Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Älkäämme siis puhuko nollahypoteesista, koska ainakaan minä en ole tarkoittanut tuollaista asiaa. Sanotaan vaikka, että areaalinäkemys on tunnusmerkittömämpi kuin geneettinen näkemys.
OK. Yleisesti olisinkin samaa mieltä mutta mehän jo tiedämme mansin olevan sukua sekä unkarille että hantille. Vaikkapa suomen ja viron samanlaisuudet uralilaisen kielikunnan sisällä kaikki aivan mielellään selittävät ainakin osin geneettisesti, eivät areaalisesti. Geneettisyyden saamme kumottua vain sellaisissa tapauksissa kuin suomi vs. saame, jossa se olisi ristiriidassa huomattavasti selvemmän ims. yhteyden kanssa.
Ja jos kaksi geneettistä selitystä on ristiriidassa eikä kumpaakaan voida perustella, on varminta pitäytyä areaalisessa selityksessä.
Pystynen kirjoitti:Olemme kai siitä samaa mieltä, että meillä on harkinnassa nämä kolme mahdollisuutta:
1) Ugrilaiset kielet eriytyivät jo varhain, ja kaikki niiden samankaltaisuudet ovat areaalisia.
2) Obinugrilaiset kielet ovat ryhmä; mansin ja unkarin samankaltaisuudet ovat areaalisia.
3) Unkari-mansi on kieliryhmä; mansin ja hantin samankaltaisuudet ovat areaalisia.
En siis näe, miten sekä kakkosen että kolmosen voisi sulkea pois pelistä. Jos jonkun haluaa valita näistä työhypoteesiksi, niin siitä vaan mutta on ihan yhtä pätevää ottaa jokin toinenkin työhypoteesiksi.
Ehkä ykkönen saattaa sinun mielestäsi olla "varmin" siinä mielessä, että vaikkapa sen todennäköisyys olisi 60%, kakkosen 20% ja kolmosen 20%. Tämäntapaiset luvut pitäisivät silti kaikki vielä oikein hyvin kisassa mukana. (Oma tämänhetkinen arvioni on luokkaa: ykkönen 20%, kakkonen 70%, kolmonen 10%.)
Kakkosta minäkin pidän äännetason perusteella uskottavimpana. Ei kuitenkaan voida sulkea pois myöskään unkarilais-mansilaista geneettistä yhteyttä, koska "nykyareaalisesti" katsoen nämä piirteet voivat olla (tai niiden pitää olla) vanhempia kuin mansilais-hantilaiset yhteispiirteet.
Koska ei voida kannattaa kahta keskenään ristiriitaista mallia ja koska ei voida toistaiseksi selvittää niiden paremmuutta, on varminta tyytyä areaaliseen malliin. Silloin ei mennä ainakaan väärään suuntaan, mikä on tärkeää, koska väärän valinnan ottaminen lähtökohdaksi vääristää helposti myös tutkimustuloksia. Tästä syystä tunnusmerkittömän lähtökohdan valitseminen on vähiten virheellinen vaihtoehto.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Sukulaiskieliä voidaan puhua vaikka millaisilla etäisyyksillä ja vaikka miten vanhastaan.
Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisista kielistä, täyttyvät molemmat ehdot: hiljattainen ero ja alueellinen läheisyys.
Hetkinen, eikös sinun argumenttisi juuri ollut
ettet pidä mansia ja hantia lähisukulaisina, vaan riippumattomina iräuralilaisina haaroina?
Korjaan: "...silloin kun puhe on lähisukuisen
näköisistä kielistä." Eli kielihaarojen ero voi olla kauempana menneisyydessä, mutta jatkuva rinnakkaiselo on säilyttänyt ne "lähisukuisemman näköisinä".
Korjattakoon toinenkin kohta:
"Toki kielikunnan laajuudessa voidaankin, mutta silloin kun puhe on lähisukuisen
näköisistä kielistä, täyttyy
jompikumpi ehto: hiljattainen ero
tai alueellinen läheisyys."
Sitä paitsi pidän edelleen mansia ja hantia lähisukuisempina kuin muita itäuralilaisia kielihaaroja, koska katson perustelleeni miksi äännetaso on luotettavampi sukulaisuuden osoittaja kuin sana- tai muototaso. Samanaikaisesti pidän kuitenkin turvallisuussyistä mielessä sen, että asia ei ole varma, eli tarkastelun lähtökohdaksi en ota tätä oletusta vaan areaalisen oletuksen.
Pystynen kirjoitti:Ja tuo "alueellinen läheisyys" kaatuu siinä vaiheessa, kun todetaan mansia ennen puhutun pitkälle Uralista länteen. Sinähän sanoitkin jo olevasi sitä mieltä, että mansi on levinnyt alkuperäiseltä alueeltaan idemmäs ja peittänyt alleen aiemmin puhuttuja (obin)ugrilaismurteita. Tämä tarkoittaa minun nähdäkseni, että ennen mansin leviämistä itään, mansi ja hanti (siis nykyiset hantin murteet) eivät olleet kosketuksissa! Kuitenkaan en usko, että ne ko. vaiheessa olisivat voineet olla vielä itäuralin tasolla, eteenkin kun näytät pitävän tätä suhteellisen myöhäisenä vaiheena.
Emmekös me juuri selvittäneet, että hantiakin (aikaisemmin kantahantiakin, myöhemmin ainakin parahantia) on aiemmin puhuttu lännessä? Se että mansin läntiset murteet eivät ole olleet kosketuksessa hantin itäisiin murteisiin, ei poista kontaktien mahdollisuutta: hantilaisia piirteitä on voitu omaksua itäisiin eli nykyisiin mansin murteisiin siinä vaiheessa kun nykymansi levisi itään hantin perässä ja päälle.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sinun pitää varmaan verrata viime vuosisadan alusta lähtien koostettuja mansin ja hantin äännehistorioita yms. aineistoja.
Ja joskus aikanaan on luotu uusi näkemys "Tavdan, Kondan, Sosvan, yms. puheenparret kuuluvat yhteen kieleen nimeltä mansi", joten oletettavasti sille on aikanaan esitetty jotain todisteita. Kuulostaa hutiloinnilta, jos ne todisteet on vain unohdettu.
Ei niitä unohdettu ole, niiden uudelleenarvioimiselle ei vain ole ollut mitään tarvetta. En ole tutustunut myöskään niihin todisteisiin, joilla osoitettiin 1800-luvulla ettei tshuvassi ole uralilainen vaan turkkilainen kieli, koska niiden uudelleenarvioimiselle ei ole perusteita. Tshuvassi nyt vain on turkkilainen kieli, ellei joku esitä todella vakuuttavaa aineistoa sen uralilaisuuden tueksi ja pysty samalla selittämään sen turkkilaisuuksia myöhemmistä kontakteista johtuviksi. Aivan samoin mansi nyt vain on mansi ja hanti nyt vain on hanti, ellet pysty kumoamaan tätä käsitystä ja korvaamaan sitä uskottavammalla selityksellä.
Pystynen kirjoitti:Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.
...tai joissain mansin murteissa on vahva hantilainen vaikutus.
Äännetason osalta olen joskus tulevaisuudessa asiaa käsittelemässä: siinä vaiheessa kun kerään uralilaiseen sanalistaani kaikkien mansi- ja hantimurteiden edustukset ja rekonstruoin niille kantamuodot eli kantamansin ja kantahantin, selviää kuinka erilaisia nämä kielentasot ovat tai eivät ole äänteellisesti.
Pystynen kirjoitti:(Sanastollis-kieliopillisista argumenteista en tiedä juuri mitään. Jos et sinäkään, niin ei voi mitään, pitää lukea itse. Oletan, että jos vahvoja argumentteja mansin itsenäisyydelle on, ne löytyvät sieltä.)
Sanastossa on se hankaluus, että sen voi kerrostaa ajallisesti vasta kun äännehistoriat on täysin selvitetty. Toistaiseksi vain tietyistä sanoista joissa on tiettyjä piirteitä, voi päätellä onko sana kielissä vanha vai nuori.
Pystynen kirjoitti:Viitso hieman kotikulmille palatakseni osoittaa myös aivan samanlaiset tuloksen itseasiassa pätevän melkein kaikille ims. kielille. Vaikkapa "pohjoisviroksi" lasketaan näköjään kaikki ne murteet, joita puhutaan Virossa, mutta jotka eivät ole eteläviroa, liiviä, tai vatjaa. Useassa tapauksessa ko. pulma näyttää seuraavan murteiden sekoittumisesta. Esim. lyydihän on tunnetusti vain murrejatkumo enemmän tai vähemmän karjalaistuneita vepsän murteita.
Joo, lähisukuisten kielten/murteiden sekoittuminen hankaloittaa kuvaa. Suomen murteissakin voidaan määritellä "ydinalueet", mutta rajavyöhykkeillä on aika mielivaltaista, mihin murrealueeseen sekamurre enemmän katsotaan kuuluvaksi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.
Odotas, eli tarkoitatko, että
koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!
Riippuu mitä tarkoitat noin myöhällä.
Pidän todennäköisimpänä, että alussa hantia ja mansia puhuttiin lännessä, missä ne kehittyivät tiiviissä kontaktissa toisiinsa. Sitten hanti itäisempänä levisi ensin Uralin itäpuolelle (ehkä vasta toista tuhatta vuotta sitten), ja myöhemmin mansi perässä. Tällöin kontaktit jatkuivat näiden mansin itäisten kielten/murteiden ja hantin (muiden paitsi itäisimpien murteiden) välillä, kun taas läntiset mansin kielet/murteet eivät näihin kontakteihin osallistuneet. Sitten mansin (ja mahdollisesti hantinkin) Uralin länsipuoliset kielet/murteet katosivat ja jäljelle jäivät vain kummankin kielen/kielihaaran nykyiset siperialaiset kielet/murteet. Myöhemmin permiläisistä kielistä komi levisi niiden perässä Siperiaan.
Hantin ja mansin sekä permin välillä on eri-ikäisiä kontakteja, joista vanhimmat sijoittuvat todennäköisesti Euroopan puolelle, koska komin leviäminen Siperiaan on vasta myöhäinen ilmiö. Kunhan äännehistoriat saadaan selvitettyä omaperäisen sanaston perusteella, voidaan näiden kielihaarojen keskinäisiä samoin kuin ulkoisia (esim. iranilaisia) lainasanoja ryhtyä tarkemmin kerrostamaan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sama koskee hantia: osa hantin sanoista on ollut kielessä jo lännessä, osa ei.
Joo, ja tässä tulee sellainen mielenkiintoinen metodologinen pulma eteen, että vaikka minkä tahansa yksittäisen hantiin rajoittuvan sanan kohdalla parasta on olettaa, ettei se esiintynyt lännessä, yhteensä ottaen on parempi olettaa muutaman niistä esiintyneen lännessäkin (vaikkemme osaakkaan sanoa mitkä) ja kadonneen mansista jne.
Aivan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Siitä pisteestä minä käytän nimitystä myöhäiskantahanti. Kantahanti taas voi periaatteessa olla koko se jatkumo (sisältäen niin monia tasoja kuin on tarpeen: varhais-, keski-, myöhäis- jne.), joka alkaa hantilaisen kielihaaran eriytymisestä ja päättyy myöhäiskantahantiin. Tuossa maalailin sellaista kuvaa kuin itämerensuomessa: eteläviro näyttää alkaneen eriytyä jo ennen ns. myöhäiskantasuomen tasoa, keskikantasuomen kaudella.
Joo, tämä on hyvin hämäävää tämä tapa käyttää termejä "varhais/keski/myöhäiskantasejase". Ei ole mitään syytä lähteä siitä, että kaikkien kieliryhmien historia voitaisiin siististi jakaa kolmeen vaiheeseen. Eteenkin jos niitä ei ole määritelty kuin kronologisesti toistensa suhteen, kuten näyttäisi käyvän, jos sinusta ims. kantakieli on "keskikantasuomea", mutta hantilaismurteiden kantakieli "myöhäiskantahantia".
Ims. tilannetta mutkistaa se, että yksi kieli on alkanut erota niin paljon muita varhemmin. Kuitenkin voidaan tehdä myöhäiskantasuomesta hetken sijasta vaihe ja sanoa, että myöhäiskantasuomen vaihe alkaa heti keskikantasuomen hetken jälkeen ja että myöhäiskantasuomen vaiheen aikana alkoi eteläviron esimuodon (muinaistuudi) murteutuminen ja että myöhäiskantasuomen vaihe päättyy siinä vaiheessa kun muutkin kielet alkavat murteutua erilleen.
Tietenkään kaikkien kieliryhmien kehitystä ei ole mielekästä jakaa juuri kolmeen vaiheeseen, mutta näitä nimityksiä käytetäänkin epämääräisemmin, ei aina täsmällisesti rajaten. Myöhäiskantakieli on viimeinen yhteinen vaihe nykyisen kielihaaran kielten takana; varhaiskantakieli on ensimmäinen vain näille kielille yhteinen vaihe; keskikantakieli on joko näiden väliin jäävä kehityskausi tai tietty ajanhetki sopivaksi katsotussa vaiheessa.
Minusta tällainen käyttö on erittäin toimiva silloin kun puhutaan parakielistä, eli joskus olemassa olleista mutta sittemmin kadonneista kielistä. Näin myöhäiskantahanti on nykyisten hantilaiskielten viimeinen yhteinen kantakielitaso, ja keskikantahanti on tämän tason sekä kadonneiden parahantilaisten kielten viimeinen yhteinen kantakielitaso. Sen tarkemmin asiaa ei tarvitse määritelläkään, vaan kyseessä on tietty käsitekonsepti jolla viitataan tietynlaiseen tilanteeseen.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Eihän kukaan Peipsijärvestä ole puhunut.
"Suomenlahden eteläpuolesta" kyllä. Inkeri on lähinnä Suomenlahden itäpuolella, eteenkin ne alueet jossa laatokkalaista kantakieltä (siis sitä viimeistä yhteistä edeltäjää, ei mitä tahansa edeltäjää) luultavasti on puhuttu.
Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)
Pystynen kirjoitti:Koetetaan näin: miksi hantin murteiden suhde vastaa karjalan ja vepsän suhdetta? Miksi se ei vastaa esim. karjalan eri murteiden suhdetta?
Miksei vastaisi sitäkin? Kysehän on siitä, mikä vertaus missäkin tilanteessa on sopivin. Jos sitä verrataan muinaiskarjalaan, sitten keksitään tietysti siihen liittyvä esimerkki.
Pystynen kirjoitti:Epäilen tälläistä (virhe)ajatuspolkua:
Lähtökohta: haluat perustella argumenttia siitä, että kantahantia on puhuttu lännessä.
Tiedät, että hantin murteilla on yhteisiä uudennoksia mansin murteiden kanssa.
Tiedät, että karjalan ja vepsän kantakieltä on puhuttu etelässä.
Jos olettaisimme karjalalla ja vepsällä olevan uudennoksia eteläviron kanssa, niin niiden kantakieltä olisi silti puhuttu etelässä.
Muodostat analogian: uudennoksia etäisen haaran kanssa => etäinen kantakieli.
Josta saat haluamasi väitteen.
Vika olisi siinä, että oletuksellasi karjalais-vepsäläis-etelävirolaisista uudennoksista (jotka ymmärtääkseni ovat hypoteettisia!) ei ole mitään tekemistä niiden syiden takia, joiden perusteella tiedämme jo, että karjalan ja vepsän kantakieltä puhuttiin etelämpänä kuin kumpaakaan niistä. Tosi väite on looginen seuraus mistä tahansa väitteestä, todesta tai epätodesta. Mutta tätä ei voi yleistää syy-seuraus-suhteeksi, kuten esimerkistäni karjalan murteista pitäisi nähdä.
Niin? En näe tämän pointtia.
Jos huonot vertaukset vievät vain harhapoluille, luovutaan niistä ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä: mansia ja hantia on aiemmin puhuttu Uralin länsipuolella, vaikka nykyään kumpaakin puhutaan vain Uralin itäpuolella. Jos toimivan vertauskohdan haluaa, sellaiseksi sopii vaikka turkkilainen kielikunta. Kantaturkki jakautui aluksi bolgaarilaiseen ja yhteisturkkilaiseen haaraan jossain Mongolian tienoilla; sittemmin tapahtui turkkilaisten kielten ekspansio, ja nyt tuo sama kielikunnan sisäinen raja on nähtävissä Euroopassa Volgalla, missä viimeistä bolgaarilaisen haaran kieltä tuvassia puhutaan toiseen haaraan kuuluvien tataarin ja bakiirin lähellä.
Olennaista on siis, että kielten puhuma-alueet ovat muuttuneet, ja niiden välinen raja/kontaktivyöhyke on siirtynyt mukana. Tämä sama pätee siis nähdäkseni mansiin ja hantiin: niitä on puhuttu aiemmin Euroopassa vierekkäin, nyt niitä puhutaan vain Siperiassa vierekkäin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti: Ensinnäkään mitään jatkumoa samojediin ei ole, ja toiseksi jos porukka liikkuu kauas, he voivat ihan yhtä hyvin liikkua vielä vähän kauemmas. Ei siinä ole mitään rajaa vastassa.
Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.
Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun. Ja vaikka syytä ei tunnettaisikaan (kuten ei esim. tiedetä, miksi saamelainen kieli levisi niin nopeasti koko pohjoisen Fennoskandian asujaimiston käyttöön), niin kaikki tosiasiat puhuvat silti samojedin hyppäyksen puolesta: se ei ole osa ugrilaista areaalista jatkumoa, ja esijukagiiriin on lainattu sanoja itäuralilaisesta (ennen kantasamojediin johtavaa muutosta *L > *t) kielentasosta, eikä näitä kosketuksia voida uskottavasti vetää sen lännemmäs kuin Jenisein ja Lenan väliselle vedenjakajalle.
Eli: on todisteita, että esisamojedi on siirtynyt jo hyvin varhain ja hyvin nopeasti kauas itään, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että sitä olisi puhuttu lähelläkään ugrilaista areaalia. Lisäksi tälle samojedin loikalle voidaan esittää syy: metalliesiintymien haltuunotto. Lisäksi koska Altain ja Uralin välillä ei muita vuoristoja (joista metallia on helpoiten saatavissa) ole, niin puuttuu täysin syy sille, miksi samojedi olisi ensin pysähtynyt johonkin siihen matkan varrelle.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Heh, tarkoitin tietysti kysyä, miksi Irtyillä olisi jo kauan sitten puhuttu uralilaista kieltä.
Koska 1) siellä on historiallisena aikana puhuttu uralilaista kieltä, 2) en ole nähnyt todisteita viimeaikaisesta kielenvaihdosta alueella, ja 3) Irtyiä idempänäkin on jo kauan sitten täytynyt puhua uralilaista kieltä (kantasamojedia).
1. Historiallinen aika ei todista mitään esihistoriallisesta ajasta; lisäksi todisteet viittaavat muille alueille (ks. edellä).
2. Aihe on vaikeasti tutkittava verrokkikielten kadottua, mutta eiköhän sitäkin jossain vaiheessa selvitetä.
3. Idempänä oleva kieli ei voi todistaa, että siinä välissäkin olisi puhuttu uralilaista kieltä. Teoriassa on toki mahdollista, että koko Länsi-Siperia oli aiemmin nyt kadonneiden uralilaisten kielten täyttämä, mutta mitään näyttöä sellaisesta ei ole.