Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:17



Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantakieli 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Kehitys näkyy kehittyvän, joskus olit muistaakseni sitä mieltä että merja oli lähempänä maria. Tämä uusi versio on varsin uskottava, länsiurali oli varmaankin Djakovon kulttuurin kieli. Jushkovan esille tuoma Olhavan arkeologinen kulttuuri puhui varmaankin esi-vepsää, ollen Djakovon kulttuurin yksi haara.

Väzä (< *wää 'vähä')-tyyppiset muunnokset saattoivat toteutua merjassa vain osittain, jos olen ymmärtänyt niin niissäkin on ajallista hajontaa. Oliko esim. niin että juuri suhu s-> h oli yksi viimeisiä IMS-muunnoksista ja se liitettiin jonkun toimesta jopa ensimmäisen vuosituhannen toiselle puoliskolle?


05 Touko 2011 18:04
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Nämä lainasanoiksi hyväksytythän eivät ole mikään satunnainen valikoima indouralilaisrinnastuksia, vaan juuri ne, jotka ovat tarpeeksi samankaltaisia ollakseen tulkittavissa lainoiksikin. Koko kasa monimutkaisempiakin vastaavuuksiakin on esitetty; vaikka *steg- "kätkeä, peittää" ~ *čukka- > "hukata" (rekonstruktioksi jotain tyyliin *tsukʼ-, *stukʼ-, riippuen siitä kumpaan haaraan metateesin haluaa sijoittaa).

Hyväksyttävää indouralilaisteoriaa ei tosin ole vielä saatu kasaan, mutta ei lainateoriakaan voi siis voittaa "oletusarvoisesti"; sen on pysyttävä pystyssä omilla ansioillaan. Mitä se minun mielestäni ei ihan tee.

Kyllähän ne lainasanat ovat paljon laadukkaampia kuin vaikka tuo tuossa edellä mainitsemasi, missä on siis konsonantistossa, vokaalistossa ja vielä merkityksessäkin heittoa. Eli vasta jos löytyy joukko riittävän uskottavia sanoja ja noille epäsäännöllisyyksille löytyy rinnakkaistapauksia, voidaan yleensä alkaa pohtia mistä yhteys johtuu. Tuon tasoisia irrallisia sanoja en ottaisi edes käsittelyyn, en sen paremmin lainoina kuin yhteisinä perintösanoinakaan.

Tämä oli yhtenä esimerkkinä, nimenomaan sieltä enemmän muuttuneesta päästä, kun kerran tuosta "liian samanlaisuudesta" valitit. Vastaavuudet ovat kuulemma olevinaan, erään teoriaversion mukaan, säännöllisiä (*st ~ č, *g ~ *kk, *(k)u ~ (kʷ)e). Aiheesta on olemassa kirjallisuutta ihan kohtalainen pino

Jaska kirjoitti:
Eli kaikki ne sanat, jotka ylipäätään voidaan uskottavasti rinnastaa, selittyvät lainasanoiksi nimenomaan siksi, että ne ovat niin lähellä toisiaan ettei periytyminen oletetusta indo-uralilaisesta kantakielestä ole mahdollista.

Jaa, eli jos sanat muistuttavat toisiaan, ne eivät voi olla sukua, ja jos ne eivät muistuta toisiaan, ne eivät voi olla sukua?

Kaikissa sukulaiskielissä osa perintösanoista on pysynyt jonkin verran samannäköisinä, joten tuota argumenttia ei voi minusta käyttää kategorisesti. Sitten saa alkaa ihmetellä jos kaikki esitetyt rinnastukset olisivat "liian samannäköisiä".

Se varsinainen pulmahan tässä on, että rinnastukset eivät ole uskottavia edes lainoina. Otetaan vaikka "nimi": en ole nähnyt fiksua selitystä siitä, miksi tässä on uralilainen *-i-, eikä -o-/-a-/-e-, kuten lainautuminen kantaindoeuroopasta tai indoiranilaishaarasta vaatisi. Paras näkemäni yritys on ottaa lähtökohdaksi esibaltoslaavilainen *inme-, mutta muita samalähtöisiä lainojahan kantauralissa ei kai ole (ylipäänsä uralilaisten kielten eteläkontakteja ovat tuohon aikaan olleet indoiranilaiset kielet), eikä "nimi" todellakaan ole sellainen sana, joka omaksuttaisiin etäisiltä kauppakumppaneilta. Metateesi *inm- > *nim- on sekin käsittääkseni ihan ad hoc.

On periaatteessa täysin mahdollista, ettei varmuutta tästä asiasta voi enää täältä monen tuhannen vuoden päästä edes saada

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei tiedetä hantin ja saamen olleen kosketuksissa, mutta se mahdollisuus on pidettävä avoimena. On kymmenittäin sanoja, joilla on vastine vain saamessa ja obinugrissa, ja vaikka ne saattavat olla perua kantauralista, saattaisivat ne olla myös lainasanoja.

Niin, obinugrista ehkä jopa (saameen läntisimpien mansilaisten kautta?), mutta vaikuttaa epäuskottavalta, että saame olisi jo eriytynyt ims:sta/mordvasta siinä vaiheessa, kun hantilaistenkin esivanhemmat vielä huitelivat Uralin länsipuolella.

Manseja oli ilmeisesti Uralin länsipuolella vielä uudella ajallakin, joten saame on todennäköisesti eronnut länsiuralista (pronssikaudella) jo paljon ennen kuin hanti katosi Uralin länsipuolelta. Sikäli ei mahdotonta.

Siis onko se nyt sitten tunnettua tietoa, että hantiakin olisi (erillisenä haarana, ei kantaugrilaisessa tms. vaiheessa) puhuttu Uralin länsipuolella? Mitään tälläistä en muista aiemmin kuulleeni.


05 Touko 2011 20:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Se Rahkosen toinen juttu ei ilmeisesti ole vielä tullut ulos, mutta esim. sellaiset nimielementit kuin väzä (< *wää 'vähä') osoittavat ettei merja ole käynyt läpi itämerensuomalaisia muutoksia. Oikeastaan ainoa mitä voidaan sanoa, on että se polveutunee samasta länsiuralilaisesta murteesta kuin itämerensuomi, saame ja mordva. Yhteisiä sanoja on tosin myös marin kanssa.

Toivottavasti Rahkosen (kenties vielä julkaisematon) tutkimus sisältää niin kovaa kamaa, että eri tutkijoiden erilaiset totuudet alkavat yhdentymään. Toistaiseksi luotan arvioosi.

Ylä-Volgalta löytyneet slaavien sotkemat jalanjäljet viittaavat siis siihen, että aiemmin alueella on kuljeskellut länsiuraliaista juurta olevan kielen puhujia, eli saamen, itämerisuomen ja mordvan sisarkielen puhujia. Ainakin maantieteellisesti tämä on uskottavaa, sillä näin länsiuralilaisilla olisi ollut yhtenäinen puhuma-alue Mordvanmaalta Itämerelle.


05 Touko 2011 23:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Tämä oli yhtenä esimerkkinä, nimenomaan sieltä enemmän muuttuneesta päästä, kun kerran tuosta "liian samanlaisuudesta" valitit. Vastaavuudet ovat kuulemma olevinaan, erään teoriaversion mukaan, säännöllisiä (*st ~ č, *g ~ *kk, *(k)u ~ (kʷ)e). Aiheesta on olemassa kirjallisuutta ihan kohtalainen pino


Sikäli kuin olen tutustunut etävertailuihin, sanojen liittäminen vastineiksi tapahtuu pääasiassa merkitysaasinsiltojen kautta. Eli kaikki kriteerit on huomioitava - ei riitä, että etsitään säännöllisiä äännevastaavuuksia, jos merkitykset ovat niin epäuskottavia ettei sanoja voi pitää vastineina. Aina sitä tuurillakin löytyy sanoja joissa sattuu olemaan samanlaiset "äännevastaavuudet". Eli se isoin kynnys on ylipäätään uskottava rinnastus.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kaikki ne sanat, jotka ylipäätään voidaan uskottavasti rinnastaa, selittyvät lainasanoiksi nimenomaan siksi, että ne ovat niin lähellä toisiaan ettei periytyminen oletetusta indo-uralilaisesta kantakielestä ole mahdollista.

Jaa, eli jos sanat muistuttavat toisiaan, ne eivät voi olla sukua, ja jos ne eivät muistuta toisiaan, ne eivät voi olla sukua?

Nimenomaan! :D
Vakavasti puhuen, siinä juuri kulkee historiallis-vertailevan kielitieteen metodin raja. On periaatteessa hyvin mahdollista, että epäsäännölliset sanat todellisuudessa polveutuvatkin yhteisestä indo-uralilaisesta kantakielestä, mutta aikataso on niin syvä että riittävästi uskottavia ja säännöllisiä vastineita ei ole enää löydettävissä kielitieteilijöiden analysoitavaksi. Myös merkitykset ehtivät todennäköisesti muuttua kymmenien vuosituhansien aikana.

Ja koska metodin vaatimuksena on säännölliset äänne- ja merkitysvastaavuudet, ei tämän metodin puitteissa voida todennäköisesti koskaan saada uskottavaa positiivista tulosta. Hypoteesia ei voitane koskaan todistaa vakuuttavasti, joten se jää mahdolliseksi mutta uskon asiaksi.

Sitä paitsi esimerkiksi kantauralin ja kantatunguusin väliltä on löydettävissä vastineita, jotka ovat erinäköisempiä (esim. *l ~ *r) kuin kantauralin ja kantaindoeuroopan väliset vastineet. Nämäkin saattavat olla lainasanoja, mutta joka tapauksessa kriittisen tutkimuksen hyväksymät indo-uralilaiset rinnastukset ovat niin samannäköisiä että lainaselitys on ainoa uskottava vaihtoehto.

Pystynen kirjoitti:
Se varsinainen pulmahan tässä on, että rinnastukset eivät ole uskottavia edes lainoina. Otetaan vaikka "nimi": en ole nähnyt fiksua selitystä siitä, miksi tässä on uralilainen *-i-, eikä -o-/-a-/-e-, kuten lainautuminen kantaindoeuroopasta tai indoiranilaishaarasta vaatisi. Paras näkemäni yritys on ottaa lähtökohdaksi esibaltoslaavilainen *inme-, mutta muita samalähtöisiä lainojahan kantauralissa ei kai ole (ylipäänsä uralilaisten kielten eteläkontakteja ovat tuohon aikaan olleet indoiranilaiset kielet), eikä "nimi" todellakaan ole sellainen sana, joka omaksuttaisiin etäisiltä kauppakumppaneilta. Metateesi *inm- > *nim- on sekin käsittääkseni ihan ad hoc.

On muistaakseni esitetty myös katoasteista originaalia, jolloin uralilainen *i olisi täytevokaali. Eipä sille silti aivan vastaavaa rinnakkaistapausta ole esittää. Baltoslaavilainoissa toki metateesiä esiintyy muissakin tapauksissa, esim. *krusa > kyrsä, vaikka tilanne ei aivan identtinen olekaan. Baltoslaavilainat ajoitetaan kantauralin jälkeisiksi, mutta ajallinen ero ei ole iso uusimpien ajoitusten valossa.

Pystynen kirjoitti:
Siis onko se nyt sitten tunnettua tietoa, että hantiakin olisi (erillisenä haarana, ei kantaugrilaisessa tms. vaiheessa) puhuttu Uralin länsipuolella? Mitään tälläistä en muista aiemmin kuulleeni.

Kun näyttää siltä että ugrilainen keskus on sijainnut aina Uralin länsipuolella (paitsi niillä jotka olettivat kantauralia puhutun Siperiassa) ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta ja kun hanti ja mansi jakavat ison määrän yhteistä sanastoa (mukaan lukien iranilaisia lainasanoja) ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä, niin todennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten. Hantilaisperäistä paikannimistöä etenkin kun se olisi suodattunut komin tai venäjän kautta olisi hankala erottaa mansilaisperäisestä, joten varmaa näin suoraa todistusta ei välttämättä ole saatavilla.


06 Touko 2011 00:42
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Baltoslaavilainoissa toki metateesiä esiintyy muissakin tapauksissa, esim. *krusa > kyrsä, vaikka tilanne ei aivan identtinen olekaan.

Niin, menee väärään suuntaan

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Siis onko se nyt sitten tunnettua tietoa, että hantiakin olisi (erillisenä haarana, ei kantaugrilaisessa tms. vaiheessa) puhuttu Uralin länsipuolella? Mitään tälläistä en muista aiemmin kuulleeni.

Kun näyttää siltä että ugrilainen keskus on sijainnut aina Uralin länsipuolella

Jotenkin tämän kartan tapaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hunga ... ration.png

Tästä maamerkit mokomat puuttuvat, mutta pallukka 1 näyttäisi osuvan jonnekin Ievskin ja Uralien väliin. Vähän turhan kaakossa edes ugrilais-saamelaiskontakteille.

Jaska kirjoitti:
ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta

En näe tämän relevanssia hantin suhteen, kun mansin ja hantin kontaktialue on silti Uralin itäpuolella.

Jaska kirjoitti:
ja kun hanti ja mansi jakavat ison määrän yhteistä sanastoa (mukaan lukien iranilaisia lainasanoja)

Itä-länsi-suunnassa iranilaislainoista sinänsä ei oikein ole apua pitäisi olla parempaa tietoa, millaisista iranilaiskielistä täsmälleen ottaen. Etelään ne sen sijaan kyllä viittaavat. Lukemani mukaan myös mansien & hantien kansantarutkin kertovat, että niiden puhujat olisivat aiemmin olleet paimentolaiskansoja (muinaisunkarilaisten tapaan)

Jaska kirjoitti:
ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä

Josta ei vielä seuraa, että paikalle tultiin lännestä. Molempien obinugrilaishaarojen aikaisimmat murrerajathan menevät nekin etelässä.


06 Touko 2011 23:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kun näyttää siltä että ugrilainen keskus on sijainnut aina Uralin länsipuolella

Jotenkin tämän kartan tapaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hunga ... ration.png

Tästä maamerkit mokomat puuttuvat, mutta pallukka 1 näyttäisi osuvan jonnekin Ievskin ja Uralien väliin. Vähän turhan kaakossa edes ugrilais-saamelaiskontakteille.

Tarkoitan suunnilleen Keski-Kaman ja Belajan aluetta, minne itäuralilainen murre voidaan sijoittaa. Magna Hungaria on heti sen eteläpuolella, ja mansilaista paikannimistöä on vielä alueella. Samojedi on loikannut täältä jo kauan sitten kauas itään, mutta hanti on levinnyt vasta myöhään Siperiaan, mansi vieläkin myöhemmin.
Kuva

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta

En näe tämän relevanssia hantin suhteen, kun mansin ja hantin kontaktialue on silti Uralin itäpuolella.

Niin, nykyään. Aikaisemmin se on ollut Uralin länsipuolella.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ja kun hanti ja mansi jakavat ison määrän yhteistä sanastoa (mukaan lukien iranilaisia lainasanoja)

Itä-länsi-suunnassa iranilaislainoista sinänsä ei oikein ole apua pitäisi olla parempaa tietoa, millaisista iranilaiskielistä täsmälleen ottaen. Etelään ne sen sijaan kyllä viittaavat. Lukemani mukaan myös mansien & hantien kansantarutkin kertovat, että niiden puhujat olisivat aiemmin olleet paimentolaiskansoja (muinaisunkarilaisten tapaan)

Joo, pitää paikkansa: hevossanasto on yhteisugrilaista (mm. hevonen, jouhi, satula ja piiska). Oletetaan että kun metsät levisivät etelään, mansit ja hantit jäivät paikalleen mutta unkarilaiset siirtyivät etelään aron mukana. Jopa tundranenetseillä on säilynyt (muistaakseni) turkkilaisperäinen hevosta merkitsevä sana vaikka kieltä puhutaan kaukana Sajanin kantasamojedilaisesta seudusta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä

Josta ei vielä seuraa, että paikalle tultiin lännestä. Molempien obinugrilaishaarojen aikaisimmat murrerajathan menevät nekin etelässä.

Mistä muualta kuin lännestä? Itäuralilainen "alkukoti" näyttää sijainneen Keski-Kamalla, ja Ural lienee ylitetty jostain Permin kohdilta. Tämä selittää sen, miksi murteiden diversiteetti on syvin etelässä: selvästi suurin osa mansin ja hantin puhuma-alueista on Permin pohjoispuolella.


08 Touko 2011 03:11
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ja kun mansi on vasta myöhään kadonnut Uralin länsipuolelta

En näe tämän relevanssia hantin suhteen, kun mansin ja hantin kontaktialue on silti Uralin itäpuolella.

Niin, nykyään. Aikaisemmin se on ollut Uralin länsipuolella.

Ihan faktisesti todettunako, vai vain teoriassa?

Jaska kirjoitti:
Oletetaan että kun metsät levisivät etelään, mansit ja hantit jäivät paikalleen mutta unkarilaiset siirtyivät etelään aron mukana.

Käynee se noinkin päin; alkuarvaukseni olisi ollut päinvastaista (obinugrilaiset, tai osa heistä, levisivät pohjoiseen, karkuun paimentolaisten keskinäistä kilpailua). Kielenvaihdot aroilla ovat olleet yleinen ilmiö, ja luultavasti on joskus ollut myös nykyistä eteläisempiä "obin"ugrilaisia, jotka ovat vain jääneet turkkilaisten, mongolien, yms. jalkoihin.

Metsien leviämisestä etelään pitäisi sitten olla saatavissa absoluuttisia ajoituksia Mitenhän nämä mahtavat sopia yhteen aikaistettujen kantakielivaiheiden kanssa?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ja kun vielä hantin kosketukset yhtäältä nenetseihin ja toisaalta selkuppeihin näyttävät olevan myöhäisiä

Josta ei vielä seuraa, että paikalle tultiin lännestä. Molempien obinugrilaishaarojen aikaisimmat murrerajathan menevät nekin etelässä.

Mistä muualta kuin lännestä? Itäuralilainen "alkukoti" näyttää sijainneen Keski-Kamalla, ja Ural lienee ylitetty jostain Permin kohdilta. Tämä selittää sen, miksi murteiden diversiteetti on syvin etelässä: selvästi suurin osa mansin ja hantin puhuma-alueista on Permin pohjoispuolella.

Minusta luonteva malli olisi, jos itäuralilainen murre olisi ensin levinnyt itään enemmän tai vähemmän jatkumona Permin ja Sajanin välille, josta sitten länsipää olisi kehittynyt esiunkariksi, itäpää samojediksi, keskiosat (ehkä Uralin-Irtyin väli) obinugriksi. Samojedikielten eristynyt asema seuraisi siitä, että Obin yläjuoksun alkuperäiset itäuralilaismurteet olisivat sitten jostain syystä hävinneet. Samojedi ja obinugri olisivat sitten jokseenkin toisistaan riippumatta lähteneet leviämään pohjoiseen, ensimmäinen ehkä aiemmin.

Kun unkarilla on jossain määrin enemmän yhtäläisyyksiä mansin suuntaan kuin hantin, nämäkin varmaan olivat ainakin murretasolla eronneet jo vielä iu. murrejatkumon ugrilaisen osan ollessa ainakin osittain voimissaan. Mansin myöhempi leviäminen Uralia pohjoiseen & luoteeseen ei edellytä, että hantikin olisi lähtöisin samoilta seuduilta. Karkeasti olettaisin kantamansia puhutun Uralin eteläpään molemmin puolin (unkarin esivaiheita en sentään näe syytä olettaa Siperiassa puhutun), kantahantia tästä itään, ehkä Irtyin suun tienoilla tai etelämpänäkin.

Sen sijaan kuulostaa aika keinotekoiselta, että samojedit olisivat "heti aluksi" ottaneet 1500 kilometriä väliä ugrilaisiin, ja että hantit olisivat vasta joskus ihan myöhään päättäneet lähteä Uralin länsipuolelta vastaavalle matkalle ja vieläpä niin täydellisesti, ettei hantia ole koskaan noilta "alkuperäisiltä" alueilta kirjattukaan.


09 Touko 2011 19:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Kun unkarilla on jossain määrin enemmän yhtäläisyyksiä mansin suuntaan kuin hantin, nämäkin varmaan olivat ainakin murretasolla eronneet jo vielä iu. murrejatkumon ugrilaisen osan ollessa ainakin osittain voimissaan. Mansin myöhempi leviäminen Uralia pohjoiseen & luoteeseen ei edellytä, että hantikin olisi lähtöisin samoilta seuduilta. Karkeasti olettaisin kantamansia puhutun Uralin eteläpään molemmin puolin (unkarin esivaiheita en sentään näe syytä olettaa Siperiassa puhutun), kantahantia tästä itään, ehkä Irtyin suun tienoilla tai etelämpänäkin.

Sen sijaan kuulostaa aika keinotekoiselta, että samojedit olisivat "heti aluksi" ottaneet 1500 kilometriä väliä ugrilaisiin, ja että hantit olisivat vasta joskus ihan myöhään päättäneet lähteä Uralin länsipuolelta vastaavalle matkalle ja vieläpä niin täydellisesti, ettei hantia ole koskaan noilta "alkuperäisiltä" alueilta kirjattukaan.

Faktoja ovat ainakin seuraavat:
- itäuralilaiset kielihaarat unkari, mansi, hanti ja samojedi näyttävät polveutuvan samasta kantamurteesta.
- Äänne- ja sanatason perusteella korkeintaan mansi ja hanti olisivat muodostaneet tämän jälkeen yhteisen kielentason, obinugrin. Kuitenkin myös unkarilla ja mansilla on yhteisiä piirteitä, ja koska ei voida tietää, kummat ovat perittyjä ja kummat kontaktivaikutusta (ma-ha vai ma-un), ei voida luotettavasti rekonstruoida mitään itäuralin jälkeistä välikantakieltä. Niinpä yhteiset piirteet voidaan selittää pitkän naapuruuden aiheuttamiksi kontaktiperäisiksi piirteiksi.
- Tästä seuraa, että ugrilaisten kielten täytyy olettaa kehittyneen lähekkäisillä alueilla. Sen sijaan samojedilla ei ole mitään itäuralin jälkeistä yhteistä ugrilaisten kielten kanssa, joten voidaan olettaa sitä puhutun kaukana näistä.

Länsi-Siperiassa ei ole mitään jälkiä aiemmista uralilaisista kielistä, joten miksi pidät oletusta sellaisista uskottavampana kuin oletusta hantin läntisyydestä? Jälkimmäiselle on sentään hyvä selitys: mansi on levinnyt Siperiaan hantin perässä, ja koska kyseessä ovat melko samankaltaiset kielet, ei ole odotettavissakaan että tunnistettavia jälkiä juurikaan löytyisi.

Samojedi on vaihtanut suuressa mitassa ihan perussanastoaan, sellaisetkin uralilaiset sanat puuttuvat kuin 'käsi', 'pää', 'jalka'. Samojedi jakaa sanastollisesti kaikkein vähiten yhteistä muiden uralilaisten kielihaarojen kanssa, mikä viittaa voimakkaaseen substraattivaikutukseen: kieli olisi levinnyt vieraskieliselle alueelle (vrt. saamen nopea leviäminen Lappiin 1 000 km päähän "alkukodistaan" ja mittava substraattivaikutus). Hitaasti levitessään kieli sen sijaan ehtisi huuhdella vieraan substraatin vähäisemmäksi: naapurialueelta leviäisi jatkuvasti uutta tasoittavaa päivitystä kielen uusimmalle leviämisalueelle.

Tämä kaikki viittaa siihen, että samojedi ei ole levinnyt Siperiaan hitaasti eikä yhdessä nauhassa muiden uralilaisten kielten kanssa. Ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva arkeologinen vastine, Seiman-Turbinon ilmiö, sattuu myös olemaan esiintymisalueeltaan laikuttainen: suurten löytökeskittymien välissä on suuria vähälöytöisiä alueita.

Pronssimetallurgialle tärkeiden kupari- ja tina/lyijymalmien esiintyminen samalla alueella teki Sajanista tärkeän alueen, ja sen ottaminen Seiman-Turbinon pronssiverkoston haltuun (Carpelan & Parpola 2001, SUST 242) selittäisi myös uralilaisen kielen hyppäyksittäisen leviämisen sinne. Kyse olisi siis ollut koloniasta eikä kielen spontaanista leviämisestä.


10 Touko 2011 00:51
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Faktoja ovat ainakin seuraavat:
- itäuralilaiset kielihaarat unkari, mansi, hanti ja samojedi näyttävät polveutuvan samasta kantamurteesta.
- Äänne- ja sanatason perusteella korkeintaan mansi ja hanti olisivat muodostaneet tämän jälkeen yhteisen kielentason, obinugrin. Kuitenkin myös unkarilla ja mansilla on yhteisiä piirteitä, ja koska ei voida tietää, kummat ovat perittyjä ja kummat kontaktivaikutusta (ma-ha vai ma-un), ei voida luotettavasti rekonstruoida mitään itäuralin jälkeistä välikantakieltä. Niinpä yhteiset piirteet voidaan selittää pitkän naapuruuden aiheuttamiksi kontaktiperäisiksi piirteiksi.

Ei se tosin ole hyvä ratkaisu, että jos ei saada selvyyttä siitä kumpi on geneettinen yksikkö, hylätään molemmat. Tässä olisi tarkemman tutkimuksen paikka.

Niin, ja tuossa jäljessähän implisiittisesti hyväksyt kuitenkin ugrilaisen välikantakielen

(Ja jos skeptisyyden tielle lähdetään, en ole päässyt vielä edes selvyyteen siitä, mikä määrittelee mansin omaksi kielihaarakseen? Kehitykset kuten *L > *t, *č > * löytyvät moniaalta hantistakin, ja sellaiset kuten *ê > *i, *ë > *ïï ([ëë]) vaikuttavat taas lähinnä arkaismeilta verrattuna hantin/unkarin edustukseen.)

Jaska kirjoitti:
Länsi-Siperiassa ei ole mitään jälkiä aiemmista uralilaisista kielistä, joten miksi pidät oletusta sellaisista uskottavampana kuin oletusta hantin läntisyydestä?

Koska ihmiset eivät osaa teleportaatiota. Jotta esisamojedi pääsi Sajanin seudulle, länsi-Siperian ohi on täytynyt kulkea. Kokonaiset kansat ja kielet eivät myöskään tuosta noin vain vaihda paikkaansa, joten tarvitaan lisäksi jokin syy sille, miksei esisamojedi jääneet sinne länsi-Siperiaan. Hyvä syy voisi olla, että aluksi jäikin, mutta tuli assimiloiduiksi (paitsi aivan itäisimmät osat).

Muuten, kuulemma jeniseiläiskielistä löytyy vanhankinnäköisiä mahdollisia uralilaisia lainasanoja (esim. seʔs "lehtikuusi" < ? *sëksi).

Jaska kirjoitti:
Jälkimmäiselle on sentään hyvä selitys: mansi on levinnyt Siperiaan hantin perässä, ja koska kyseessä ovat melko samankaltaiset kielet, ei ole odotettavissakaan että tunnistettavia jälkiä juurikaan löytyisi.

Tämä on selitys sille, miksei läntisiä jälkiä löytyisi, jos hanti olisi läntinen kieli, ei sille, miksi hanti ylipäänsä olisi alunperin läntinen kieli.

Jos se levisi historiallisesti todetuille alueilleen vasta myöhään, mitä kieliä se sieltä syrjäytti, ja miksei niistä seurannut samanlaista substraattivaikutusta kuin saamessa/samojedissa/tms?

Jaska kirjoitti:
Samojedi jakaa sanastollisesti kaikkein vähiten yhteistä muiden uralilaisten kielihaarojen kanssa, mikä viittaa voimakkaaseen substraattivaikutukseen: kieli olisi levinnyt vieraskieliselle alueelle (vrt. saamen nopea leviäminen Lappiin 1 000 km päähän "alkukodistaan" ja mittava substraattivaikutus). Hitaasti levitessään kieli sen sijaan ehtisi huuhdella vieraan substraatin vähäisemmäksi: naapurialueelta leviäisi jatkuvasti uutta tasoittavaa päivitystä kielen uusimmalle leviämisalueelle.

Tämä kaikki viittaa siihen, että samojedi ei ole levinnyt Siperiaan hitaasti eikä yhdessä nauhassa muiden uralilaisten kielten kanssa.

Nopeasti levinnyttä ja sittemmin katkennutta yhteyttä minäkin ehdotin. En vain sitä osaa nähdä, mikä on sellainen voima, joka vetää samojedit 1500 kilometrin päähän ilman, että kukaan muu liikahtaa yhtikäs mihinkään Volgan tienoilta.

Jaska kirjoitti:
Ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva arkeologinen vastine, Seiman-Turbinon ilmiö, sattuu myös olemaan esiintymisalueeltaan laikuttainen: suurten löytökeskittymien välissä on suuria vähälöytöisiä alueita.

Pronssimetallurgialle tärkeiden kupari- ja tina/lyijymalmien esiintyminen samalla alueella teki Sajanista tärkeän alueen, ja sen ottaminen Seiman-Turbinon pronssiverkoston haltuun (Carpelan & Parpola 2001, SUST 242) selittäisi myös uralilaisen kielen hyppäyksittäisen leviämisen sinne. Kyse olisi siis ollut koloniasta eikä kielen spontaanista leviämisestä.

Tämä on kyllä mielenkiintoista pitänee tutustua tarkemmin. Pikavilkaisulla, Wikipedia kyllä väittää, että ko. arkeologinen ilmiö ulottuu reippaasti itäuralilaisia kieliä laajemmalle (Suomesta Mongoliaan), ja että sen alkuperä olisi Altailla.


11 Touko 2011 15:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Faktoja ovat ainakin seuraavat:
- itäuralilaiset kielihaarat unkari, mansi, hanti ja samojedi näyttävät polveutuvan samasta kantamurteesta.
- Äänne- ja sanatason perusteella korkeintaan mansi ja hanti olisivat muodostaneet tämän jälkeen yhteisen kielentason, obinugrin. Kuitenkin myös unkarilla ja mansilla on yhteisiä piirteitä, ja koska ei voida tietää, kummat ovat perittyjä ja kummat kontaktivaikutusta (ma-ha vai ma-un), ei voida luotettavasti rekonstruoida mitään itäuralin jälkeistä välikantakieltä. Niinpä yhteiset piirteet voidaan selittää pitkän naapuruuden aiheuttamiksi kontaktiperäisiksi piirteiksi.

Ei se tosin ole hyvä ratkaisu, että jos ei saada selvyyttä siitä kumpi on geneettinen yksikkö, hylätään molemmat. Tässä olisi tarkemman tutkimuksen paikka.

Niin, ja tuossa jäljessähän implisiittisesti hyväksyt kuitenkin ugrilaisen välikantakielen

Joskus on mahdoton selvittää uudennosten suhteellinen kronologia. Silloin kun ei voida päätellä onko mikään uudennos geneettinen, kaikkia on varminta pitää areaalisina.

En hyväksy ugrilaista välikantakieltä niin kauan kuin sen tueksi ei ole esittää selviä todisteita. Hyväksyn ugrilaisen areaalin (samojedin eroa seurannut itäuralilaisten kantamurteiden rinnakkainelo) ja äännetason perusteella obinugrilainen välikantakieli on mahdollinen.

Pystynen kirjoitti:
(Ja jos skeptisyyden tielle lähdetään, en ole päässyt vielä edes selvyyteen siitä, mikä määrittelee mansin omaksi kielihaarakseen? Kehitykset kuten *L > *t, *č > * löytyvät moniaalta hantistakin, ja sellaiset kuten *ê > *i, *ë > *ïï ([ëë]) vaikuttavat taas lähinnä arkaismeilta verrattuna hantin/unkarin edustukseen.)

Kokonaisuus (kielen kaikki tasot huomioiden) ratkaisee: mansin kaikki murteet/kielet voidaan johtaa yhteisestä kantamansista, hantin murteita/kieliä ei voida johtaa samasta kielimuodosta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Länsi-Siperiassa ei ole mitään jälkiä aiemmista uralilaisista kielistä, joten miksi pidät oletusta sellaisista uskottavampana kuin oletusta hantin läntisyydestä?

Koska ihmiset eivät osaa teleportaatiota. Jotta esisamojedi pääsi Sajanin seudulle, länsi-Siperian ohi on täytynyt kulkea. Kokonaiset kansat ja kielet eivät myöskään tuosta noin vain vaihda paikkaansa, joten tarvitaan lisäksi jokin syy sille, miksei esisamojedi jääneet sinne länsi-Siperiaan. Hyvä syy voisi olla, että aluksi jäikin, mutta tuli assimiloiduiksi (paitsi aivan itäisimmät osat).

Millä perusteella ihmisjoukot eivät voisi vaihtaa paikkaansa? Toki välissäkin on voinut olla kauppa-asemia tai vastaavia, mutta niissä ei ole syytä olettaa uralilaisen kielen koskaan päässeenkään valta-asemaan, vaan uralinpuhujat olisivat sulautuneet alkuväestöön. Vain Sajanin tienoilla on syytä olettaa uralinkielisten säilyneen voitollisina.

Pystynen kirjoitti:
Muuten, kuulemma jeniseiläiskielistä löytyy vanhankinnäköisiä mahdollisia uralilaisia lainasanoja (esim. seʔs "lehtikuusi" < ? *sëksi).

Joo, näistä olisi kiva saada tarkempia tutkimuksia...

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jälkimmäiselle on sentään hyvä selitys: mansi on levinnyt Siperiaan hantin perässä, ja koska kyseessä ovat melko samankaltaiset kielet, ei ole odotettavissakaan että tunnistettavia jälkiä juurikaan löytyisi.

Tämä on selitys sille, miksei läntisiä jälkiä löytyisi, jos hanti olisi läntinen kieli, ei sille, miksi hanti ylipäänsä olisi alunperin läntinen kieli.

Jos se levisi historiallisesti todetuille alueilleen vasta myöhään, mitä kieliä se sieltä syrjäytti, ja miksei niistä seurannut samanlaista substraattivaikutusta kuin saamessa/samojedissa/tms?

Janhunen on heittänyt että hantissa olisi selvä paleoeurooppalainen substraatti - sitä vain ei ole kukaan vielä kasannut tutkimukseksi. Se että emme tiedä mitä kieliä jossain on aiemmin puhuttu, ei voi todistaa ettei siellä ole puhuttu vieraita kieliä. Maailma ei ole vuosituhansiin ollut tyhjä, vaan yhden kielen levitessä toinen kieli on menettänyt alueitaan.

Hanti olisi läntinen kieli siksi, että se on niin lähellä mansia ja lähempänä jopa unkaria kuin samojedia. Johtuivatpa yhtäläisyydet sitten yhteisestä välikantakielestä tai kieliareaalista, hanti täytyy johtaa läheltä muita ugrilaisia kieliä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Samojedi jakaa sanastollisesti kaikkein vähiten yhteistä muiden uralilaisten kielihaarojen kanssa, mikä viittaa voimakkaaseen substraattivaikutukseen: kieli olisi levinnyt vieraskieliselle alueelle (vrt. saamen nopea leviäminen Lappiin 1 000 km päähän "alkukodistaan" ja mittava substraattivaikutus). Hitaasti levitessään kieli sen sijaan ehtisi huuhdella vieraan substraatin vähäisemmäksi: naapurialueelta leviäisi jatkuvasti uutta tasoittavaa päivitystä kielen uusimmalle leviämisalueelle.

Tämä kaikki viittaa siihen, että samojedi ei ole levinnyt Siperiaan hitaasti eikä yhdessä nauhassa muiden uralilaisten kielten kanssa.

Nopeasti levinnyttä ja sittemmin katkennutta yhteyttä minäkin ehdotin. En vain sitä osaa nähdä, mikä on sellainen voima, joka vetää samojedit 1500 kilometrin päähän ilman, että kukaan muu liikahtaa yhtikäs mihinkään Volgan tienoilta.

Kukaan muu? Jos Kamalla oli itäuralilainen kieliyhteisö, jonka parista Seiman-Turbinon verkosto houkutteli porukan Sajanille, niin miksi niiden muiden olisi pitänyt liikahtaa? Ne jotka liikahtivat kehittyivät myöhemmin samojedeiksi, ja ne jotka eivät liikahtaneet kehittyivät unkarilaisiksi, manseiksi ja hanteiksi ugrilaisen areaalin piirissä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva arkeologinen vastine, Seiman-Turbinon ilmiö, sattuu myös olemaan esiintymisalueeltaan laikuttainen: suurten löytökeskittymien välissä on suuria vähälöytöisiä alueita.

Pronssimetallurgialle tärkeiden kupari- ja tina/lyijymalmien esiintyminen samalla alueella teki Sajanista tärkeän alueen, ja sen ottaminen Seiman-Turbinon pronssiverkoston haltuun (Carpelan & Parpola 2001, SUST 242) selittäisi myös uralilaisen kielen hyppäyksittäisen leviämisen sinne. Kyse olisi siis ollut koloniasta eikä kielen spontaanista leviämisestä.

Tämä on kyllä mielenkiintoista pitänee tutustua tarkemmin. Pikavilkaisulla, Wikipedia kyllä väittää, että ko. arkeologinen ilmiö ulottuu reippaasti itäuralilaisia kieliä laajemmalle (Suomesta Mongoliaan), ja että sen alkuperä olisi Altailla.

Totta kai se oli itäuralilaisia kieliä laajempi - sehän liitetäänkin koko uralilaiseen kielikuntaan. Mutta on luonnollista, että idän suuntaan siirtyy joukko itäisimmän murteen puhujia ja länteen joukko läntisimmän murteen puhujia.

Wikipedian tieto perustunee pitkään vallinneeseen venäläiseen näkemykseen, jossa Seima-Turbino-heimot olisivat levittäytyneet Altailta länteen. Kyseessä ei kuitenkaan ollut heimo, koska kulttuurin esineitä tavataan eri paikallisten kulttuurien asuinpaikoilta. Ja metallurgisten analyysien ja uudempien ajoitusten perusteella läntinen Abashevo-pohjainen Seima-Turbino-verkosto olisi ottanut hallintaansa Altain-Sajanin malmivarannot ja pronssiteollisuuden. Toisin sanoen kaksi eri keskusta alkoivat toimia yhden verkoston piirissä.


13 Touko 2011 02:48
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
... Ja metallurgisten analyysien ja uudempien ajoitusten perusteella läntinen Abashevo-pohjainen Seima-Turbino-verkosto olisi ottanut hallintaansa Altain-Sajanin malmivarannot ja pronssiteollisuuden. Toisin sanoen kaksi eri keskusta alkoivat toimia yhden verkoston piirissä.


Tämäpä mioelenkiintoista. Et satu muistamaan kuka ja missä asiasta kirjoitti?


13 Touko 2011 15:18
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Joskus on mahdoton selvittää uudennosten suhteellinen kronologia. Silloin kun ei voida päätellä onko mikään uudennos geneettinen, kaikkia on varminta pitää areaalisina.

Jos aineistoa ei ole tarpeeksi, varminta on jättää johtopäätökset kokonaan tekemättä. Areaalisuuden olettamisella on liikaa seurauksia jotta se minusta kelpaisi nollahypoteesiksi.

Sen kai voimme varmaan päätellä, että kyseessä ovat joko areaaliset tai geneettiset uudennokset, mutta kukaan ei pakota valintaa näiden väliltä tekemään. (Saattaisi jopa olla mahdollista, että voisimme päätellä manslla olevan geneettisiä yhteyksiä jompaan kumpaan suuntaan, taas ilman että itse valintaa voisi tehdä, mutta tätä en toistaiseksi mene väittämään: tupla-areaalisuuskin lienee pöydällä.)

Jaska kirjoitti:
En hyväksy ugrilaista välikantakieltä niin kauan kuin sen tueksi ei ole esittää selviä todisteita.

Onhan noita esitetty Vaikka *δ > *l ja *ŋ > *ŋk, jotka selvästi samojedista puuttuvat. Muistanet myös ne pari sähköposteissa maintsemaani tavunloppuisen *l:n assimilaatiota (jotka ovat minusta niin äärimmäisen spesifisiä etteivät, jos päteviä, voi olla mitään muuta kuin geneettisiä). L. Hóntilla on käsittääkseni myös joukko argumentteja kieliopin puolelta ainakin suppletiivinen taivutus joukossa verbejä, muistaakseni esim. "viedä". En tosin osaa tarpeeksi unkaria / ole löytänyt muunkielistä versiota saadakseni hienommista yksityiskohdista selvää. :(

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Ja jos skeptisyyden tielle lähdetään, en ole päässyt vielä edes selvyyteen siitä, mikä määrittelee mansin omaksi kielihaarakseen? Kehitykset kuten *L > *t, *č > * löytyvät moniaalta hantistakin, ja sellaiset kuten *ê > *i, *ë > *ïï ([ëë]) vaikuttavat taas lähinnä arkaismeilta verrattuna hantin/unkarin edustukseen.)

Kokonaisuus (kielen kaikki tasot huomioiden) ratkaisee: mansin kaikki murteet/kielet voidaan johtaa yhteisestä kantamansista, hantin murteita/kieliä ei voida johtaa samasta kielimuodosta.

Jos hantia ei voi johtaa kantamansista, niin kantamansissa kai silloin on joitain uudennoksia, jotka hantista puuttuvat?

Epäilykseni syynähän on, että nämä tyypin *L > *t kehitykset olisi parasta ajoittaa samanaikaisiksi (samaksi innovaatioaalloksi) kuin vastaavat hantin murteissa esiintyvät muutokset. Tästä seuraa joko että kantahanti on reippaasti kantamansia varhaisempi, tai että muutokset ovat kantamansin jälkeisiä eivätkä siis kelpaa alkuperäisiksi kielirajaa osoittaviksi uudennoksiksi.

Tämän lisäksi epäilen siis, onko mahdollisia kilpailevia hypoteeseja tosissaan testattu. Lähinnä jakoa etelämansi vs. hanti+loput mansista (nämä jakavat ainakin kehitykset *uo > *uu, ja *ü:n madaltumisen *ö:ksi tai *ä:ksi).

Minulla on se käsitys, että alunperin obinugrilaismurteet on heitelty koppiin "mansi" ja "hanti" lähinnä niissä käytettyjen endonyymien perusteella, mutta tällä ei voisi sulkea pois sitä skenaariota, että jompikumpi nimi olisi alkuperäinen ja toinen uudennos. On erityisen mielenkiintoista, että nimityksiä "mansi" ja "magyar" on yritetty esittää samankantaisiksi. Jos näin on, sehän voisi jopa olla yhteinen ugrilainen nimitys, joka myöhemmin vaihtui tietyssä porukassa "hantiksi"?

Jaska kirjoitti:
Hanti olisi läntinen kieli siksi, että se on niin lähellä mansia ja lähempänä jopa unkaria kuin samojedia. Johtuivatpa yhtäläisyydet sitten yhteisestä välikantakielestä tai kieliareaalista, hanti täytyy johtaa läheltä muita ugrilaisia kieliä.

Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.

Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.

Tai sekin on toki mahdollista, että olettaessasi kadonneita läntisistä hantimurteita tarkoitat oikeastaan parahantilaisia murteita, et nykyisten hantilaismurteiden suoria sisaria/edeltäjiä

Jaska kirjoitti:
Millä perusteella ihmisjoukot eivät voisi vaihtaa paikkaansa? Toki välissäkin on voinut olla kauppa-asemia tai vastaavia, mutta niissä ei ole syytä olettaa uralilaisen kielen koskaan päässeenkään valta-asemaan, vaan uralinpuhujat olisivat sulautuneet alkuväestöön. Vain Sajanin tienoilla on syytä olettaa uralinkielisten säilyneen voitollisina.

Lähdet näköjään siitä, että olisi aina parempaa olettaa, ettei kieltä ole koskaan paikassa X puhuttukaan, kuin että se olisi sieltä jäljettömiin hävinnyt. Mutta kielten toistuva häviäminen/väistyminen on Keski-Aasian aroilla niin hyvin todettu fakta, että minusta oletuksesta ugrilais-samojedilaisesta jatkumosta seuraisi suoraan, että jäljet sellaisista jatkumon osista, jotka eivät jättäneet jälkeläisiä sanotaanko 1. vuosituhannen alkuun mennessä, olisivat peseytyneet tähän mennessä aika näkymättömiin.

Jaska kirjoitti:
Janhunen on heittänyt että hantissa olisi selvä paleoeurooppalainen substraatti - sitä vain ei ole kukaan vielä kasannut tutkimukseksi.

No jäämme odottelemaan. Jos sellaista löytyy, ja vielä nimenomaan vahvemmin kuin mansissa, niin siinä olisi kyllä ihan kiva argumentti lännestä leviämiselle.

Helimskiltä tosin löysin katsauksen uralilaisten kielten substraatteihin joka käsittelee obinugrilaiset kielet yhtenä yksikkönä. Babelfishin kautta:
Lainaa:
The language Proto-[Yugry], which could be disseminated in the contemporary ethnic territory of [mansi] and [khanty] when the lingual ancestors of Obskiy [ugrov] lived still in essence considerably south. In accordance with the repeatedly spoken out guess, Proto-[yugorskoe] the population could become the basis of [fratrii] of times (and give basis for the legends about the people of times) in Obskiy [ugrov]. The introduced here designation Proto-[Yugra] is justified by that circumstance that very word Of [yugra] (Komi je²gra) as [etnonim] of [yurak] ([khant]. V jărγan, [mans]. N of j¦rn), reflect, possibly, the initial designation of this ([neuralskogo]?) the population of the north of West Siberia, see [Napolskikh] 1997a: 86-87.


Jaska kirjoitti:
Jos Kamalla oli itäuralilainen kieliyhteisö, jonka parista Seiman-Turbinon verkosto houkutteli porukan Sajanille, niin miksi niiden muiden olisi pitänyt liikahtaa? Ne jotka liikahtivat kehittyivät myöhemmin samojedeiksi, ja ne jotka eivät liikahtaneet kehittyivät unkarilaisiksi, manseiksi ja hanteiksi ugrilaisen areaalin piirissä.

Ei tietenkään kaikkien tarvitse liikkua, kysymys on, ketkä liikkuivat ja ketkä eivät? Hantit ovat joka tapauksessa jossain vaiheessa menneet sinne nykyisille mailleen, ja toisaalta joka tapauksessa jotain itäuralilaista kieltä on samojedin leviämisvaiheessa puhuttu Irtyillä. Mielelläni laskisin tässä 1+1=2.

Tai, odotas, tämä ei kyllä sovi yhteen ugrilaisen geneettisen yhteyden kanssa ollenkaan No, siltikin: siinä kannassa pysyn, että näen paremmaksi olettaa hantin levinneen itään sen ollessa vielä yhtenäinen, kuin sen jo hajottua murteiksi.

Oliko sinun mallissasi muuten sitten jotain fiksua syytä sille, mistä johtuisi tuollainen myöhäinen hantin leviäminen itä-Siperiaan?


13 Touko 2011 22:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Tämäpä mioelenkiintoista. Et satu muistamaan kuka ja missä asiasta kirjoitti?

Joo, se löytyy tästä aiemmin viittaamastani:
Carpelan & Parpola 2001, SUST 242
http://www.sgr.fi/sust/sust242.html
(Sisälmysluettelo)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joskus on mahdoton selvittää uudennosten suhteellinen kronologia. Silloin kun ei voida päätellä onko mikään uudennos geneettinen, kaikkia on varminta pitää areaalisina.

Jos aineistoa ei ole tarpeeksi, varminta on jättää johtopäätökset kokonaan tekemättä. Areaalisuuden olettamisella on liikaa seurauksia jotta se minusta kelpaisi nollahypoteesiksi.

Sen kai voimme varmaan päätellä, että kyseessä ovat joko areaaliset tai geneettiset uudennokset, mutta kukaan ei pakota valintaa näiden väliltä tekemään. (Saattaisi jopa olla mahdollista, että voisimme päätellä manslla olevan geneettisiä yhteyksiä jompaan kumpaan suuntaan, taas ilman että itse valintaa voisi tehdä, mutta tätä en toistaiseksi mene väittämään: tupla-areaalisuuskin lienee pöydällä.)

Miksei areaalisuus sopisi nollahypoteesiksi? Sehän sisältää vain oletuksen että kieliä on puhuttu lähekkäin. Geneettisyys taas sisältää sekä tämän oletuksen että oletuksen siitä, että piirre on peritty hiljattain yhteisestä kantakielestä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En hyväksy ugrilaista välikantakieltä niin kauan kuin sen tueksi ei ole esittää selviä todisteita.

Onhan noita esitetty Vaikka *δ > *l ja *ŋ > *ŋk, jotka selvästi samojedista puuttuvat. Muistanet myös ne pari sähköposteissa maintsemaani tavunloppuisen *l:n assimilaatiota (jotka ovat minusta niin äärimmäisen spesifisiä etteivät, jos päteviä, voi olla mitään muuta kuin geneettisiä). L. Hóntilla on käsittääkseni myös joukko argumentteja kieliopin puolelta ainakin suppletiivinen taivutus joukossa verbejä, muistaakseni esim. "viedä". En tosin osaa tarpeeksi unkaria / ole löytänyt muunkielistä versiota saadakseni hienommista yksityiskohdista selvää. :(

Ensimmäinen muutos on tapahtunut myös marissa ja permissä, joten se voi olla ugrissakin itsenäisesti eri haaroissa tapahtunut; toinen ei ole tapahtunut kaikissa sanoissa, joten se voi olla alueellisesti levinnyt ugrilaisesta haarasta toiseen. Esittämäsi assimilaatio on ihan hyvä kandidaatti, mutta sekään ei tainnut olla kattava, eli jokin edustus voi olla areaalisesti levinnyt.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kokonaisuus (kielen kaikki tasot huomioiden) ratkaisee: mansin kaikki murteet/kielet voidaan johtaa yhteisestä kantamansista, hantin murteita/kieliä ei voida johtaa samasta kielimuodosta.

Jos hantia ei voi johtaa kantamansista, niin kantamansissa kai silloin on joitain uudennoksia, jotka hantista puuttuvat?

On toki, kielen joka tasolla.

Pystynen kirjoitti:
Epäilykseni syynähän on, että nämä tyypin *L > *t kehitykset olisi parasta ajoittaa samanaikaisiksi (samaksi innovaatioaalloksi) kuin vastaavat hantin murteissa esiintyvät muutokset. Tästä seuraa joko että kantahanti on reippaasti kantamansia varhaisempi, tai että muutokset ovat kantamansin jälkeisiä eivätkä siis kelpaa alkuperäisiksi kielirajaa osoittaviksi uudennoksiksi.

Ei tuo yksi piirre ole ratkaiseva; sen perusteellahan mansi polveutuisi samojedin kanssa yhteisestä kantakielestä.

Pystynen kirjoitti:
Tämän lisäksi epäilen siis, onko mahdollisia kilpailevia hypoteeseja tosissaan testattu. Lähinnä jakoa etelämansi vs. hanti+loput mansista (nämä jakavat ainakin kehitykset *uo > *uu, ja *ü:n madaltumisen *ö:ksi tai *ä:ksi).

Minulla on se käsitys, että alunperin obinugrilaismurteet on heitelty koppiin "mansi" ja "hanti" lähinnä niissä käytettyjen endonyymien perusteella, mutta tällä ei voisi sulkea pois sitä skenaariota, että jompikumpi nimi olisi alkuperäinen ja toinen uudennos. On erityisen mielenkiintoista, että nimityksiä "mansi" ja "magyar" on yritetty esittää samankantaisiksi. Jos näin on, sehän voisi jopa olla yhteinen ugrilainen nimitys, joka myöhemmin vaihtui tietyssä porukassa "hantiksi"?

Joo, ja 1800-luvulla tshuvassia luultiin uralilaiseksi kieleksi. :)
Pidän täysin selvänä että mansi ja hanti eroavat toisistaan kielen joka tasolla, vaikka lähimurteissa onkin tapahtunut lähentymistä. Joka muuta väittää, joutuu esittämään laajan todistuksen koskien kielen joka tasoa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hanti olisi läntinen kieli siksi, että se on niin lähellä mansia ja lähempänä jopa unkaria kuin samojedia. Johtuivatpa yhtäläisyydet sitten yhteisestä välikantakielestä tai kieliareaalista, hanti täytyy johtaa läheltä muita ugrilaisia kieliä.

Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.

En käsittääkseni ole tuollaista esittänytkään.

Pystynen kirjoitti:
Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.

Nehän sijaitsevat ihan eri puolilla Laatokkaa, joten eiköhän se kantakieli jossain Inkerinmaan tienoilla sijainnutkin. Oikeampi analogia olisi sitä paitsi sellainen, että perustelisin karjalan ja vepsän yhteisen kantakielen (~ kantahantin) sijaintia Suomenlahden eteläpuolella sillä, että ne jakavat yhteisiä kehittymiä vaikkapa eteläviron (~ mansi) kanssa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella ihmisjoukot eivät voisi vaihtaa paikkaansa? Toki välissäkin on voinut olla kauppa-asemia tai vastaavia, mutta niissä ei ole syytä olettaa uralilaisen kielen koskaan päässeenkään valta-asemaan, vaan uralinpuhujat olisivat sulautuneet alkuväestöön. Vain Sajanin tienoilla on syytä olettaa uralinkielisten säilyneen voitollisina.

Lähdet näköjään siitä, että olisi aina parempaa olettaa, ettei kieltä ole koskaan paikassa X puhuttukaan, kuin että se olisi sieltä jäljettömiin hävinnyt. Mutta kielten toistuva häviäminen/väistyminen on Keski-Aasian aroilla niin hyvin todettu fakta, että minusta oletuksesta ugrilais-samojedilaisesta jatkumosta seuraisi suoraan, että jäljet sellaisista jatkumon osista, jotka eivät jättäneet jälkeläisiä sanotaanko 1. vuosituhannen alkuun mennessä, olisivat peseytyneet tähän mennessä aika näkymättömiin.

Jatkumo on sitä uskottavampi mitä suppeammalla alueella se sijaitsee. Sitä paitsi eihän meillä edes ole ugrista samojediin ulottuvaa jatkumoa vaan pelkästään ugrilainen areaalinen jatkumo. Niinpä juuri jatkumon (= yhteisten areaalisten kehitysten) puute ugrin ja samojedin välillä osoittaa, ettei samojedia ole puhuttu ugrilaiskielten välittömässä läheisyydessä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Janhunen on heittänyt että hantissa olisi selvä paleoeurooppalainen substraatti - sitä vain ei ole kukaan vielä kasannut tutkimukseksi.

No jäämme odottelemaan. Jos sellaista löytyy, ja vielä nimenomaan vahvemmin kuin mansissa, niin siinä olisi kyllä ihan kiva argumentti lännestä leviämiselle.

Ongelmana on tietysti se, ettei ole mihin verrata (olettaen ettei löydy jukagiirilaista substraattia), joten substraatti jää uskon asiaksi. Mikäli kuitenkin hantin maastosanastosta jne. suurempi osa olisi tuntematonta alkuperää ja mansissa uralilaista, voitaisiin olettaa hantin levinneen itään mansin edellä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos Kamalla oli itäuralilainen kieliyhteisö, jonka parista Seiman-Turbinon verkosto houkutteli porukan Sajanille, niin miksi niiden muiden olisi pitänyt liikahtaa? Ne jotka liikahtivat kehittyivät myöhemmin samojedeiksi, ja ne jotka eivät liikahtaneet kehittyivät unkarilaisiksi, manseiksi ja hanteiksi ugrilaisen areaalin piirissä.

Ei tietenkään kaikkien tarvitse liikkua, kysymys on, ketkä liikkuivat ja ketkä eivät? Hantit ovat joka tapauksessa jossain vaiheessa menneet sinne nykyisille mailleen, ja toisaalta joka tapauksessa jotain itäuralilaista kieltä on samojedin leviämisvaiheessa puhuttu Irtyillä. Mielelläni laskisin tässä 1+1=2.

Tai, odotas, tämä ei kyllä sovi yhteen ugrilaisen geneettisen yhteyden kanssa ollenkaan No, siltikin: siinä kannassa pysyn, että näen paremmaksi olettaa hantin levinneen itään sen ollessa vielä yhtenäinen, kuin sen jo hajottua murteiksi.

Millä perusteella Irtyillä olisi koskaan pysyvästi puhuttu uralilaista kieltä? Siellä on voinut olla itäuralilainen kauppakolonia, joka on sulautunut alkuväestöön.

Hanti on epäilemättä levinnyt itään ennen kuin nykyhantilaisten kielten yhteinen esimuoto oli hajonnut. Lännessä on voinut levitä parahantilaisia kieliä, jotka polveutuivat varhaisemmasta kantahantin tasosta kuin siitä joka nykyhantin perusteella rekonstruoidaan.

Pystynen kirjoitti:
Oliko sinun mallissasi muuten sitten jotain fiksua syytä sille, mistä johtuisi tuollainen myöhäinen hantin leviäminen itä-Siperiaan?

Syiden etsiminen jää ikuiseksi arvailuksi. Minä keskityn mieluummin sen selvittämiseen, milloin ja mistä leviäminen on tapahtunut - siihen on sentään joitain mahdollisuuksia. Sitten kun aika, paikka ja suunta ovat selvillä, voidaan etsiä arkeologisesta aineistosta vastineita, jolloin ehkä jonkinlainen syykin löytyy tai voidaan arvata/sepittää.


16 Touko 2011 01:17
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
---Nyt kävi nolosti, olin painanut vahingossa "muokkaa" vaikka piti painaa "lainaa"... vastausviestini tuli siis tähän Pystysen viestin tilalle, mutta siirsin sen nyt omaksi viestikseni. Pahoittelee Jaska.---


16 Touko 2011 22:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksei areaalisuus sopisi nollahypoteesiksi? Sehän sisältää vain oletuksen että kieliä on puhuttu lähekkäin.

Juuri siksi ei, koska se sisältää oletuksen, jolla on seuraamuksia. Kai tämä nyt humanisteillekin opetetaan? Käsittääkseni  ja korjaa ihmeessä jollei ole! kielitieteessä normaali nollahypoteesi on "samanlaisuus on sattumanvaraista". Tämä ei ole pelissä, jolloin seuraava vaihe ei ole, että seuraavaksi heikoin oletus nostettaisiin "uudeksi nollahypoteesiksi". Hieman alkeislogiikkaa: jos nollahypoteesia vastassa ovat oletukset A ja B, niin heikoin mahdollinen ei-nollahypoteesi on "A tai B", joka on väistämättä heikompi kuin kumpikaan oletuksista yksinään.

Älkäämme siis puhuko nollahypoteesista, koska ainakaan minä en ole tarkoittanut tuollaista asiaa. Sanotaan vaikka, että areaalinäkemys on tunnusmerkittömämpi kuin geneettinen näkemys. Sen tunnusmerkittömämpää hypoteesia en pidä mielekkäänä käsittelemämme kaltaisessa kielitieteellisessä tarkastelussa, vaikka logiikka sellaisen aidon nollahypoteesin tuntisikin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Geneettisyys taas sisältää sekä tämän oletuksen että oletuksen siitä, että piirre on peritty hiljattain yhteisestä kantakielestä.

əəə? Ei geneettisyyteen sisälly lähekkäisyyden oletusta, eikä kyllä hiljattaisuudenkaan. Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.

Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisista kielistä, täyttyvät molemmat ehdot: hiljattainen ero ja alueellinen läheisyys. Minun kommenttini ovat yleensä aina kontekstisidonnaisia, eivät irrallisia, universaaleiksi tarkoitettuja heittoja.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos hantia ei voi johtaa kantamansista, niin kantamansissa kai silloin on joitain uudennoksia, jotka hantista puuttuvat?

On toki, kielen joka tasolla.

Niin, ja mitä nämä mahtavat olla, en ole vain onnistunut saamaan selville?

Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja. Jos voit osoittaa, että kielen joka tasolla hantilaiset kielet voidaan uskottavasti palauttaa kantamansiin, niin sitten uskon.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Epäilykseni syynähän on, että nämä tyypin *L > *t kehitykset olisi parasta ajoittaa samanaikaisiksi (samaksi innovaatioaalloksi) kuin vastaavat hantin murteissa esiintyvät muutokset. Tästä seuraa joko että kantahanti on reippaasti kantamansia varhaisempi, tai että muutokset ovat kantamansin jälkeisiä eivätkä siis kelpaa alkuperäisiksi kielirajaa osoittaviksi uudennoksiksi.

Ei tuo yksi piirre ole ratkaiseva;

Tuon tyyppiset kehitykset, eli ne, jotka esiintyvät mansin lisäksi erinäisissä hantin murteissa.

Sopii sitten listata sen tyyppisiä piirteitä. Mehän tiedämme, että todistustaakka on uuden ja kumouksellisen näkemyksen esittäjällä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.

En käsittääkseni ole tuollaista esittänytkään.

Käsittääkseni olet:
Lainaa:
[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.

Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.

Pystynen kirjoitti:
Jos tähän sijoitetaan jäljemmän esityksesi mukaan "hantin" sijaan "parahantilaisia murteita", niin asia on OK. Mutta tällöin, alkuperäiseen pointtiin palatakseni: jos tässä oletetut murteet polveutuvat aiemmasta kielimuodosta kuin todetut hantin murteet, niin et voi olettaa, että hantilais-saamelaiset sanat olisivat lainattu noista läntisistä "parahantilaisista" murteista, koska hantilaisia uudissanoja ei ole välttämättä syytä olettaa esiintyneen myös noissa hypoteettisissä murteissa. Ja jos olisivatkin, niin mikseivät samantien mansinkin läntisissä murteissa?

Toki jos ne esiintyvät mansin itäisissä murteissa, voidaan osan niistä olettaa esiintyneen läntisissäkin, vaikka kaikissa tapauksissa näin ei varmasti olekaan. Sama koskee hantia: osa hantin sanoista on ollut kielessä jo lännessä, osa ei.

Pystynen kirjoitti:
Ai niin, ja tämä on myös omiaan lisäämään sekaannusta:
Lainaa:
Lännessä on voinut levitä parahantilaisia kieliä, jotka polveutuivat varhaisemmasta kantahantin tasosta kuin siitä joka nykyhantin perusteella rekonstruoidaan.

siis "useasta kantahantin tasosta" puhuminen. Rajaisin mielelläni nimityksen "kanta-se-ja-se" yksinomaan kieliryhmän viimeiseen rekonstruoitavaan yhteiseen edeltäjään viittaavaksi.

Siitä pisteestä minä käytän nimitystä myöhäiskantahanti. Kantahanti taas voi periaatteessa olla koko se jatkumo (sisältäen niin monia tasoja kuin on tarpeen: varhais-, keski-, myöhäis- jne.), joka alkaa hantilaisen kielihaaran eriytymisestä ja päättyy myöhäiskantahantiin. Tuossa maalailin sellaista kuvaa kuin itämerensuomessa: eteläviro näyttää alkaneen eriytyä jo ennen ns. myöhäiskantasuomen tasoa, keskikantasuomen kaudella.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.

Nehän sijaitsevat ihan eri puolilla Laatokkaa, joten eiköhän se kantakieli jossain Inkerinmaan tienoilla sijainnutkin.

Luultavasti kuitenkin kaakkois- tai koillis-Inkerissä, ei missään Peipsijärvellä.

Niin? Eihän kukaan Peipsijärvestä ole puhunut.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oikeampi analogia olisi sitä paitsi sellainen, että perustelisin karjalan ja vepsän yhteisen kantakielen (~ kantahantin) sijaintia Suomenlahden eteläpuolella sillä, että ne jakavat yhteisiä kehittymiä vaikkapa eteläviron (~ mansi) kanssa.

Tämä ei päde yleisessä muodossaan. Esim. Suojärven ja Käkisalmen murteet myös jakavat (jakaisivat?) nuo eteläiset kehittymät, mutta niiden kahden yhteinen kantakieli (muinaiskarjala) palautuu silti eri paikkaan. Eli sinulla on nyt tässä joku piiloargumentti mukana, millä perusteella valitsit juuri karjalan ja vepsän.

Osaisitko kirjoittaa auki mitä tarkoitat?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jatkumo on sitä uskottavampi mitä suppeammalla alueella se sijaitsee.

Ja myös hyppäyksittäinen siirtyminen on sitä uskottavampi, mitä lyhyempi hyppäys on kyseessä. Riippumatta siitä, onko samojedin/ugrin katko syntynyt äkisti jo itäuralilaisessa vaiheessa vai vasta myöhemmin mahdollisten jatkumon osien hävitessä, koko kuvio käy paremmin järkeen jos ugrilainen jatkumo ulottui parahultaisen matkan itään jo "alunperin". Vaikka ei tietenkään mielivaltaisen kauas.

Miksi? Ensinnäkään mitään jatkumoa samojediin ei ole, ja toiseksi jos porukka liikkuu kauas, he voivat ihan yhtä hyvin liikkua vielä vähän kauemmas. Ei siinä ole mitään rajaa vastassa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella Irtyillä olisi koskaan pysyvästi puhuttu uralilaista kieltä?

No etelähantiahan puhutaan (puhuttiin) juuri siellä. Irtyin alajuoksulla siis, ei tietenkään missään Altailla. :)

Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä. :)


17 Touko 2011 05:22
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Älkäämme siis puhuko nollahypoteesista, koska ainakaan minä en ole tarkoittanut tuollaista asiaa. Sanotaan vaikka, että areaalinäkemys on tunnusmerkittömämpi kuin geneettinen näkemys.

OK. Yleisesti olisinkin samaa mieltä mutta mehän jo tiedämme mansin olevan sukua sekä unkarille että hantille. Vaikkapa suomen ja viron samanlaisuudet uralilaisen kielikunnan sisällä kaikki aivan mielellään selittävät ainakin osin geneettisesti, eivät areaalisesti. Geneettisyyden saamme kumottua vain sellaisissa tapauksissa kuin suomi vs. saame, jossa se olisi ristiriidassa huomattavasti selvemmän ims. yhteyden kanssa.

Olemme kai siitä samaa mieltä, että meillä on harkinnassa nämä kolme mahdollisuutta:
1) Ugrilaiset kielet eriytyivät jo varhain, ja kaikki niiden samankaltaisuudet ovat areaalisia.
2) Obinugrilaiset kielet ovat ryhmä; mansin ja unkarin samankaltaisuudet ovat areaalisia.
3) Unkari-mansi on kieliryhmä; mansin ja hantin samankaltaisuudet ovat areaalisia.

En siis näe, miten sekä kakkosen että kolmosen voisi sulkea pois pelistä. Jos jonkun haluaa valita näistä työhypoteesiksi, niin siitä vaan mutta on ihan yhtä pätevää ottaa jokin toinenkin työhypoteesiksi.

Ehkä ykkönen saattaa sinun mielestäsi olla "varmin" siinä mielessä, että vaikkapa sen todennäköisyys olisi 60%, kakkosen 20% ja kolmosen 20%. Tämäntapaiset luvut pitäisivät silti kaikki vielä oikein hyvin kisassa mukana. (Oma tämänhetkinen arvioni on luokkaa: ykkönen 20%, kakkonen 70%, kolmonen 10%.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.

Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisista kielistä, täyttyvät molemmat ehdot: hiljattainen ero ja alueellinen läheisyys.

Hetkinen, eikös sinun argumenttisi juuri ollut ettet pidä mansia ja hantia lähisukulaisina, vaan riippumattomina iräuralilaisina haaroina?

Ja tuo "alueellinen läheisyys" kaatuu siinä vaiheessa, kun todetaan mansia ennen puhutun pitkälle Uralista länteen. Sinähän sanoitkin jo olevasi sitä mieltä, että mansi on levinnyt alkuperäiseltä alueeltaan idemmäs ja peittänyt alleen aiemmin puhuttuja (obin)ugrilaismurteita. Tämä tarkoittaa minun nähdäkseni, että ennen mansin leviämistä itään, mansi ja hanti (siis nykyiset hantin murteet) eivät olleet kosketuksissa! Kuitenkaan en usko, että ne ko. vaiheessa olisivat voineet olla vielä itäuralin tasolla, eteenkin kun näytät pitävän tätä suhteellisen myöhäisenä vaiheena.

Jaska kirjoitti:
Mehän tiedämme, että todistustaakka on uuden ja kumouksellisen näkemyksen esittäjällä.

Jaska kirjoitti:
Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.

Ja joskus aikanaan on luotu uusi näkemys "Tavdan, Kondan, Sosvan, yms. puheenparret kuuluvat yhteen kieleen nimeltä mansi", joten oletettavasti sille on aikanaan esitetty jotain todisteita. Kuulostaa hutiloinnilta, jos ne todisteet on vain unohdettu.

Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.

(Sanastollis-kieliopillisista argumenteista en tiedä juuri mitään. Jos et sinäkään, niin ei voi mitään, pitää lukea itse. Oletan, että jos vahvoja argumentteja mansin itsenäisyydelle on, ne löytyvät sieltä.)

Viitso hieman kotikulmille palatakseni osoittaa myös aivan samanlaiset tuloksen itseasiassa pätevän melkein kaikille ims. kielille. Vaikkapa "pohjoisviroksi" lasketaan näköjään kaikki ne murteet, joita puhutaan Virossa, mutta jotka eivät ole eteläviroa, liiviä, tai vatjaa. Useassa tapauksessa ko. pulma näyttää seuraavan murteiden sekoittumisesta. Esim. lyydihän on tunnetusti vain murrejatkumo enemmän tai vähemmän karjalaistuneita vepsän murteita.

Jaska kirjoitti:
Jos voit osoittaa, että kielen joka tasolla hantilaiset kielet voidaan uskottavasti palauttaa kantamansiin, niin sitten uskon.

En minä väitä, että näin olisi; vain, ettei tätä vaihtoehtoa ole kenties kunnolla käsitelty. Tämän voinet uskoa vähemmällä?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Hantilaisen haaran toki ihan mahdollisesta eriytymisestä lännessä ei seuraa, että vielä kantahantiakin puhuttiin lännessä. Lähtisin edelleen mieluummin siitä, että hanti on oman erilliskehityksensä aikana siirtynyt kokonaisuudessaan itään, kuin että hanti on hajonnut todettuihin murteisiin jo lännessä, ja että nämä olisivat kaikki erillään siirtyneet itään.

En käsittääkseni ole tuollaista esittänytkään.

Käsittääkseni olet:
Lainaa:
[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.

Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.[/quote]
Odotas, eli tarkoitatko, että koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!

Jaska kirjoitti:
Sama koskee hantia: osa hantin sanoista on ollut kielessä jo lännessä, osa ei.

Joo, ja tässä tulee sellainen mielenkiintoinen metodologinen pulma eteen, että vaikka minkä tahansa yksittäisen hantiin rajoittuvan sanan kohdalla parasta on olettaa, ettei se esiintynyt lännessä, yhteensä ottaen on parempi olettaa muutaman niistä esiintyneen lännessäkin (vaikkemme osaakkaan sanoa mitkä) ja kadonneen mansista jne.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ai niin, ja tämä on myös omiaan lisäämään sekaannusta:
Lainaa:
Lännessä on voinut levitä parahantilaisia kieliä, jotka polveutuivat varhaisemmasta kantahantin tasosta kuin siitä joka nykyhantin perusteella rekonstruoidaan.

siis "useasta kantahantin tasosta" puhuminen. Rajaisin mielelläni nimityksen "kanta-se-ja-se" yksinomaan kieliryhmän viimeiseen rekonstruoitavaan yhteiseen edeltäjään viittaavaksi.

Siitä pisteestä minä käytän nimitystä myöhäiskantahanti. Kantahanti taas voi periaatteessa olla koko se jatkumo (sisältäen niin monia tasoja kuin on tarpeen: varhais-, keski-, myöhäis- jne.), joka alkaa hantilaisen kielihaaran eriytymisestä ja päättyy myöhäiskantahantiin. Tuossa maalailin sellaista kuvaa kuin itämerensuomessa: eteläviro näyttää alkaneen eriytyä jo ennen ns. myöhäiskantasuomen tasoa, keskikantasuomen kaudella.

Joo, tämä on hyvin hämäävää tämä tapa käyttää termejä "varhais/keski/myöhäiskantasejase". Ei ole mitään syytä lähteä siitä, että kaikkien kieliryhmien historia voitaisiin siististi jakaa kolmeen vaiheeseen. Eteenkin jos niitä ei ole määritelty kuin kronologisesti toistensa suhteen, kuten näyttäisi käyvän, jos sinusta ims. kantakieli on "keskikantasuomea", mutta hantilaismurteiden kantakieli "myöhäiskantahantia".

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ehkä analogia auttaa: minusta kuulostaa hieman siltä, kuin yrittäisit kantasuomen eteläisyydellä todistaa, että "laatokkalaista" kantakieltäkin puhuttiin Suomenlahden eteläpuolella, ja karjala/aunus/vepsä kaikki levisivät Laatokan nurkille itsenäisesti.

Nehän sijaitsevat ihan eri puolilla Laatokkaa, joten eiköhän se kantakieli jossain Inkerinmaan tienoilla sijainnutkin.

Luultavasti kuitenkin kaakkois- tai koillis-Inkerissä, ei missään Peipsijärvellä.

Niin? Eihän kukaan Peipsijärvestä ole puhunut.

"Suomenlahden eteläpuolesta" kyllä. Inkeri on lähinnä Suomenlahden itäpuolella, eteenkin ne alueet jossa laatokkalaista kantakieltä (siis sitä viimeistä yhteistä edeltäjää, ei mitä tahansa edeltäjää) luultavasti on puhuttu.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oikeampi analogia olisi sitä paitsi sellainen, että perustelisin karjalan ja vepsän yhteisen kantakielen (~ kantahantin) sijaintia Suomenlahden eteläpuolella sillä, että ne jakavat yhteisiä kehittymiä vaikkapa eteläviron (~ mansi) kanssa.

Tämä ei päde yleisessä muodossaan. Esim. Suojärven ja Käkisalmen murteet myös jakavat (jakaisivat?) nuo eteläiset kehittymät, mutta niiden kahden yhteinen kantakieli (muinaiskarjala) palautuu silti eri paikkaan. Eli sinulla on nyt tässä joku piiloargumentti mukana, millä perusteella valitsit juuri karjalan ja vepsän.

Osaisitko kirjoittaa auki mitä tarkoitat?

Koetetaan näin: miksi hantin murteiden suhde vastaa karjalan ja vepsän suhdetta? Miksi se ei vastaa esim. karjalan eri murteiden suhdetta?

Epäilen tälläistä (virhe)ajatuspolkua:
Lähtökohta: haluat perustella argumenttia siitä, että kantahantia on puhuttu lännessä.
Tiedät, että hantin murteilla on yhteisiä uudennoksia mansin murteiden kanssa.
Tiedät, että karjalan ja vepsän kantakieltä on puhuttu etelässä.
Jos olettaisimme karjalalla ja vepsällä olevan uudennoksia eteläviron kanssa, niin niiden kantakieltä olisi silti puhuttu etelässä.
Muodostat analogian: uudennoksia etäisen haaran kanssa => etäinen kantakieli.
Josta saat haluamasi väitteen.

Vika olisi siinä, että oletuksellasi karjalais-vepsäläis-etelävirolaisista uudennoksista (jotka ymmärtääkseni ovat hypoteettisia!) ei ole mitään tekemistä niiden syiden takia, joiden perusteella tiedämme jo, että karjalan ja vepsän kantakieltä puhuttiin etelämpänä kuin kumpaakaan niistä. Tosi väite on looginen seuraus mistä tahansa väitteestä, todesta tai epätodesta. Mutta tätä ei voi yleistää syy-seuraus-suhteeksi, kuten esimerkistäni karjalan murteista pitäisi nähdä.

Obinugrilaiset uudennokset eivät siis sulje pois sitä, että hanti on erilliskehityksensä aikana jossain vaiheessa ollut mansista erillään.

(Bluuuh, meni tämä analogia sitten vain lisäväittelyksi :roll:)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jatkumo on sitä uskottavampi mitä suppeammalla alueella se sijaitsee.

Ja myös hyppäyksittäinen siirtyminen on sitä uskottavampi, mitä lyhyempi hyppäys on kyseessä. Riippumatta siitä, onko samojedin/ugrin katko syntynyt äkisti jo itäuralilaisessa vaiheessa vai vasta myöhemmin mahdollisten jatkumon osien hävitessä, koko kuvio käy paremmin järkeen jos ugrilainen jatkumo ulottui parahultaisen matkan itään jo "alunperin". Vaikka ei tietenkään mielivaltaisen kauas.

Miksi? Ensinnäkään mitään jatkumoa samojediin ei ole, ja toiseksi jos porukka liikkuu kauas, he voivat ihan yhtä hyvin liikkua vielä vähän kauemmas. Ei siinä ole mitään rajaa vastassa.

Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.

Vai, tuli mieleen, oletatko samojedin menneen omille teilleen vähittäin, unkarin tapaan, vaiko yhtenä loikkana? Olen olettanut sinun olettavan jälkimmäistä, mutta tuli mieleen että et ole tätä varmentanut.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella Irtyillä olisi koskaan pysyvästi puhuttu uralilaista kieltä?

No etelähantiahan puhutaan (puhuttiin) juuri siellä. Irtyin alajuoksulla siis, ei tietenkään missään Altailla. :)

Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä. :)

Koska 1) siellä on historiallisena aikana puhuttu uralilaista kieltä, 2) en ole nähnyt todisteita viimeaikaisesta kielenvaihdosta alueella, ja 3) Irtyiä idempänäkin on jo kauan sitten täytynyt puhua uralilaista kieltä (kantasamojedia).

Jos hantissa onkin substraattia, mahdollista olisi esim. että se on peräisin Obin latvoilta, josta ko. sanat/piirteet ovat on päivittyneet takaisin Irtyille; tai että se on omaksuttu jo suunnilleen samaan aikaan kuin samojedien idän valloitus.


20 Touko 2011 23:49
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Listaanpa vielä nämä hahmottamani vaihtoehdot näistä itä-länsi-akselilla heilumisista, kuvaten nuolilla siirtymien pituuksia. Lähtien Uralin eteläpään länsipuolella puhutusta itäuralista:

A (Tämä on käsittääkseni sinun mallisi)
1) >>>> Samojedi hyppää Sajanille.
2) >> Hanti leviää Irtyille (myöhemmin idemmäskin).
3) > Mansi leviää osin Uralin yli (myöhemmin katoaa Uralin länsipuolelta).
Siirtymiset maksimaalisesti erillisiä. Ei vaadi murrejatkumoita.

B
1) >>>> Samojedi hyppää Sajanille.
2) > Obinugri leviää Uralin yli.
3) > Hanti leviää Irtyille jne.
Kompromissi A:n ja C:n väliltä. Tässä Ural ylitetään vain kahdesti, ei kolmesti. Jättää mansin negatiivisesti määritellyksi ryhmäksi.

C
1) >>>> Samojedi hyppää Sajanille.
2) > Obinugri siirtyy Uralin yli.
3a) > Hanti leviää Irtyille.
3b) < Mansi leviää takaisin Uralin länsipuolelle.

(Teoriassa tähän väliin sopisivat vaihtoehdot Γ/Δ, joissa obinugri siirtyy/leviää heti Irtyille asti, mutta tämä nyt olisi tehotonta.)

D
1) > Itäurali leviää Uralin yli (länsipäästään edelleen jatkumossa unkariin).
2) >>> Samojedi hyppää Sajanille.
3) > Hanti leviää Irtyille.
Edelleen jättää mansin negatiivisesti määritellyksi. Jos näin on, tämä olisi mielestäni paras vaihtoehto.

E
1) > Itäurali leviää Uralin yli.
2) >>> Samojedi hyppää Sajanille.
3) > Hanti leviää Irtyille.
4) > Mansi leviää Uralin yli.
Mielestäni paras vaihtoehto, jos mansi on myöhäinen yksittäinen ryhmä.

F
1) > "Obinsamojedi" siirtyy Uralin yli.
2) >>> Samojedi hyppää Sajanille.
3a) > Hanti leviää Irtyille.
3b) < Mansi leviää takaisin Uralin länsipuolelle.
Tämä edellyttäisi varhaista unkarin eroa + myöhempiä mansikontakteja. Lienee epätodennäköistä, eteenkin kun "obinsamojedilaisia" uudennoksia ei taida olla.

G
1) >> Itäurali leviää Irtyille.
2) >> Samojedi hyppää Sajanille.
Ekonomisin vaihtoehto siirtymisten pituuksien suhteen. Vaatii pisimmän murrejatkumon.


21 Touko 2011 00:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Älkäämme siis puhuko nollahypoteesista, koska ainakaan minä en ole tarkoittanut tuollaista asiaa. Sanotaan vaikka, että areaalinäkemys on tunnusmerkittömämpi kuin geneettinen näkemys.

OK. Yleisesti olisinkin samaa mieltä mutta mehän jo tiedämme mansin olevan sukua sekä unkarille että hantille. Vaikkapa suomen ja viron samanlaisuudet uralilaisen kielikunnan sisällä kaikki aivan mielellään selittävät ainakin osin geneettisesti, eivät areaalisesti. Geneettisyyden saamme kumottua vain sellaisissa tapauksissa kuin suomi vs. saame, jossa se olisi ristiriidassa huomattavasti selvemmän ims. yhteyden kanssa.

Ja jos kaksi geneettistä selitystä on ristiriidassa eikä kumpaakaan voida perustella, on varminta pitäytyä areaalisessa selityksessä.

Pystynen kirjoitti:
Olemme kai siitä samaa mieltä, että meillä on harkinnassa nämä kolme mahdollisuutta:
1) Ugrilaiset kielet eriytyivät jo varhain, ja kaikki niiden samankaltaisuudet ovat areaalisia.
2) Obinugrilaiset kielet ovat ryhmä; mansin ja unkarin samankaltaisuudet ovat areaalisia.
3) Unkari-mansi on kieliryhmä; mansin ja hantin samankaltaisuudet ovat areaalisia.

En siis näe, miten sekä kakkosen että kolmosen voisi sulkea pois pelistä. Jos jonkun haluaa valita näistä työhypoteesiksi, niin siitä vaan mutta on ihan yhtä pätevää ottaa jokin toinenkin työhypoteesiksi.

Ehkä ykkönen saattaa sinun mielestäsi olla "varmin" siinä mielessä, että vaikkapa sen todennäköisyys olisi 60%, kakkosen 20% ja kolmosen 20%. Tämäntapaiset luvut pitäisivät silti kaikki vielä oikein hyvin kisassa mukana. (Oma tämänhetkinen arvioni on luokkaa: ykkönen 20%, kakkonen 70%, kolmonen 10%.)

Kakkosta minäkin pidän äännetason perusteella uskottavimpana. Ei kuitenkaan voida sulkea pois myöskään unkarilais-mansilaista geneettistä yhteyttä, koska "nykyareaalisesti" katsoen nämä piirteet voivat olla (tai niiden pitää olla) vanhempia kuin mansilais-hantilaiset yhteispiirteet.

Koska ei voida kannattaa kahta keskenään ristiriitaista mallia ja koska ei voida toistaiseksi selvittää niiden paremmuutta, on varminta tyytyä areaaliseen malliin. Silloin ei mennä ainakaan väärään suuntaan, mikä on tärkeää, koska väärän valinnan ottaminen lähtökohdaksi vääristää helposti myös tutkimustuloksia. Tästä syystä tunnusmerkittömän lähtökohdan valitseminen on vähiten virheellinen vaihtoehto.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.

Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisista kielistä, täyttyvät molemmat ehdot: hiljattainen ero ja alueellinen läheisyys.

Hetkinen, eikös sinun argumenttisi juuri ollut ettet pidä mansia ja hantia lähisukulaisina, vaan riippumattomina iräuralilaisina haaroina?

Korjaan: "...silloin kun puhe on lähisukuisen näköisistä kielistä." Eli kielihaarojen ero voi olla kauempana menneisyydessä, mutta jatkuva rinnakkaiselo on säilyttänyt ne "lähisukuisemman näköisinä".

Korjattakoon toinenkin kohta:
"Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisen näköisistä kielistä, täyttyy jompikumpi ehto: hiljattainen ero tai alueellinen läheisyys."

Sitä paitsi pidän edelleen mansia ja hantia lähisukuisempina kuin muita itäuralilaisia kielihaaroja, koska katson perustelleeni miksi äännetaso on luotettavampi sukulaisuuden osoittaja kuin sana- tai muototaso. Samanaikaisesti pidän kuitenkin turvallisuussyistä mielessä sen, että asia ei ole varma, eli tarkastelun lähtökohdaksi en ota tätä oletusta vaan areaalisen oletuksen.

Pystynen kirjoitti:
Ja tuo "alueellinen läheisyys" kaatuu siinä vaiheessa, kun todetaan mansia ennen puhutun pitkälle Uralista länteen. Sinähän sanoitkin jo olevasi sitä mieltä, että mansi on levinnyt alkuperäiseltä alueeltaan idemmäs ja peittänyt alleen aiemmin puhuttuja (obin)ugrilaismurteita. Tämä tarkoittaa minun nähdäkseni, että ennen mansin leviämistä itään, mansi ja hanti (siis nykyiset hantin murteet) eivät olleet kosketuksissa! Kuitenkaan en usko, että ne ko. vaiheessa olisivat voineet olla vielä itäuralin tasolla, eteenkin kun näytät pitävän tätä suhteellisen myöhäisenä vaiheena.

Emmekös me juuri selvittäneet, että hantiakin (aikaisemmin kantahantiakin, myöhemmin ainakin parahantia) on aiemmin puhuttu lännessä? Se että mansin läntiset murteet eivät ole olleet kosketuksessa hantin itäisiin murteisiin, ei poista kontaktien mahdollisuutta: hantilaisia piirteitä on voitu omaksua itäisiin eli nykyisiin mansin murteisiin siinä vaiheessa kun nykymansi levisi itään hantin perässä ja päälle.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.

Ja joskus aikanaan on luotu uusi näkemys "Tavdan, Kondan, Sosvan, yms. puheenparret kuuluvat yhteen kieleen nimeltä mansi", joten oletettavasti sille on aikanaan esitetty jotain todisteita. Kuulostaa hutiloinnilta, jos ne todisteet on vain unohdettu.

Ei niitä unohdettu ole, niiden uudelleenarvioimiselle ei vain ole ollut mitään tarvetta. En ole tutustunut myöskään niihin todisteisiin, joilla osoitettiin 1800-luvulla ettei tshuvassi ole uralilainen vaan turkkilainen kieli, koska niiden uudelleenarvioimiselle ei ole perusteita. Tshuvassi nyt vain on turkkilainen kieli, ellei joku esitä todella vakuuttavaa aineistoa sen uralilaisuuden tueksi ja pysty samalla selittämään sen turkkilaisuuksia myöhemmistä kontakteista johtuviksi. Aivan samoin mansi nyt vain on mansi ja hanti nyt vain on hanti, ellet pysty kumoamaan tätä käsitystä ja korvaamaan sitä uskottavammalla selityksellä.

Pystynen kirjoitti:
Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.

...tai joissain mansin murteissa on vahva hantilainen vaikutus.
Äännetason osalta olen joskus tulevaisuudessa asiaa käsittelemässä: siinä vaiheessa kun kerään uralilaiseen sanalistaani kaikkien mansi- ja hantimurteiden edustukset ja rekonstruoin niille kantamuodot eli kantamansin ja kantahantin, selviää kuinka erilaisia nämä kielentasot ovat tai eivät ole äänteellisesti.

Pystynen kirjoitti:
(Sanastollis-kieliopillisista argumenteista en tiedä juuri mitään. Jos et sinäkään, niin ei voi mitään, pitää lukea itse. Oletan, että jos vahvoja argumentteja mansin itsenäisyydelle on, ne löytyvät sieltä.)

Sanastossa on se hankaluus, että sen voi kerrostaa ajallisesti vasta kun äännehistoriat on täysin selvitetty. Toistaiseksi vain tietyistä sanoista joissa on tiettyjä piirteitä, voi päätellä onko sana kielissä vanha vai nuori.

Pystynen kirjoitti:
Viitso hieman kotikulmille palatakseni osoittaa myös aivan samanlaiset tuloksen itseasiassa pätevän melkein kaikille ims. kielille. Vaikkapa "pohjoisviroksi" lasketaan näköjään kaikki ne murteet, joita puhutaan Virossa, mutta jotka eivät ole eteläviroa, liiviä, tai vatjaa. Useassa tapauksessa ko. pulma näyttää seuraavan murteiden sekoittumisesta. Esim. lyydihän on tunnetusti vain murrejatkumo enemmän tai vähemmän karjalaistuneita vepsän murteita.

Joo, lähisukuisten kielten/murteiden sekoittuminen hankaloittaa kuvaa. Suomen murteissakin voidaan määritellä "ydinalueet", mutta rajavyöhykkeillä on aika mielivaltaista, mihin murrealueeseen sekamurre enemmän katsotaan kuuluvaksi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.

Odotas, eli tarkoitatko, että koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!

Riippuu mitä tarkoitat noin myöhällä. :-)

Pidän todennäköisimpänä, että alussa hantia ja mansia puhuttiin lännessä, missä ne kehittyivät tiiviissä kontaktissa toisiinsa. Sitten hanti itäisempänä levisi ensin Uralin itäpuolelle (ehkä vasta toista tuhatta vuotta sitten), ja myöhemmin mansi perässä. Tällöin kontaktit jatkuivat näiden mansin itäisten kielten/murteiden ja hantin (muiden paitsi itäisimpien murteiden) välillä, kun taas läntiset mansin kielet/murteet eivät näihin kontakteihin osallistuneet. Sitten mansin (ja mahdollisesti hantinkin) Uralin länsipuoliset kielet/murteet katosivat ja jäljelle jäivät vain kummankin kielen/kielihaaran nykyiset siperialaiset kielet/murteet. Myöhemmin permiläisistä kielistä komi levisi niiden perässä Siperiaan.

Hantin ja mansin sekä permin välillä on eri-ikäisiä kontakteja, joista vanhimmat sijoittuvat todennäköisesti Euroopan puolelle, koska komin leviäminen Siperiaan on vasta myöhäinen ilmiö. Kunhan äännehistoriat saadaan selvitettyä omaperäisen sanaston perusteella, voidaan näiden kielihaarojen keskinäisiä samoin kuin ulkoisia (esim. iranilaisia) lainasanoja ryhtyä tarkemmin kerrostamaan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sama koskee hantia: osa hantin sanoista on ollut kielessä jo lännessä, osa ei.

Joo, ja tässä tulee sellainen mielenkiintoinen metodologinen pulma eteen, että vaikka minkä tahansa yksittäisen hantiin rajoittuvan sanan kohdalla parasta on olettaa, ettei se esiintynyt lännessä, yhteensä ottaen on parempi olettaa muutaman niistä esiintyneen lännessäkin (vaikkemme osaakkaan sanoa mitkä) ja kadonneen mansista jne.

Aivan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siitä pisteestä minä käytän nimitystä myöhäiskantahanti. Kantahanti taas voi periaatteessa olla koko se jatkumo (sisältäen niin monia tasoja kuin on tarpeen: varhais-, keski-, myöhäis- jne.), joka alkaa hantilaisen kielihaaran eriytymisestä ja päättyy myöhäiskantahantiin. Tuossa maalailin sellaista kuvaa kuin itämerensuomessa: eteläviro näyttää alkaneen eriytyä jo ennen ns. myöhäiskantasuomen tasoa, keskikantasuomen kaudella.

Joo, tämä on hyvin hämäävää tämä tapa käyttää termejä "varhais/keski/myöhäiskantasejase". Ei ole mitään syytä lähteä siitä, että kaikkien kieliryhmien historia voitaisiin siististi jakaa kolmeen vaiheeseen. Eteenkin jos niitä ei ole määritelty kuin kronologisesti toistensa suhteen, kuten näyttäisi käyvän, jos sinusta ims. kantakieli on "keskikantasuomea", mutta hantilaismurteiden kantakieli "myöhäiskantahantia".

Ims. tilannetta mutkistaa se, että yksi kieli on alkanut erota niin paljon muita varhemmin. Kuitenkin voidaan tehdä myöhäiskantasuomesta hetken sijasta vaihe ja sanoa, että myöhäiskantasuomen vaihe alkaa heti keskikantasuomen hetken jälkeen ja että myöhäiskantasuomen vaiheen aikana alkoi eteläviron esimuodon (muinaistuudi) murteutuminen ja että myöhäiskantasuomen vaihe päättyy siinä vaiheessa kun muutkin kielet alkavat murteutua erilleen.

Tietenkään kaikkien kieliryhmien kehitystä ei ole mielekästä jakaa juuri kolmeen vaiheeseen, mutta näitä nimityksiä käytetäänkin epämääräisemmin, ei aina täsmällisesti rajaten. Myöhäiskantakieli on viimeinen yhteinen vaihe nykyisen kielihaaran kielten takana; varhaiskantakieli on ensimmäinen vain näille kielille yhteinen vaihe; keskikantakieli on joko näiden väliin jäävä kehityskausi tai tietty ajanhetki sopivaksi katsotussa vaiheessa.

Minusta tällainen käyttö on erittäin toimiva silloin kun puhutaan parakielistä, eli joskus olemassa olleista mutta sittemmin kadonneista kielistä. Näin myöhäiskantahanti on nykyisten hantilaiskielten viimeinen yhteinen kantakielitaso, ja keskikantahanti on tämän tason sekä kadonneiden parahantilaisten kielten viimeinen yhteinen kantakielitaso. Sen tarkemmin asiaa ei tarvitse määritelläkään, vaan kyseessä on tietty käsitekonsepti jolla viitataan tietynlaiseen tilanteeseen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kukaan Peipsijärvestä ole puhunut.

"Suomenlahden eteläpuolesta" kyllä. Inkeri on lähinnä Suomenlahden itäpuolella, eteenkin ne alueet jossa laatokkalaista kantakieltä (siis sitä viimeistä yhteistä edeltäjää, ei mitä tahansa edeltäjää) luultavasti on puhuttu.

Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)

Pystynen kirjoitti:
Koetetaan näin: miksi hantin murteiden suhde vastaa karjalan ja vepsän suhdetta? Miksi se ei vastaa esim. karjalan eri murteiden suhdetta?

Miksei vastaisi sitäkin? Kysehän on siitä, mikä vertaus missäkin tilanteessa on sopivin. Jos sitä verrataan muinaiskarjalaan, sitten keksitään tietysti siihen liittyvä esimerkki.

Pystynen kirjoitti:
Epäilen tälläistä (virhe)ajatuspolkua:
Lähtökohta: haluat perustella argumenttia siitä, että kantahantia on puhuttu lännessä.
Tiedät, että hantin murteilla on yhteisiä uudennoksia mansin murteiden kanssa.
Tiedät, että karjalan ja vepsän kantakieltä on puhuttu etelässä.
Jos olettaisimme karjalalla ja vepsällä olevan uudennoksia eteläviron kanssa, niin niiden kantakieltä olisi silti puhuttu etelässä.
Muodostat analogian: uudennoksia etäisen haaran kanssa => etäinen kantakieli.
Josta saat haluamasi väitteen.

Vika olisi siinä, että oletuksellasi karjalais-vepsäläis-etelävirolaisista uudennoksista (jotka ymmärtääkseni ovat hypoteettisia!) ei ole mitään tekemistä niiden syiden takia, joiden perusteella tiedämme jo, että karjalan ja vepsän kantakieltä puhuttiin etelämpänä kuin kumpaakaan niistä. Tosi väite on looginen seuraus mistä tahansa väitteestä, todesta tai epätodesta. Mutta tätä ei voi yleistää syy-seuraus-suhteeksi, kuten esimerkistäni karjalan murteista pitäisi nähdä.

Niin? En näe tämän pointtia.
Jos huonot vertaukset vievät vain harhapoluille, luovutaan niistä ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä: mansia ja hantia on aiemmin puhuttu Uralin länsipuolella, vaikka nykyään kumpaakin puhutaan vain Uralin itäpuolella. Jos toimivan vertauskohdan haluaa, sellaiseksi sopii vaikka turkkilainen kielikunta. Kantaturkki jakautui aluksi bolgaarilaiseen ja yhteisturkkilaiseen haaraan jossain Mongolian tienoilla; sittemmin tapahtui turkkilaisten kielten ekspansio, ja nyt tuo sama kielikunnan sisäinen raja on nähtävissä Euroopassa Volgalla, missä viimeistä bolgaarilaisen haaran kieltä tuvassia puhutaan toiseen haaraan kuuluvien tataarin ja bakiirin lähellä.

Olennaista on siis, että kielten puhuma-alueet ovat muuttuneet, ja niiden välinen raja/kontaktivyöhyke on siirtynyt mukana. Tämä sama pätee siis nähdäkseni mansiin ja hantiin: niitä on puhuttu aiemmin Euroopassa vierekkäin, nyt niitä puhutaan vain Siperiassa vierekkäin.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ensinnäkään mitään jatkumoa samojediin ei ole, ja toiseksi jos porukka liikkuu kauas, he voivat ihan yhtä hyvin liikkua vielä vähän kauemmas. Ei siinä ole mitään rajaa vastassa.

Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.

Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun. Ja vaikka syytä ei tunnettaisikaan (kuten ei esim. tiedetä, miksi saamelainen kieli levisi niin nopeasti koko pohjoisen Fennoskandian asujaimiston käyttöön), niin kaikki tosiasiat puhuvat silti samojedin hyppäyksen puolesta: se ei ole osa ugrilaista areaalista jatkumoa, ja esijukagiiriin on lainattu sanoja itäuralilaisesta (ennen kantasamojediin johtavaa muutosta *L > *t) kielentasosta, eikä näitä kosketuksia voida uskottavasti vetää sen lännemmäs kuin Jenisein ja Lenan väliselle vedenjakajalle.

Eli: on todisteita, että esisamojedi on siirtynyt jo hyvin varhain ja hyvin nopeasti kauas itään, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että sitä olisi puhuttu lähelläkään ugrilaista areaalia. Lisäksi tälle samojedin loikalle voidaan esittää syy: metalliesiintymien haltuunotto. Lisäksi koska Altain ja Uralin välillä ei muita vuoristoja (joista metallia on helpoiten saatavissa) ole, niin puuttuu täysin syy sille, miksi samojedi olisi ensin pysähtynyt johonkin siihen matkan varrelle.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä. :)

Koska 1) siellä on historiallisena aikana puhuttu uralilaista kieltä, 2) en ole nähnyt todisteita viimeaikaisesta kielenvaihdosta alueella, ja 3) Irtyiä idempänäkin on jo kauan sitten täytynyt puhua uralilaista kieltä (kantasamojedia).

1. Historiallinen aika ei todista mitään esihistoriallisesta ajasta; lisäksi todisteet viittaavat muille alueille (ks. edellä).
2. Aihe on vaikeasti tutkittava verrokkikielten kadottua, mutta eiköhän sitäkin jossain vaiheessa selvitetä.
3. Idempänä oleva kieli ei voi todistaa, että siinä välissäkin olisi puhuttu uralilaista kieltä. Teoriassa on toki mahdollista, että koko Länsi-Siperia oli aiemmin nyt kadonneiden uralilaisten kielten täyttämä, mutta mitään näyttöä sellaisesta ei ole.


21 Touko 2011 18:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun.

Tsekkasin parista lähteestä, mitä tästä kulttuurista kerrotaan. Lähteet väittivät kulttuurin tulevan kaukaa idästä. En tiedä, onko tämä lopullinen totuus, mutta ainakin se osoittaa, että asia on vähintäänkin kiistanalainen.

Arctinet / elävä pronssikausi (taustajoukoissa arkeologian ammattilaisia):
Monet seikat viittaavat siihen, että väestö olisi ollut ratsastavia nomadeja, jotka ovat peräisin kaukaa idästä, Altain vuoristosta ja Baikal-järven alueelta.
Linkki: https://extras.csc.fi/arctinet/pronssikausi/011.phtml

Wiki: Seima-Turbino Phenomenon
Seima-Turbino refers to burial sites dating around 1500 BC found across northern Eurasia, from Finland to Mongolia. The buried were nomadic warriors and metal-workers, travelling on horseback or two-wheeled chariots. These nomads originated from the Altai Mountains. Although they were the precursor to the much later Mongol invasions, these groups were not yet strong enough to attack the important social sites of the Bronze Age.[1]


21 Touko 2011 22:11
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kakkosta minäkin pidän äännetason perusteella uskottavimpana. Ei kuitenkaan voida sulkea pois myöskään unkarilais-mansilaista geneettistä yhteyttä, koska "nykyareaalisesti" katsoen nämä piirteet voivat olla (tai niiden pitää olla) vanhempia kuin mansilais-hantilaiset yhteispiirteet.

Osaatko muuten sanoa, onko näistä mitään laajempaa listausta valmiina jossain? Minulle ei tule nyt mieleen muita kuin -r- eikä -l- sanassa "3", josta on paha sanoa, onko se uudennos vai arkaismi (Janhunen näkyy ainakin SUST 258:ssa kannattavan jälkimmäistä jostain syystä).

Jaska kirjoitti:
Koska ei voida kannattaa kahta keskenään ristiriitaista mallia ja koska ei voida toistaiseksi selvittää niiden paremmuutta, on varminta tyytyä areaaliseen malliin. Silloin ei mennä ainakaan väärään suuntaan, mikä on tärkeää, koska väärän valinnan ottaminen lähtökohdaksi vääristää helposti myös tutkimustuloksia. Tästä syystä tunnusmerkittömän lähtökohdan valitseminen on vähiten virheellinen vaihtoehto.

Ongelmana taitaa tässä oikeastaan olla, että ajattelet vain yhtä mallia voitavan pitää pöydällä samaan aikaan. Ja kyllä areaalinenkin malli saattaa viedä väärään suuntaan: se näyttää esimerkiksi saavan sinut olettamaan, että mansin ja hantin on aina täytynyt olla naapureita.

Jaska kirjoitti:
Korjaan: "...silloin kun puhe on lähisukuisen näköisistä kielistä." Eli kielihaarojen ero voi olla kauempana menneisyydessä, mutta jatkuva rinnakkaiselo on säilyttänyt ne "lähisukuisemman näköisinä".

Korjattakoon toinenkin kohta:
"Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisen näköisistä kielistä, täyttyy jompikumpi ehto: hiljattainen ero tai alueellinen läheisyys."

OK. Tässä huomauttaisin, että hantin ja mansin samannäköisyys, samoin niiden alueellinen läheisyys, on tämänhetkistä faktaa: vaikeampi on sanoa, olivatko ne yhtä samannäköisiä jo ennen nykyisiä kontakteja (siis lähinnä: ennen mansin leviämistä itään). Tai tietysti ne olivat samannäköisempiä, koska oltiin lähempänä niiden eriytymistä, mutta suhteessa kuluneeseen aikaan?

Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi pidän edelleen mansia ja hantia lähisukuisempina kuin muita itäuralilaisia kielihaaroja, koska katson perustelleeni miksi äännetaso on luotettavampi sukulaisuuden osoittaja kuin sana- tai muototaso. Samanaikaisesti pidän kuitenkin turvallisuussyistä mielessä sen, että asia ei ole varma, eli tarkastelun lähtökohdaksi en ota tätä oletusta vaan areaalisen oletuksen.

Kuulostaa edelleen hieman ristiriitaiselta. :| Mitä "areaalisen oletuksen lähtökohtana pitäminen" sinulla käytännössä tarkoittaa?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ja tuo "alueellinen läheisyys" kaatuu siinä vaiheessa, kun todetaan mansia ennen puhutun pitkälle Uralista länteen. Sinähän sanoitkin jo olevasi sitä mieltä, että mansi on levinnyt alkuperäiseltä alueeltaan idemmäs ja peittänyt alleen aiemmin puhuttuja (obin)ugrilaismurteita. Tämä tarkoittaa minun nähdäkseni, että ennen mansin leviämistä itään, mansi ja hanti (siis nykyiset hantin murteet) eivät olleet kosketuksissa! Kuitenkaan en usko, että ne ko. vaiheessa olisivat voineet olla vielä itäuralin tasolla, eteenkin kun näytät pitävän tätä suhteellisen myöhäisenä vaiheena.

Emmekös me juuri selvittäneet, että hantiakin (aikaisemmin kantahantiakin, myöhemmin ainakin parahantia) on aiemmin puhuttu lännessä?

Niin varhais- vai myöhäiskantahantia?

Minun näkemykseni on toistaiseksi:
1) Jotain hantin esivaihetta on puhuttu Uralin länsipuolella.
2) Tämä voi kuitenkin saattanut olla obinugrilainen tai jopa itäuralilainen kantakieli, eikä itse hantilaisen linjan edustaja.
3) Nykyisten hantimurteiden kantakieltä (myöhäiskantahantia) ei ole syytä olettaa puhutun hantin nykyisiä alueita lännempänä.

Varhaiskantahantin läntisyys on nähdäkseni edelleen pelkkä hypoteesi.

Jaska kirjoitti:
Se että mansin läntiset murteet eivät ole olleet kosketuksessa hantin itäisiin murteisiin, ei poista kontaktien mahdollisuutta: hantilaisia piirteitä on voitu omaksua itäisiin eli nykyisiin mansin murteisiin siinä vaiheessa kun nykymansi levisi itään hantin perässä ja päälle.

Se poistaa katkamattomien kontaktien mahdollisuuden. Tällöin siitä, että mansia joskus puhuttiin lännessä, ei seuraa, että hantiakin puhuttiin.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.

Ja joskus aikanaan on luotu uusi näkemys "Tavdan, Kondan, Sosvan, yms. puheenparret kuuluvat yhteen kieleen nimeltä mansi", joten oletettavasti sille on aikanaan esitetty jotain todisteita. Kuulostaa hutiloinnilta, jos ne todisteet on vain unohdettu.

Ei niitä unohdettu ole, niiden uudelleenarvioimiselle ei vain ole ollut mitään tarvetta. En ole tutustunut myöskään niihin todisteisiin, joilla osoitettiin 1800-luvulla ettei tshuvassi ole uralilainen vaan turkkilainen kieli, koska niiden uudelleenarvioimiselle ei ole perusteita. Tshuvassi nyt vain on turkkilainen kieli, ellei joku esitä todella vakuuttavaa aineistoa sen uralilaisuuden tueksi ja pysty samalla selittämään sen turkkilaisuuksia myöhemmistä kontakteista johtuviksi. Aivan samoin mansi nyt vain on mansi ja hanti nyt vain on hanti, ellet pysty kumoamaan tätä käsitystä ja korvaamaan sitä uskottavammalla selityksellä.

Tässä lienee nyt lähestymisero. Matemaattis-luonnontieteellisen tdk:n kasvattina olen tottunut siihen, ettei mitään väitettä sovi vain julistaa ex cathedra, vaan sille on pystyttävä antamaan täsmälliset perustelut. Humanistisissa tieteissä monesti toki voi olla, että koko tutkimushistorian esittäminen olisi liian työlästä, mutta kieliryhmien määrittely on yleensä kyllä aika helppoa: esim. itämerensuomi on se uralilaisten kielten ryhmä, jossa *-ŋ- ja *-x- tuottavat pitkiä vokaaleita, ja *ń > n kaikissa asemissa. Englanti on se germaanisten murteiden ryhmä, jossa sijapäätteet, suvut ja pyöreät etuvokaalit ovat kadonneet. Arabia on se seemiläisten kielten ryhmä, jossa *ṣ́ > *ḷ > ḍ. Jne.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.

...tai joissain mansin murteissa on vahva hantilainen vaikutus.

Toki mahdollista. Todistuksen puutetta ei pidä ymmärtää vastatodistukseksi. Yritän tässä perustella, miksi todistuksen puute on ikävä asia. Ihmettelen, jos kielihistorian tutkijana tyydyt vain aiempien tutkijoiden sanaan tälläisessä asiassa, jonka pitäisi olla helposti perusteltavissa, jos se on niin itsestäänselvä kuin mitä väitetään. Jos kaikki tekevät noin, päädytään siihen, että esim. "kaikkihan tietävät, että on itsestäänselvää" että uralilaiset kielet jakautuvat kahtia samojedikieliin ja suomalais-ugrilaisiin kieliin tai hieman viimeaikaisemmin, "kaikkihan tietävät, että on itsestäänselvää" että ims. inessiivi pohjautuu vanhaan s-latiiviin "Itsestäänselvyyden" kuitenkin pitäisi tarkoittaa sitä, että asian osaa perustella idiootillekin, ei sitä, että väite niellään purematta. Kai sinustakin on fennougristiikan kannalta aika noloa, jos pariakin eri epätotuutta on vuosisadan verran pidettu huteroin perustein "itsestäänselvyyksinä"? Montako muuta vastaavaa vielä löytyy?

Tässä vaiheessa toivoakseni näet, miksi mielelläni haluaisin eksplisiittisen selvyyden siitä, millä piirteillä mansi määritellään omaksi ryhmäkseen, ja lakkaat väittämästä "itsestäänselväksi" asiaa, jota et itseasiassa osaa perustella.

Ei olisi edes kovin suuri pakitus palata ruutuun "ugristi se-ja-se on sanonut sen olevan itsestäänselvää, ja hän varmasti osaa sen perustella jos kysyt." Tunnetusti me kaikki tiedämme monia asioita vain välikäsien kautta: esim. luultavasti useimmat tätä lukevista pitävät maapallon ikää 4,5 miljardia vuotta faktana, ilman kummoisempaakaan hajua siitä, miten tuon todistaisi, jos esim. sattuisi joku kreationisti rupeamaan vastaan väittämään. Mielestäni on sitten hyvä kyllä tiedostaa, tietääkö jonkun asian perusteitaan myöten, vaiko vain välillisesti.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Sanastollis-kieliopillisista argumenteista en tiedä juuri mitään. Jos et sinäkään, niin ei voi mitään, pitää lukea itse. Oletan, että jos vahvoja argumentteja mansin itsenäisyydelle on, ne löytyvät sieltä.)

Sanastossa on se hankaluus, että sen voi kerrostaa ajallisesti vasta kun äännehistoriat on täysin selvitetty. Toistaiseksi vain tietyistä sanoista joissa on tiettyjä piirteitä, voi päätellä onko sana kielissä vanha vai nuori.

En viittaa niinkään uudissanoihin kuin perintösanojen levikkiin, semanttisiin uudennoksiin (esim. hantissahan *jäŋi "jää" > "vesi"), johdoksiin, tms.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.

Odotas, eli tarkoitatko, että koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!

Riippuu mitä tarkoitat noin myöhällä. :-)

2. vuosituhannen jaa. alussa?

Jaska kirjoitti:
Hantin ja mansin sekä permin välillä on eri-ikäisiä kontakteja, joista vanhimmat sijoittuvat todennäköisesti Euroopan puolelle, koska komin leviäminen Siperiaan on vasta myöhäinen ilmiö. Kunhan äännehistoriat saadaan selvitettyä omaperäisen sanaston perusteella, voidaan näiden kielihaarojen keskinäisiä samoin kuin ulkoisia (esim. iranilaisia) lainasanoja ryhtyä tarkemmin kerrostamaan.

Aa niin, komilaiskontakteja en ollut muistanutkaan. Mahtaako mansista puuttuvia komilais-hantilaisuuksia sitten olla erityisiä määriä?

Jaska kirjoitti:
Ims. tilannetta mutkistaa se, että yksi kieli on alkanut erota niin paljon muita varhemmin. Kuitenkin voidaan tehdä myöhäiskantasuomesta hetken sijasta vaihe ja sanoa, että myöhäiskantasuomen vaihe alkaa heti keskikantasuomen hetken jälkeen ja että myöhäiskantasuomen vaiheen aikana alkoi eteläviron esimuodon (muinaistuudi) murteutuminen ja että myöhäiskantasuomen vaihe päättyy siinä vaiheessa kun muutkin kielet alkavat murteutua erilleen.

Jää edelleen ikävän tulkinnanvaraiseksi. Onko meänkieli kieli, ja jos on, puhuttiinko myöhäiskantasuomea siis sitten vielä 1500-luvulla?

Siistimmän rajan saisi vaikka viimeisestä kaikkiin ims. kieliin levinneestä uudennoksesta, joka lienee * > h.

Jaska kirjoitti:
Tietenkään kaikkien kieliryhmien kehitystä ei ole mielekästä jakaa juuri kolmeen vaiheeseen, mutta näitä nimityksiä käytetäänkin epämääräisemmin, ei aina täsmällisesti rajaten.

Ja tätähän minä juuri pidin hankalana

Jaska kirjoitti:
Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)

En ole mitään tuollaista tarkoittanut. "Suomenlahden eteläpuolella" viittasin nimenomaan kohtisuoraan eteläpuoliseen alueeseen, karkeasti ottaen siis nykyiseen Viroon ja välittömästi tämän itäpuoliseen alueeseen. Eihän kukaan sano myöskään että esim. "Laatokka on Suomenlahden pohjoispuolella" (vaikka se keskimäärin pohjoisempana onkin).

Jaska kirjoitti:
Jos huonot vertaukset vievät vain harhapoluille, luovutaan niistä ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä: mansia ja hantia on aiemmin puhuttu Uralin länsipuolella, vaikka nykyään kumpaakin puhutaan vain Uralin itäpuolella.

Juu, olen edelleen hyvin kärryillä siitä, että tämä on väitteesi. Olen edelleen huonosti kärryillä siitä, mihin tämä väite perustuu. Historiasta löytyy toki paljon esimerkkejä kielirajojen siirtymisistä (mansi levisi itään hantin kustannuksella?), mutta myös paljon esimerkkejä kielirajojen säilymisestä (mansin ja hantin kieliraja on edelleen suunnilleen siinä, missä se syntyikin?), ja uusien kielirajojen muodostumisesta (mansi levisi itään sellaisten obinugrilaisten murteiden kustannuksella, jotka eivät olleet mansia eivätkä hantia?).

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.

Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun. Ja vaikka syytä ei tunnettaisikaan (kuten ei esim. tiedetä, miksi saamelainen kieli levisi niin nopeasti koko pohjoisen Fennoskandian asujaimiston käyttöön), niin kaikki tosiasiat puhuvat silti samojedin hyppäyksen puolesta: se ei ole osa ugrilaista areaalista jatkumoa, ja esijukagiiriin on lainattu sanoja itäuralilaisesta (ennen kantasamojediin johtavaa muutosta *L > *t) kielentasosta, eikä näitä kosketuksia voida uskottavasti vetää sen lännemmäs kuin Jenisein ja Lenan väliselle vedenjakajalle.

Eli: on todisteita, että esisamojedi on siirtynyt jo hyvin varhain ja hyvin nopeasti kauas itään, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että sitä olisi puhuttu lähelläkään ugrilaista areaalia.

Varhain kyllä ja nopeasti kyllä, mutta miksi "kauas"? Miksi ugrilaisen areaalin olisi täytynyt rajautua kokonaisuudessan Euroopan puolelle? Siihen Irtyin ja Sajanin välille jää edelleen reippaasti väliä samojedin eriytyä, ei se sitä estäisi.

Jaska kirjoitti:
Lisäksi tälle samojedin loikalle voidaan esittää syy: metalliesiintymien haltuunotto.

Metalliesiintymiä eivät kyllä haltuunota kielet vaan kansat. Oletatko samojedien kansanvaellusta? Sopii hieman hankalasti yhteen sen kanssa, että itäurali levisi kauppakielenä. Entä minne ajoittuisi sitten samojedin siirtyminen uralilaisilta puhujilta nykyisten puhujiensa esi-isille?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä. :)

Koska 1) siellä on historiallisena aikana puhuttu uralilaista kieltä, 2) en ole nähnyt todisteita viimeaikaisesta kielenvaihdosta alueella, ja 3) Irtyiä idempänäkin on jo kauan sitten täytynyt puhua uralilaista kieltä (kantasamojedia).

1. Historiallinen aika ei todista mitään esihistoriallisesta ajasta;

Täh?! Tietysti todistaa, eteenkin historiallisen ajan reunalla. Esihistoriallista aikaahan voidaan tutkia vain historiallisella ajalla todettujen faktojen kautta.

En tiedä mitkä ovat varhaisimmat historialliset lähteet hantista, mutta varovaisesti arvioiden, meillä on noin väli 1500 eaa. 1500 jaa. aikaa sille, että hanti kaikkine esivaiheineen leviää Kamalta nykyisille alueilleen: matka johon 500:kin vuotta riittää hyvin. Ihan hyvin prosessi voisi olla tapahtunut lähempänä aikavälin alkupäätä kuin loppu-.


22 Touko 2011 02:08
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 64 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia