puhuttiin etelämpänä kuin kumpaakaan niistä. Tosi väite on looginen seuraus mistä tahansa väitteestä, todesta tai epätodesta. Mutta tätä ei voi yleistää syy-seuraus-suhteeksi, kuten esimerkistäni karjalan murteista pitäisi nähdä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti: Ensinnäkään mitään jatkumoa samojediin ei ole, ja toiseksi jos porukka liikkuu kauas, he voivat ihan yhtä hyvin liikkua vielä vähän kauemmas. Ei siinä ole mitään rajaa vastassa.
Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä.
Koska 1) siellä on historiallisena aikana puhuttu uralilaista kieltä, 2) en ole nähnyt todisteita viimeaikaisesta kielenvaihdosta alueella, ja 3) Irtyiä idempänäkin on jo kauan sitten täytynyt puhua uralilaista kieltä (kantasamojedia).
Jaska kirjoitti:Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun.
Jaska kirjoitti:Kakkosta minäkin pidän äännetason perusteella uskottavimpana. Ei kuitenkaan voida sulkea pois myöskään unkarilais-mansilaista geneettistä yhteyttä, koska "nykyareaalisesti" katsoen nämä piirteet voivat olla (tai niiden pitää olla) vanhempia kuin mansilais-hantilaiset yhteispiirteet.
Jaska kirjoitti:Koska ei voida kannattaa kahta keskenään ristiriitaista mallia ja koska ei voida toistaiseksi selvittää niiden paremmuutta, on varminta tyytyä areaaliseen malliin. Silloin ei mennä ainakaan väärään suuntaan, mikä on tärkeää, koska väärän valinnan ottaminen lähtökohdaksi vääristää helposti myös tutkimustuloksia. Tästä syystä tunnusmerkittömän lähtökohdan valitseminen on vähiten virheellinen vaihtoehto.
Jaska kirjoitti:Korjaan: "...silloin kun puhe on lähisukuisen näköisistä kielistä." Eli kielihaarojen ero voi olla kauempana menneisyydessä, mutta jatkuva rinnakkaiselo on säilyttänyt ne "lähisukuisemman näköisinä".
Korjattakoon toinenkin kohta:
"Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisen näköisistä kielistä, täyttyy jompikumpi ehto: hiljattainen ero tai alueellinen läheisyys."
Jaska kirjoitti:Sitä paitsi pidän edelleen mansia ja hantia lähisukuisempina kuin muita itäuralilaisia kielihaaroja, koska katson perustelleeni miksi äännetaso on luotettavampi sukulaisuuden osoittaja kuin sana- tai muototaso. Samanaikaisesti pidän kuitenkin turvallisuussyistä mielessä sen, että asia ei ole varma, eli tarkastelun lähtökohdaksi en ota tätä oletusta vaan areaalisen oletuksen.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ja tuo "alueellinen läheisyys" kaatuu siinä vaiheessa, kun todetaan mansia ennen puhutun pitkälle Uralista länteen. Sinähän sanoitkin jo olevasi sitä mieltä, että mansi on levinnyt alkuperäiseltä alueeltaan idemmäs ja peittänyt alleen aiemmin puhuttuja (obin)ugrilaismurteita. Tämä tarkoittaa minun nähdäkseni, että ennen mansin leviämistä itään, mansi ja hanti (siis nykyiset hantin murteet) eivät olleet kosketuksissa! Kuitenkaan en usko, että ne ko. vaiheessa olisivat voineet olla vielä itäuralin tasolla, eteenkin kun näytät pitävän tätä suhteellisen myöhäisenä vaiheena.
Emmekös me juuri selvittäneet, että hantiakin (aikaisemmin kantahantiakin, myöhemmin ainakin parahantia) on aiemmin puhuttu lännessä?
Jaska kirjoitti:Se että mansin läntiset murteet eivät ole olleet kosketuksessa hantin itäisiin murteisiin, ei poista kontaktien mahdollisuutta: hantilaisia piirteitä on voitu omaksua itäisiin eli nykyisiin mansin murteisiin siinä vaiheessa kun nykymansi levisi itään hantin perässä ja päälle.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.
Ja joskus aikanaan on luotu uusi näkemys "Tavdan, Kondan, Sosvan, yms. puheenparret kuuluvat yhteen kieleen nimeltä mansi", joten oletettavasti sille on aikanaan esitetty jotain todisteita. Kuulostaa hutiloinnilta, jos ne todisteet on vain unohdettu.
Ei niitä unohdettu ole, niiden uudelleenarvioimiselle ei vain ole ollut mitään tarvetta. En ole tutustunut myöskään niihin todisteisiin, joilla osoitettiin 1800-luvulla ettei tshuvassi ole uralilainen vaan turkkilainen kieli, koska niiden uudelleenarvioimiselle ei ole perusteita. Tshuvassi nyt vain on turkkilainen kieli, ellei joku esitä todella vakuuttavaa aineistoa sen uralilaisuuden tueksi ja pysty samalla selittämään sen turkkilaisuuksia myöhemmistä kontakteista johtuviksi. Aivan samoin mansi nyt vain on mansi ja hanti nyt vain on hanti, ellet pysty kumoamaan tätä käsitystä ja korvaamaan sitä uskottavammalla selityksellä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.
...tai joissain mansin murteissa on vahva hantilainen vaikutus.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:(Sanastollis-kieliopillisista argumenteista en tiedä juuri mitään. Jos et sinäkään, niin ei voi mitään, pitää lukea itse. Oletan, että jos vahvoja argumentteja mansin itsenäisyydelle on, ne löytyvät sieltä.)
Sanastossa on se hankaluus, että sen voi kerrostaa ajallisesti vasta kun äännehistoriat on täysin selvitetty. Toistaiseksi vain tietyistä sanoista joissa on tiettyjä piirteitä, voi päätellä onko sana kielissä vanha vai nuori.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.
Odotas, eli tarkoitatko, että koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!
Riippuu mitä tarkoitat noin myöhällä.
Jaska kirjoitti:Hantin ja mansin sekä permin välillä on eri-ikäisiä kontakteja, joista vanhimmat sijoittuvat todennäköisesti Euroopan puolelle, koska komin leviäminen Siperiaan on vasta myöhäinen ilmiö. Kunhan äännehistoriat saadaan selvitettyä omaperäisen sanaston perusteella, voidaan näiden kielihaarojen keskinäisiä samoin kuin ulkoisia (esim. iranilaisia) lainasanoja ryhtyä tarkemmin kerrostamaan.
Jaska kirjoitti:Ims. tilannetta mutkistaa se, että yksi kieli on alkanut erota niin paljon muita varhemmin. Kuitenkin voidaan tehdä myöhäiskantasuomesta hetken sijasta vaihe ja sanoa, että myöhäiskantasuomen vaihe alkaa heti keskikantasuomen hetken jälkeen ja että myöhäiskantasuomen vaiheen aikana alkoi eteläviron esimuodon (muinaistuudi) murteutuminen ja että myöhäiskantasuomen vaihe päättyy siinä vaiheessa kun muutkin kielet alkavat murteutua erilleen.
Jaska kirjoitti:Tietenkään kaikkien kieliryhmien kehitystä ei ole mielekästä jakaa juuri kolmeen vaiheeseen, mutta näitä nimityksiä käytetäänkin epämääräisemmin, ei aina täsmällisesti rajaten.
Jaska kirjoitti:Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)
Jaska kirjoitti:Jos huonot vertaukset vievät vain harhapoluille, luovutaan niistä ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä: mansia ja hantia on aiemmin puhuttu Uralin länsipuolella, vaikka nykyään kumpaakin puhutaan vain Uralin itäpuolella.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.
Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun. Ja vaikka syytä ei tunnettaisikaan (kuten ei esim. tiedetä, miksi saamelainen kieli levisi niin nopeasti koko pohjoisen Fennoskandian asujaimiston käyttöön), niin kaikki tosiasiat puhuvat silti samojedin hyppäyksen puolesta: se ei ole osa ugrilaista areaalista jatkumoa, ja esijukagiiriin on lainattu sanoja itäuralilaisesta (ennen kantasamojediin johtavaa muutosta *L > *t) kielentasosta, eikä näitä kosketuksia voida uskottavasti vetää sen lännemmäs kuin Jenisein ja Lenan väliselle vedenjakajalle.
Eli: on todisteita, että esisamojedi on siirtynyt jo hyvin varhain ja hyvin nopeasti kauas itään, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että sitä olisi puhuttu lähelläkään ugrilaista areaalia.
Jaska kirjoitti:Lisäksi tälle samojedin loikalle voidaan esittää syy: metalliesiintymien haltuunotto.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä.
Koska 1) siellä on historiallisena aikana puhuttu uralilaista kieltä, 2) en ole nähnyt todisteita viimeaikaisesta kielenvaihdosta alueella, ja 3) Irtyiä idempänäkin on jo kauan sitten täytynyt puhua uralilaista kieltä (kantasamojedia).
1. Historiallinen aika ei todista mitään esihistoriallisesta ajasta;
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa