Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 22:25



Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Suomen kielen synty kartalla 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Suomen kielen synty kartalla
Suomen kielen synty kartalla:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomensynty.html

7 karkeaa karttaa joihin on merkitty suomen kielen esimuodot kantauralista muinaismurteisiin saakka, ja sama englanniksi.


25 Touko 2011 02:54
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Hienoa työtä, hyvä ja havainnollinen esitys!


25 Touko 2011 09:11
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Suomeen johtava etnokartta on mukava pohja sinänsä hankalalle "Missä puhuttiin milloinkin mitä?" mielikuvan konkretisoinnille. Kiitos. Ja heti pari kysymystä.

- Kartassa 500 BC on punainen pallero Äänisen eteläpuolella. Se on hävinnyt sieltä myöhemmin ja joskus sinne muuttaa Vepsäläisiä. Minkä ilmiön edustaja Äänispallero on?

Vaikka saamen reittiä ei esitettykään, niin ...

- Kun pari viikkoa aiemmin täällä pohdittiin esisaamen ja kantasuomen (nimet?) eriytymistä maantieteellisesti, mainitsit saamen lähteneen eri tielle aikaisin, ja ettei saame irronnut kantasuomesta myöhään Karjalan lähellä. Tarkoittaako se tässä kuvasarjassa, että lisätään myöhemmin oranssi saamepallero kohtaan, joka on 1600 BC- pallerosta pohjoiseen, mutta kartassa 1200 BC, vai lisätäänkö esisaamen pallero kohtaan Laatokka-Ääninen karttaan 1200 BC?

Myöhemmin saamea tai esisaamea olisi puhuttu suurella alueella pohjoisessa.


25 Touko 2011 10:17
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Suomeen johtava etnokartta on mukava pohja sinänsä hankalalle "Missä puhuttiin milloinkin mitä?" mielikuvan konkretisoinnille. Kiitos. Ja heti pari kysymystä.

- Kartassa 500 BC on punainen pallero Äänisen eteläpuolella. Se on hävinnyt sieltä myöhemmin ja joskus sinne muuttaa Vepsäläisiä. Minkä ilmiön edustaja Äänispallero on?

Se pallero kuvaa keskikantasuomen ensimmäistä itälaajenemista, jonka jälkiä edustaa joukko keskikantasuomesta permiin lainattuja sanoja. Myös Vienajoen seudun paikannimistössä on jälkiä jotka voidaan selittää tällaisesta kielentasosta lainatuiksi. Tuolla itäisellä haaralla ei kuitenkaan ole eläviä jälkeläisiä.

hunninko62 kirjoitti:
Vaikka saamen reittiä ei esitettykään, niin ...

- Kun pari viikkoa aiemmin täällä pohdittiin esisaamen ja kantasuomen (nimet?) eriytymistä maantieteellisesti, mainitsit saamen lähteneen eri tielle aikaisin, ja ettei saame irronnut kantasuomesta myöhään Karjalan lähellä. Tarkoittaako se tässä kuvasarjassa, että lisätään myöhemmin oranssi saamepallero kohtaan, joka on 1600 BC- pallerosta pohjoiseen, mutta kartassa 1200 BC, vai lisätäänkö esisaamen pallero kohtaan Laatokka-Ääninen karttaan 1200 BC?

Teknisen hankaluuden (Paintilla turaaminen) vuoksi jätin tosiaan kaikki muut kielihaarat käsittelemättä, mutta ajan mittaan saatan jaksaa täydentää nekin. Samalla voisi kuvata nuolilla eri indoeurooppalaisia lainavaikutuksia.

Kuvassa 1600 BC oleva pallo jakautuu sopivasti kolmia jokien ansiosta, ja alimmainen osa on juuri siellä missä mordvalaisten ikiaikainen "alkukoti"; vasen kolmannes edustaisi itämerensuomea ja oikea saamea. Saame lienee levinnyt luoteeseen lähes itämerensuomen tahdissa sen pohjoispuolella, ehkä vähän hitaammin (päätellen myöhäisten kantasaamelaisten äänteenmuutosten näkymisestä jo Äänisen eteläpuolella). Tämä asetelma selittää, miksi vanhoja baltti- ja germaanilainoja on saamessa niin paljon vähemmän kuin itämerensuomessa.

Eli vuoden 1200 BC kuvassa saamen heittäisin jonnekin Äänisen eteläpuolelle. Ehkä vuoden 500 BC kuvaajaan saamen alue voitaisiin sijoittaa Karjalan- ja Äänisenkannaksille, ja 200 AD se kattaisi jo laajat alueet tästä pohjoiseen, lähes koko Suomen Lappiin asti sekä Karjalan ja ehkä siitä itäänkin. Suunnilleen tällöin tai heti tämän jälkeen saame kattoi sitten jo suuren osan Skandinaviaakin.


25 Touko 2011 15:39
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Eli 500 BC pallero olikin kanta-saamea tai vastaavaa kieltä? Oliko varhaisempaa kanta-saamea myös tämän palleron itäpuolella, aiemmin? Jos siis saame-palleroita "kuljeskeli" länteenpäin suomeksi muuntuvaa haaraa pohjoisessa seuraten. Vihjaat, että esisaamelaisten vaikutusaluetta olivat asuinalueelta pohjoiseen ja luoteeseen sijaitsevat alueet (1200 - 500 BC), ja laajemmin tämän jälkeen.

Kun Satakunnassa historiikit mainitsevat, käyttäen suullista perimätietoa ja paikannimistöä tukenaan, Lounais-Suomen sisämaassa olleen saamelaisasutusta. Tämä siis 200 AD ja myöhemmin. Nämä olisivat Karjalan saamelaisten jälkeläisiä. Silloin sekä germaanien että virolais-suomalaisten naapureina asui saamelaisia. Tulkitsenko oikein, että enää tässä vaiheessa germaanilainoja ei otettukaan etelä-saameen, tai jos otettiin, niin ei enää pohjois-saameen (joka on jäljellä)? Harvemmat suorat baltti- ja germaani-lainat saamessa johtuivat suomalaisten samanaikaisesta asettumisesta länteen, jolloin saamelaiset kielivaikutteet saapuivat länsi-Suomeen. ?

Olen ymmärtänyt, että virolais-suomalaisten balttilainat tulivat silloin runsaina, kun he asettuivat Baltiaan balttien joukkoon ja saivat aikaiseksi kielenvaihdon. Saamelaisten balttilainat olisivat kaupan sivuvaikutusta?


25 Touko 2011 17:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:

Havainnollinen kuvaus, tuollaista on kiva katsella.

Keskikantaitämerensuomi kiinnitti huomiotani. Olet piirtänyt sen laajalle alueelle, myös lounaiseen Suomeen. Käsitykseni mukaan laajalle alueelle levittäytynyt kieli ei kuitenkaan pysy kasassa, vaan murteutuu. Yleensä murrealueet näyttävät olevan aika pieniä, 100-200 kilometriä, ja niidenkin sisällä on pitäjäkohtaisia eroja. Siksi keskikantasuomen kypsyminen myöhäiskantasuomeksi ei varmaankaan ole tapahtunut kovin laajalla alueella, vaan ilmeisemmin jollain pienellä "maakunnan" kokoisella alueella. Sieltä se olisi silti voinut levittäytyä aiemman keskikantasuomalaisen aallon päälle.

Lainaus: Joutuminen Ruotsin hallintaan (1300-luvun alussa) ja yhteinen kirjakieli (1500-luvun alusta) mahdollistivat erilähtöisten itämerensuomalaisten kielimuotojen päätymisen yhden kielen, suomen, murteiksi.

Tarkoitatko pelkästään yhteistä kirjakieltä (erillisten sijaan), vai sitä että samassa valtiossa asuminen ohjasi murteita yhdentymään ... äänteellisesti ja sanastollisesti?

Jaska kirjoitti:
Eli vuoden 1200 BC kuvassa saamen heittäisin jonnekin Äänisen eteläpuolelle. Ehkä vuoden 500 BC kuvaajaan saamen alue voitaisiin sijoittaa Karjalan- ja Äänisenkannaksille, ja 200 AD se kattaisi jo laajat alueet tästä pohjoiseen, lähes koko Suomen Lappiin asti sekä Karjalan ja ehkä siitä itäänkin.

500BC olit piirtänyt keskikantasuomen lounais-Suomeen. Olivatko itämerensuomalaiset siellä kenties jo ennen saamelaisia?


25 Touko 2011 18:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Eli 500 BC pallero olikin kanta-saamea tai vastaavaa kieltä? Oliko varhaisempaa kanta-saamea myös tämän palleron itäpuolella, aiemmin? Jos siis saame-palleroita "kuljeskeli" länteenpäin suomeksi muuntuvaa haaraa pohjoisessa seuraten. Vihjaat, että esisaamelaisten vaikutusaluetta olivat asuinalueelta pohjoiseen ja luoteeseen sijaitsevat alueet (1200 - 500 BC), ja laajemmin tämän jälkeen.

Ei, kyllä se itäisin pallero 500 BC -kartalla on varhaista itämerensuomea. Se on kuitenkin levinnyt alueelle, jonka kautta saame on levinnyt, ja se tavallaan saattoi myös "työntää" saamea tieltään pohjoiseen ja edellään koilliseen.

hunninko62 kirjoitti:
Kun Satakunnassa historiikit mainitsevat, käyttäen suullista perimätietoa ja paikannimistöä tukenaan, Lounais-Suomen sisämaassa olleen saamelaisasutusta. Tämä siis 200 AD ja myöhemmin. Nämä olisivat Karjalan saamelaisten jälkeläisiä. Silloin sekä germaanien että virolais-suomalaisten naapureina asui saamelaisia. Tulkitsenko oikein, että enää tässä vaiheessa germaanilainoja ei otettukaan etelä-saameen, tai jos otettiin, niin ei enää pohjois-saameen (joka on jäljellä)? Harvemmat suorat baltti- ja germaani-lainat saamessa johtuivat suomalaisten samanaikaisesta asettumisesta länteen, jolloin saamelaiset kielivaikutteet saapuivat länsi-Suomeen. ?

Etelä-Suomen saameen on omaksuttu vielä luoteisgermaanisia lainasanoja ajanlaskun alun tienoilla, ja ne ovat periytyneet Lapin nykyisiin saamelaiskieliin.

Länsi-Suomessa on ajanlaskun alun molemmin puolin ollut vilkasta: kontakteja on ollut itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien välillä. Osa nykyään "suomalaisista" paikannimistä kuten Raasansuo Harjavallassa palautuu saamelaiseen nimeen jolla on germaaninen etymologia.

hunninko62 kirjoitti:
Olen ymmärtänyt, että virolais-suomalaisten balttilainat tulivat silloin runsaina, kun he asettuivat Baltiaan balttien joukkoon ja saivat aikaiseksi kielenvaihdon. Saamelaisten balttilainat olisivat kaupan sivuvaikutusta?

On vaikea sanoa, kuka asettui kenenkin joukkoon, mutta lainasanojen yllättävä loppuminen viittaa siihen, että baltit olisivat asettuneet itämerensuomalaisten joukkoon. Siinä vaiheessa kun he itämerensuomalaistuivat, loppui lainasanojen tulo.


25 Touko 2011 19:29
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Havainnollinen kuvaus, tuollaista on kiva katsella.

Keskikantaitämerensuomi kiinnitti huomiotani. Olet piirtänyt sen laajalle alueelle, myös lounaiseen Suomeen. Käsitykseni mukaan laajalle alueelle levittäytynyt kieli ei kuitenkaan pysy kasassa, vaan murteutuu. Yleensä murrealueet näyttävät olevan aika pieniä, 100-200 kilometriä, ja niidenkin sisällä on pitäjäkohtaisia eroja. Siksi keskikantasuomen kypsyminen myöhäiskantasuomeksi ei varmaankaan ole tapahtunut kovin laajalla alueella, vaan ilmeisemmin jollain pienellä "maakunnan" kokoisella alueella. Sieltä se olisi silti voinut levittäytyä aiemman keskikantasuomalaisen aallon päälle.

Joo, tältä se tosiaan näyttää: paikannimistön jatkuvuus edellyttää että itämerensuomea (keskikantasuomea) on puhuttu Lounais-Suomessa jo noin 500 eaa., mutta silti kielellinen eriytyminen alkoi vasta suunnilleen vuosituhatta myöhemmin, ja koko tuon kauden ajan kantasuomalaiset uudennokset päivittyivät Suomeenkin. Suomessa lienee siis ollut vain pieniä (turkiskaupan?) sillanpääasemia, jotka ovat olleet riippuvaisia Viron ydinalueesta.

aikalainen kirjoitti:
Lainaus: Joutuminen Ruotsin hallintaan (1300-luvun alussa) ja yhteinen kirjakieli (1500-luvun alusta) mahdollistivat erilähtöisten itämerensuomalaisten kielimuotojen päätymisen yhden kielen, suomen, murteiksi.

Tarkoitatko pelkästään yhteistä kirjakieltä (erillisten sijaan), vai sitä että samassa valtiossa asuminen ohjasi murteita yhdentymään ... äänteellisesti ja sanastollisesti?

Jälkimmäistä: yhteinen valtio tarkoitti tiivistyviä yhteyksiä, ja etenkin sanaston osalta yhtenäistymistä. Vastaavasti itärajan takana karjalan kieli jäi sivuun tästä kehityksestä ja venäläisen vaikutuksen alaiseksi. Äänteellisesti savo on edelleen lähempänä karjalan kieltä kuin varsinaissuomea, mutta sanastollinen yhteenkasvaminen sekä poliittinen raja määrittävät saman kielen piiriin savon ja varsinaissuomen eivätkä savoa ja karjalaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli vuoden 1200 BC kuvassa saamen heittäisin jonnekin Äänisen eteläpuolelle. Ehkä vuoden 500 BC kuvaajaan saamen alue voitaisiin sijoittaa Karjalan- ja Äänisenkannaksille, ja 200 AD se kattaisi jo laajat alueet tästä pohjoiseen, lähes koko Suomen Lappiin asti sekä Karjalan ja ehkä siitä itäänkin.

500BC olit piirtänyt keskikantasuomen lounais-Suomeen. Olivatko itämerensuomalaiset siellä kenties jo ennen saamelaisia?

Mahdollisesti olivat. Näyttää mahdolliselta, että niin itämerensuomalaisia kuin saamelaisiakin "toimi" Lounais-Suomessa jo varhain, vaikka kummankin ydinalueet olivat kauempana.


25 Touko 2011 19:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Havainnollinen kuvaus, tuollaista on kiva katsella.

Keskikantaitämerensuomi kiinnitti huomiotani. Olet piirtänyt sen laajalle alueelle, myös lounaiseen Suomeen. Käsitykseni mukaan laajalle alueelle levittäytynyt kieli ei kuitenkaan pysy kasassa, vaan murteutuu. Yleensä murrealueet näyttävät olevan aika pieniä, 100-200 kilometriä, ja niidenkin sisällä on pitäjäkohtaisia eroja. Siksi keskikantasuomen kypsyminen myöhäiskantasuomeksi ei varmaankaan ole tapahtunut kovin laajalla alueella, vaan ilmeisemmin jollain pienellä "maakunnan" kokoisella alueella. Sieltä se olisi silti voinut levittäytyä aiemman keskikantasuomalaisen aallon päälle.

Joo, tältä se tosiaan näyttää: paikannimistön jatkuvuus edellyttää että itämerensuomea (keskikantasuomea) on puhuttu Lounais-Suomessa jo noin 500 eaa., mutta silti kielellinen eriytyminen alkoi vasta suunnilleen vuosituhatta myöhemmin, ja koko tuon kauden ajan kantasuomalaiset uudennokset päivittyivät Suomeenkin. Suomessa lienee siis ollut vain pieniä (turkiskaupan?) sillanpääasemia, jotka ovat olleet riippuvaisia Viron ydinalueesta.

Tarkoitin kylläkin sitä piirroksen keskikantasuomea koko laajuudessaan. Alue ulottui Liivinmaalta ja Lounais-Suomesta Vepsänmaalle. Miten se on voinut yhtenä klönttinä kehittyä myöhäissuomeksi sen sijaan, että olisi alkanut murteutumaan. (Vrt. kommentissa näkyvä edellinen viestini).

Toisena asiana, tuo tuhannen vuoden ajan jatkunut lounaissuomen päivittyminen kyllä epäilyttää pahemman kerran. Voisi toimia siinä tapauksessa, että nuo "turkiskauppiaat" olisivat paikalla vain määräaikaisesti, jolloin paikalle kierrätettäisiin aina uusia päivittyneen kielen puhujia.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lainaus: Joutuminen Ruotsin hallintaan (1300-luvun alussa) ja yhteinen kirjakieli (1500-luvun alusta) mahdollistivat erilähtöisten itämerensuomalaisten kielimuotojen päätymisen yhden kielen, suomen, murteiksi.

Tarkoitatko pelkästään yhteistä kirjakieltä (erillisten sijaan), vai sitä että samassa valtiossa asuminen ohjasi murteita yhdentymään ... äänteellisesti ja sanastollisesti?

Jälkimmäistä: yhteinen valtio tarkoitti tiivistyviä yhteyksiä, ja etenkin sanaston osalta yhtenäistymistä. Vastaavasti itärajan takana karjalan kieli jäi sivuun tästä kehityksestä ja venäläisen vaikutuksen alaiseksi. Äänteellisesti savo on edelleen lähempänä karjalan kieltä kuin varsinaissuomea, mutta sanastollinen yhteenkasvaminen sekä poliittinen raja määrittävät saman kielen piiriin savon ja varsinaissuomen eivätkä savoa ja karjalaa.

Joo, lainasanojen suunnan on varmaankin sanellut valtakunnan raja - venäjä tai ruotsi.

Savon osalta yhtenä selityksenä voisi olla mainintasi muinaishämeen ja -karjalan sekoittumisesta, jos vaikka sanat olisivat paljolti lännestä, mutta ääntämykselliset piirteet idästä. Karjalaankin on siirtynyt väkeä lännempää Ruotsin vallan aikaan ja ehkä jo rautakaudellakin, joten sekin on voinut lännettää sanastoa.


25 Touko 2011 23:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joo, tältä se tosiaan näyttää: paikannimistön jatkuvuus edellyttää että itämerensuomea (keskikantasuomea) on puhuttu Lounais-Suomessa jo noin 500 eaa., mutta silti kielellinen eriytyminen alkoi vasta suunnilleen vuosituhatta myöhemmin, ja koko tuon kauden ajan kantasuomalaiset uudennokset päivittyivät Suomeenkin. Suomessa lienee siis ollut vain pieniä (turkiskaupan?) sillanpääasemia, jotka ovat olleet riippuvaisia Viron ydinalueesta.

Tarkoitin kylläkin sitä piirroksen keskikantasuomea koko laajuudessaan. Alue ulottui Liivinmaalta ja Lounais-Suomesta Vepsänmaalle. Miten se on voinut yhtenä klönttinä kehittyä myöhäissuomeksi sen sijaan, että olisi alkanut murteutumaan. (Vrt. kommentissa näkyvä edellinen viestini).

Kyllä se varmasti alkoikin murteutua:
- itäisin kielialue ei ole säilynyt, joten emme pääse vertaamaan sen eroja läntiseen kielialueeseen (nykyiset itämerensuomalaiset kielet).
- nykyiset itäisimmät kielet karjala ja vepsä ovat selvästi peräisin lännempää; ne ovat syrjäyttäneet mahdollisesti saamelaisia kielimuotoja mutta mahdollisesti myös para-itämerensuomalaisia kielimuotoja (itäisemmän keskikantasuomen jatkajia).
- muinaistshuudi (eteläviron esimuoto) näyttää alkaneen eriytyä jo hyvin varhain, mahdollisesti jo pian tuon vuoden 500 BC jälkeen. http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Eli kieli ei olekaan säilynyt yhtenäisenä ikiaikoja.

aikalainen kirjoitti:
Toisena asiana, tuo tuhannen vuoden ajan jatkunut lounaissuomen päivittyminen kyllä epäilyttää pahemman kerran. Voisi toimia siinä tapauksessa, että nuo "turkiskauppiaat" olisivat paikalla vain määräaikaisesti, jolloin paikalle kierrätettäisiin aina uusia päivittyneen kielen puhujia.

Muuta vaihtoehtoa ei oikein ole, koska tulokset ovat sellaiset, että:
- paikannimistössä vallitsee jatkuvuus kantagermaanin vaiheesta (noin 500 BC) lähtien; itämerensuomalainen jatkuvuus on siis venytettävä ainakin sinne asti.
- myöhäiskantasuomen varhaisimmat murteutumiset ovat tapahtuneet Baltiassa, ja pohjoiset ja itäiset kielimuodot ovat eriytyneet viimeisenä, selvästi ajanlaskun alun jälkeen.

Mitään muuta toimivaa selitystä ei siis taida olla olemassa.

aikalainen kirjoitti:
Savon osalta yhtenä selityksenä voisi olla mainintasi muinaishämeen ja -karjalan sekoittumisesta, jos vaikka sanat olisivat paljolti lännestä, mutta ääntämykselliset piirteet idästä. Karjalaankin on siirtynyt väkeä lännempää Ruotsin vallan aikaan ja ehkä jo rautakaudellakin, joten sekin on voinut lännettää sanastoa.

Joo, ilmeisesti länsikannakselaismurteet olivat eronneet itäkannakselaismurteista jo varhain, ja olivat luonnollisesti vastaanottaneet enemmän läntistä vaikutusta.


26 Touko 2011 03:00
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Muistelen taas, mitä olen kuullut Suomen rauta-aijasta eli -kaudesta. Maahan kätketyistä rahoista on arkeologeille jäännyt sellainen kuva, ettei satakuntalaiset olisi osallistunut viikinkiajalla kaukokauppaan. Rahoja nimittäin ei kaivettu maahan. Ruotsissa sitävastoin maasta kaivetaan alvariinsa esille rahakätköjä, jotka osoittavat heidän itäisiä kauppayhteyksiään. Viikinkiretket olivat vain viikinkien harrastus.

Itse olen kuitenkin sitä mieltä ollut, että myös Satakunta tai siis sen esiaste, osallistunut idänretkille samalla tavoin kuin varsinais-suomalaiset ja virolaiset. Nämäkin olivat "merikansaa". En vain usko, että rahoja pantiin maahan vaan ne käytettiin.

Kielikysymyshän tästä tulee nyt. Koska murteutumisten alkaessa 500 BC tsuudien osalta, lähtivät muut alueet omille teilleen. Kun tultiin 700 luvulle (kului siis 1200 vuotta), oli kehitys jo edennyt pitkälle loppujenkin osalta.

Ymmärsivätkö satakuntalaiset enää tsuudeja? Olisiko kielitaidosta ja kulttuurin samanlaisuudesta ollut enää "kilpailuetua" yhteyksien luomisessa?


26 Touko 2011 08:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joo, tältä se tosiaan näyttää: paikannimistön jatkuvuus edellyttää että itämerensuomea (keskikantasuomea) on puhuttu Lounais-Suomessa jo noin 500 eaa., mutta silti kielellinen eriytyminen alkoi vasta suunnilleen vuosituhatta myöhemmin, ja koko tuon kauden ajan kantasuomalaiset uudennokset päivittyivät Suomeenkin. Suomessa lienee siis ollut vain pieniä (turkiskaupan?) sillanpääasemia, jotka ovat olleet riippuvaisia Viron ydinalueesta.

Tarkoitin kylläkin sitä piirroksen keskikantasuomea koko laajuudessaan. Alue ulottui Liivinmaalta ja Lounais-Suomesta Vepsänmaalle. Miten se on voinut yhtenä klönttinä kehittyä myöhäissuomeksi sen sijaan, että olisi alkanut murteutumaan. (Vrt. kommentissa näkyvä edellinen viestini).

Kyllä se varmasti alkoikin murteutua:
- itäisin kielialue ei ole säilynyt, joten emme pääse vertaamaan sen eroja läntiseen kielialueeseen (nykyiset itämerensuomalaiset kielet).
- nykyiset itäisimmät kielet karjala ja vepsä ovat selvästi peräisin lännempää; ne ovat syrjäyttäneet mahdollisesti saamelaisia kielimuotoja mutta mahdollisesti myös para-itämerensuomalaisia kielimuotoja (itäisemmän keskikantasuomen jatkajia).
- muinaistshuudi (eteläviron esimuoto) näyttää alkaneen eriytyä jo hyvin varhain, mahdollisesti jo pian tuon vuoden 500 BC jälkeen. http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Eli kieli ei olekaan säilynyt yhtenäisenä ikiaikoja.

Siltä osin OK, että idässä myöhäiskantasuomi on syrjäyttänyt keskikantasuomea.

Minkä kokoiseksi arvioit alueen, jolla keskikantasuomi kypsyi myöhäiskantasuomeksi ennen levittäytymistään (josta seurasi murteutuminen ja kielellinen eriytyminen). Pitkänä nauhana Väinäjoen suulta Laatokalle? Vai yhdessä pienessä "maakunnassa" jossakin?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisena asiana, tuo tuhannen vuoden ajan jatkunut lounaissuomen päivittyminen kyllä epäilyttää pahemman kerran. Voisi toimia siinä tapauksessa, että nuo "turkiskauppiaat" olisivat paikalla vain määräaikaisesti, jolloin paikalle kierrätettäisiin aina uusia päivittyneen kielen puhujia.

Muuta vaihtoehtoa ei oikein ole, koska tulokset ovat sellaiset, että:
- paikannimistössä vallitsee jatkuvuus kantagermaanin vaiheesta (noin 500 BC) lähtien; itämerensuomalainen jatkuvuus on siis venytettävä ainakin sinne asti.
- myöhäiskantasuomen varhaisimmat murteutumiset ovat tapahtuneet Baltiassa, ja pohjoiset ja itäiset kielimuodot ovat eriytyneet viimeisenä, selvästi ajanlaskun alun jälkeen.

Mitään muuta toimivaa selitystä ei siis taida olla olemassa.

Niin, turkiskaupan tukikohta vaihtuvalla väellä olisi yksi selitys. Sen sijaan pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen meren takaa on epäuskottavaa. Siltikin, vaikka siirtokunta olisi pieni ja "riippuvainen". (En jaksa perustella.)

Toinen selitys: Jos vanha-germaaniset paikannimet rajoittuvat muutamaan merkittävään paikkaan, niin ne on voitu omaksua jo silloin, kun itämerisuomalaiset vielä asuivat muualla, esim. Virossa.

Kolmas selitys: Länsi-Suomessa on voinut asua vanhan(kin) asutusaallon germaaneja, joiden kieli on jäänyt päivittymättä ydinalueen muutoksilla. Se vääristäisi heiltä lainattujen paikannimien ajoituksia liian vanhoiksi.


26 Touko 2011 21:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Muistelen taas, mitä olen kuullut Suomen rauta-aijasta eli -kaudesta. Maahan kätketyistä rahoista on arkeologeille jäännyt sellainen kuva, ettei satakuntalaiset olisi osallistunut viikinkiajalla kaukokauppaan. Rahoja nimittäin ei kaivettu maahan. Ruotsissa sitävastoin maasta kaivetaan alvariinsa esille rahakätköjä, jotka osoittavat heidän itäisiä kauppayhteyksiään. Viikinkiretket olivat vain viikinkien harrastus.

Unto Salo on perustellut, että aarteiden puuttuminen Satakunnasta johtuisi siitä, että alue jo tällöin oli liittosuhteessa Ruotsiin/Sveanmaahan. Aarrekätköjä olisi vain alueilla joilla oli uhkaa, eli Satakunnan ulkopuolella.

hunninko62 kirjoitti:
Kielikysymyshän tästä tulee nyt. Koska murteutumisten alkaessa 500 BC tsuudien osalta, lähtivät muut alueet omille teilleen. Kun tultiin 700 luvulle (kului siis 1200 vuotta), oli kehitys jo edennyt pitkälle loppujenkin osalta.

Ymmärsivätkö satakuntalaiset enää tsuudeja? Olisiko kielitaidosta ja kulttuurin samanlaisuudesta ollut enää "kilpailuetua" yhteyksien luomisessa?

Luultavasti eivät; joitain yhteisiä sanoja olisi toki ollut, mutta ymmärrys ei kai enää olisi ollut mahdollista.


27 Touko 2011 13:29
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Siltä osin OK, että idässä myöhäiskantasuomi on syrjäyttänyt keskikantasuomea.

Minkä kokoiseksi arvioit alueen, jolla keskikantasuomi kypsyi myöhäiskantasuomeksi ennen levittäytymistään (josta seurasi murteutuminen ja kielellinen eriytyminen). Pitkänä nauhana Väinäjoen suulta Laatokalle? Vai yhdessä pienessä "maakunnassa" jossakin?

En tiedä. Pitkä nauha olisi todennäköisempi rannikolla tai yhden joen varressa, kun taas sisämaassa tai poikittaisten jokien takana (vrt. Skandinavian saamelaiskielet) alue ei voisi olla ythä mittava.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisena asiana, tuo tuhannen vuoden ajan jatkunut lounaissuomen päivittyminen kyllä epäilyttää pahemman kerran. Voisi toimia siinä tapauksessa, että nuo "turkiskauppiaat" olisivat paikalla vain määräaikaisesti, jolloin paikalle kierrätettäisiin aina uusia päivittyneen kielen puhujia.

Muuta vaihtoehtoa ei oikein ole, koska tulokset ovat sellaiset, että:
- paikannimistössä vallitsee jatkuvuus kantagermaanin vaiheesta (noin 500 BC) lähtien; itämerensuomalainen jatkuvuus on siis venytettävä ainakin sinne asti.
- myöhäiskantasuomen varhaisimmat murteutumiset ovat tapahtuneet Baltiassa, ja pohjoiset ja itäiset kielimuodot ovat eriytyneet viimeisenä, selvästi ajanlaskun alun jälkeen.

Mitään muuta toimivaa selitystä ei siis taida olla olemassa.

Niin, turkiskaupan tukikohta vaihtuvalla väellä olisi yksi selitys. Sen sijaan pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen meren takaa on epäuskottavaa. Siltikin, vaikka siirtokunta olisi pieni ja "riippuvainen". (En jaksa perustella.)[/quote]
Kokonaan vaihtuvalla väellä olisi kuitenkin vaikea selittää paikannimistön jatkuvuutta. Osittaisvaihtuvuus toki toimisi. En ymmärrä, miksi pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen olisi mahdotonta. Eihän yhteyksien tarvitse katketa, ja täydennystä tai vaihtuvuuttakin lienee jonkin verran pysyvässäkin siirtokunnassa.

aikalainen kirjoitti:
Toinen selitys: Jos vanha-germaaniset paikannimet rajoittuvat muutamaan merkittävään paikkaan, niin ne on voitu omaksua jo silloin, kun itämerisuomalaiset vielä asuivat muualla, esim. Virossa.

Kolmas selitys: Länsi-Suomessa on voinut asua vanhan(kin) asutusaallon germaaneja, joiden kieli on jäänyt päivittymättä ydinalueen muutoksilla. Se vääristäisi heiltä lainattujen paikannimien ajoituksia liian vanhoiksi.

Näissä on ongelmia:
- Noita paikannimielementtejä ei tunneta sanoina, eli niitä on vaikea selittää muualla kuin paikanpäällä omaksutuiksi. Siirtymäniminä niitä voitaisiin pitää vain, jos Virosta löytyisi vastaavia nimiä.
- Germaanisperäisissä paikannimissä on eri kerrostumia: kantagermaaninen (Kymi, Eura), luoteisgermaaninen (Aura) sekä pohjoisgermaaninen eli varhaiskantaskandinaavinen (Hauho, Harjavalta). Germaaninen "siirtokunta" näyttää siis myös päivittyneen ydinalueilta pitkän ajan kuluessa pariinkin kertaan.


HUOM!

Juuri saamani tiedon mukaan viimeiset kartat ovat vielä menossa jossain määrin uusiksi. Myöhäiskantasuomen alue näyttäisi olevan nyt merkittyä suppeampi. Lähitulevaisuudessa (tutkimuksellisesti, ei arkimerkityksessä) julkaistaan tähän liittyviä tutkimuksia.


27 Touko 2011 13:48
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Markkinoin taas näitä tutkimuksia niille, joita taustatiedon hankkiminen asiasta kiinnostaa, aiempaan tshuudikommenttiini liittyy mm. seuraava:

"On the basis his consideration of the written sources of the 12th 15th centuries and toponymy, Mačinskij has shown that the basin of the Velikaja River, the Eastern regions of Lake Čudskoe, the upper reaches of the Luga River and south-east of Lake Ilmen were all occupied by the people of Nereva ~ Norova ~ Mereva. The mapping of ethnonyms and toponyms with similar roots has demonstrated that these encompass Lake Ilmen in a broad semicircle from the west, east and south. That semicircle overlaps with the area of the culture of Pskov long barrows with which therefore the above-mentioned ethnos has been correlated
(Mačinskij 1986: 89)."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... shkova.pdf

Ehkäpä tshuudit alkoivat erottua muista juuri long barrow-ilmiön myötä, baltin, (slaavin) tai todennäköisesti baltoslaavin puhujien sulautuessa paikalliseen väestöön. M/n*r*v-kantainen nimi voisi liittyä näiden kielten kautta vesi-teemaan, asutukset näyttävät jollakin tavalla seurailleen vesistöjä, olisiko kyseessä siis ollut vaikkapa ves-heimo.

Long barrow-karttoja löytyy taas tästä tutkielmasta:

http://www.minfolit.lt/arch/13501/13643.pdf


27 Touko 2011 14:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siltä osin OK, että idässä myöhäiskantasuomi on syrjäyttänyt keskikantasuomea.

Minkä kokoiseksi arvioit alueen, jolla keskikantasuomi kypsyi myöhäiskantasuomeksi ennen levittäytymistään (josta seurasi murteutuminen ja kielellinen eriytyminen). Pitkänä nauhana Väinäjoen suulta Laatokalle? Vai yhdessä pienessä "maakunnassa" jossakin?

En tiedä. Pitkä nauha olisi todennäköisempi rannikolla tai yhden joen varressa, kun taas sisämaassa tai poikittaisten jokien takana (vrt. Skandinavian saamelaiskielet) alue ei voisi olla ythä mittava.

Niin, vesikulkureittien varressahan murrealue voi olla helposti pidempi kuin hankalamman maaston suuntaan. Tosin Väinäjoen ja Laatokan välisellä vesireitillä myöhäiskantasuomen tiedetään murteutuneen (liivi, viro, vatja, muinaiskarjala), joten varmaan myöhäiskantasuomi on jollain suppeammalla alueella puhjennut kukkaansa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisena asiana, tuo tuhannen vuoden ajan jatkunut lounaissuomen päivittyminen kyllä epäilyttää pahemman kerran. Voisi toimia siinä tapauksessa, että nuo "turkiskauppiaat" olisivat paikalla vain määräaikaisesti, jolloin paikalle kierrätettäisiin aina uusia päivittyneen kielen puhujia.

Muuta vaihtoehtoa ei oikein ole, koska tulokset ovat sellaiset, että:
- paikannimistössä vallitsee jatkuvuus kantagermaanin vaiheesta (noin 500 BC) lähtien; itämerensuomalainen jatkuvuus on siis venytettävä ainakin sinne asti.
- myöhäiskantasuomen varhaisimmat murteutumiset ovat tapahtuneet Baltiassa, ja pohjoiset ja itäiset kielimuodot ovat eriytyneet viimeisenä, selvästi ajanlaskun alun jälkeen.

Mitään muuta toimivaa selitystä ei siis taida olla olemassa.

Niin, turkiskaupan tukikohta vaihtuvalla väellä olisi yksi selitys. Sen sijaan pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen meren takaa on epäuskottavaa. Siltikin, vaikka siirtokunta olisi pieni ja "riippuvainen". (En jaksa perustella.)

Kokonaan vaihtuvalla väellä olisi kuitenkin vaikea selittää paikannimistön jatkuvuutta. Osittaisvaihtuvuus toki toimisi. En ymmärrä, miksi pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen olisi mahdotonta. Eihän yhteyksien tarvitse katketa, ja täydennystä tai vaihtuvuuttakin lienee jonkin verran pysyvässäkin siirtokunnassa.

Turkisaseman vaihtuvalla väellä tarkoitin nimenomaan väen vähittäistä kierrätystä.

Pysyvän siirtokunnan kielen päivittymisen ei tietenkään tarvitse katketa, mutta käsitykseni mukaan näin siinä todennäköisesti kävisi. Uudissanoja voitaisiin kyllä hanakasti ottaa vastaan, mutta muunlaista murteutumista nihkeämmin. Yleinen lainalaisuushan on, että laajalle levittäytyneen väen kieli murteutuu. Siksi teoria, joka edellyttää meren takaisen siirtokunnan kielen jatkuvaa päivittymistä, on hataralla pohjalla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toinen selitys: Jos vanha-germaaniset paikannimet rajoittuvat muutamaan merkittävään paikkaan, niin ne on voitu omaksua jo silloin, kun itämerisuomalaiset vielä asuivat muualla, esim. Virossa.

Kolmas selitys: Länsi-Suomessa on voinut asua vanhan(kin) asutusaallon germaaneja, joiden kieli on jäänyt päivittymättä ydinalueen muutoksilla. Se vääristäisi heiltä lainattujen paikannimien ajoituksia liian vanhoiksi.

Näissä on ongelmia:
- Noita paikannimielementtejä ei tunneta sanoina, eli niitä on vaikea selittää muualla kuin paikanpäällä omaksutuiksi. Siirtymäniminä niitä voitaisiin pitää vain, jos Virosta löytyisi vastaavia nimiä.

Tulkitsit väärin. Paikanpäällä omaksutuiksihan minä ne esitinkin. Ajatus oli, että merkittävä paikan nimi voidaan omaksua, vaikkei siellä asuttaisi. Esimerkiksi kaupustelijat tarvitsevat puheeseensa paikannimiä kotimaakuntansa ulkopuoleltakin. Ainakin Eurajoen, Aurajoen ja Kymijoen suut ovat varmasti olleet merkittäviä paikkoja - kaupallisesti ja liikenteellisesti. Harjavaltakin on saattanut olla muinainen tunnettu kauppapaikka, ja kosken osalta se on liikenteellisesti merkittävä haittakohta. Alkukodissaan asuneet itämerensuomalaiset kauppiaatkin ovat voineet nuo paikat tuntea.

Jaska kirjoitti:
- Germaanisperäisissä paikannimissä on eri kerrostumia: kantagermaaninen (Kymi, Eura), luoteisgermaaninen (Aura) sekä pohjoisgermaaninen eli varhaiskantaskandinaavinen (Hauho, Harjavalta). Germaaninen "siirtokunta" näyttää siis myös päivittyneen ydinalueilta pitkän ajan kuluessa pariinkin kertaan.

Tulkitsit väärin. En sulkenut pois uusia asutusaaltoja. Kirjoitinhan "vanhan(kin) asutusaallon germaaneja". On siis voinut olla jollain alueella vanhempaa ja jollain tuoreempaa germaaniasutusta. Tuore asutus ei välttämättä syrjäytä vanhaa asutusta ja kieltä tasaisesti joka paikasta, vaan ainoastaan niiltä paikoilta, mihin uutta väkeä sankoin joukoin muuttaa. Jos uusi muutto suuntautuu vaikkapa Aurajoelle, niin vanhaa kielimuotoa voidaan edelleen puhua Eurajoella.

Sitten vielä uusi lainautumisselitys, numero neljä:
Vanhagermaaniset paikannimet on voinut välittää suomenkieleen jokin muukin kieli - saame tai paleokieli. Eli todennäköisyyksien vastaista tuhannen vuoden ajan kieltään päivittävää pientä siirtokuntaa ei taaskaan tarvita parin vanhagermaanisen paikannimen välittämiseen.

Ja selitys viisi:
Länsisuomessa on ollut para-itämerensuomalaisten siirtokunta, jonka kieli ei päivittynyt. Mutta sitten, kun myöhäiskantasuomalaiset lähtivät levittäytymään moneen suuntaan, niin heitä tuli uutena aaltona myös Länsi-Suomeen, jolloin imaisivat vanhasuomalaisilta paikannimet, mutta jyräsivät pienen siirtokunnan kielen ajan tasalle.

Jaska kirjoitti:
HUOM!

Juuri saamani tiedon mukaan viimeiset kartat ovat vielä menossa jossain määrin uusiksi. Myöhäiskantasuomen alue näyttäisi olevan nyt merkittyä suppeampi. Lähitulevaisuudessa (tutkimuksellisesti, ei arkimerkityksessä) julkaistaan tähän liittyviä tutkimuksia.

Mielenkiintoista. Onko ennakkovihjeitä, minne se suppea alue sijoittuisi? Entä millä menetelmällä selvitelty?


27 Touko 2011 18:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En tiedä. Pitkä nauha olisi todennäköisempi rannikolla tai yhden joen varressa, kun taas sisämaassa tai poikittaisten jokien takana (vrt. Skandinavian saamelaiskielet) alue ei voisi olla ythä mittava.

Niin, vesikulkureittien varressahan murrealue voi olla helposti pidempi kuin hankalamman maaston suuntaan. Tosin Väinäjoen ja Laatokan välisellä vesireitillä myöhäiskantasuomen tiedetään murteutuneen (liivi, viro, vatja, muinaiskarjala), joten varmaan myöhäiskantasuomi on jollain suppeammalla alueella puhjennut kukkaansa.

Muitakin seikkoja asiaan toki vaikuttaa kuin maantieteellinen alue, esimerkiksi väkiluku. Harvaan asutuilla alueilla kielialueetkin ovat suurempia, tiheään asutuilla taas pienempiä, koska toimiva hallinnollinen yksikkö ja avioliittokenttä saavutetaan pienemmän alueen puitteissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kokonaan vaihtuvalla väellä olisi kuitenkin vaikea selittää paikannimistön jatkuvuutta. Osittaisvaihtuvuus toki toimisi. En ymmärrä, miksi pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen olisi mahdotonta. Eihän yhteyksien tarvitse katketa, ja täydennystä tai vaihtuvuuttakin lienee jonkin verran pysyvässäkin siirtokunnassa.

Turkisaseman vaihtuvalla väellä tarkoitin nimenomaan väen vähittäistä kierrätystä.

OK.

aikalainen kirjoitti:
Pysyvän siirtokunnan kielen päivittymisen ei tietenkään tarvitse katketa, mutta käsitykseni mukaan näin siinä todennäköisesti kävisi. Uudissanoja voitaisiin kyllä hanakasti ottaa vastaan, mutta muunlaista murteutumista nihkeämmin. Yleinen lainalaisuushan on, että laajalle levittäytyneen väen kieli murteutuu. Siksi teoria, joka edellyttää meren takaisen siirtokunnan kielen jatkuvaa päivittymistä, on hataralla pohjalla.

Kyllähän suomen murteissakin piirteet ovat levinneet sekundaaristi kontaktivyöhykkeellä. Sitä paitsi tässäkin pitää ottaa huomioon väkiluku: jos siirtokunta on liian pieni toimiakseen itsenäisenä yksikkönä ja pärjätäkseen hakematta puolisoja meren takaa, silloin kielikin tasoittuu. Toki mitä useampi vuosituhat kuluu, sitä todennäköisempää on murre-erojen syntyminen.

Sitä paitsi tässä näyttäisi olevan peräti kaksi päivittynyttä kieliyhteisöä: Suomen germaanit ja Suomen kantasuomalaiset.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toinen selitys: Jos vanha-germaaniset paikannimet rajoittuvat muutamaan merkittävään paikkaan, niin ne on voitu omaksua jo silloin, kun itämerisuomalaiset vielä asuivat muualla, esim. Virossa.

Kolmas selitys: Länsi-Suomessa on voinut asua vanhan(kin) asutusaallon germaaneja, joiden kieli on jäänyt päivittymättä ydinalueen muutoksilla. Se vääristäisi heiltä lainattujen paikannimien ajoituksia liian vanhoiksi.

Näissä on ongelmia:
- Noita paikannimielementtejä ei tunneta sanoina, eli niitä on vaikea selittää muualla kuin paikanpäällä omaksutuiksi. Siirtymäniminä niitä voitaisiin pitää vain, jos Virosta löytyisi vastaavia nimiä.

Tulkitsit väärin. Paikanpäällä omaksutuiksihan minä ne esitinkin.

Itse asiassa et esittänyt, vaan puhuit vain ajasta (ks. edellä), mikä mahdollisti monitulkintaisuuden. Mutta tämä kyllä selvensi:

aikalainen kirjoitti:
Ajatus oli, että merkittävä paikan nimi voidaan omaksua, vaikkei siellä asuttaisi. Esimerkiksi kaupustelijat tarvitsevat puheeseensa paikannimiä kotimaakuntansa ulkopuoleltakin. Ainakin Eurajoen, Aurajoen ja Kymijoen suut ovat varmasti olleet merkittäviä paikkoja - kaupallisesti ja liikenteellisesti. Harjavaltakin on saattanut olla muinainen tunnettu kauppapaikka, ja kosken osalta se on liikenteellisesti merkittävä haittakohta. Alkukodissaan asuneet itämerensuomalaiset kauppiaatkin ovat voineet nuo paikat tuntea.

Tämä on hyvä selitys, koska nuo nimet liittyvät juuri suuriin jokiseutuihin. Lisäksi viimeisin eli h-kerrostuma (Hauho, Harjavalta) on jo myöhäiskantasuomen loppuvaihetta, eli siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset* etenivät Kokemäenjokivartta sisämaahan, kielen ei enää tarvitse olettaakaan päivittyneen Virosta. Tämä eteneminen sopisi juuri siihen vaiheeseen (n. 300-luku jaa.) kun kalmistot leviävät rannikolta Kokemäenjokea sisämaahan - tämä ilmiö on vanhastaankin liitetty itämerensuomen leviämiseen sisämaahan.

Toisaalta olisi paljon uskottavampaa, että merentakainen nimi säilyisi kieliyhteisön käytössä jos alueella on pysyvästi yhteisön jäseniä. Sinun ehdotuksessasi olisi hyvin todennäköistä, että jossain vaiheessa joku Virosta lahdentakaisille joille lähtevä antaisi niille mennessään uudet nimet, kun asutusjatkuvuus ei opettaisi hänelle vanhoja nimiä. Tämä selitys ei siis nähdäkseni ole yhtä uskottava kuin oletus pysyvästä siirtokunnasta, kun lähtökohtana on tieto että nuo germaanisperäiset nimet ovat säilyneet nykysuomeen saakka.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Germaanisperäisissä paikannimissä on eri kerrostumia: kantagermaaninen (Kymi, Eura), luoteisgermaaninen (Aura) sekä pohjoisgermaaninen eli varhaiskantaskandinaavinen (Hauho, Harjavalta). Germaaninen "siirtokunta" näyttää siis myös päivittyneen ydinalueilta pitkän ajan kuluessa pariinkin kertaan.

Tulkitsit väärin. En sulkenut pois uusia asutusaaltoja. Kirjoitinhan "vanhan(kin) asutusaallon germaaneja". On siis voinut olla jollain alueella vanhempaa ja jollain tuoreempaa germaaniasutusta. Tuore asutus ei välttämättä syrjäytä vanhaa asutusta ja kieltä tasaisesti joka paikasta, vaan ainoastaan niiltä paikoilta, mihin uutta väkeä sankoin joukoin muuttaa. Jos uusi muutto suuntautuu vaikkapa Aurajoelle, niin vanhaa kielimuotoa voidaan edelleen puhua Eurajoella.

Okei, nyt ymmärrän. Erinomainen kehitelmä, ja hyvin mahdollinen. Mutta tilanne on silti se, että on vanhempaa kielimuotoa edustava kerrostuma ja uudempaa kielimuotoa edustava kerrostuma, ja ensimmäinen on myös saapunut maahan ensin. Eli kauheaa aikavääristymää tässä ei silti olisi.

aikalainen kirjoitti:
Sitten vielä uusi lainautumisselitys, numero neljä:
Vanhagermaaniset paikannimet on voinut välittää suomenkieleen jokin muukin kieli - saame tai paleokieli. Eli todennäköisyyksien vastaista tuhannen vuoden ajan kieltään päivittävää pientä siirtokuntaa ei taaskaan tarvita parin vanhagermaanisen paikannimen välittämiseen.

Ongelmia tässä selityksessä ovat:
- saamesta ei tällaisia sanoja myöskään tavata.
- nimielementit olisivat osallistuneet saamelaisiin kehityksiin ja lainautuneet itämerensuomeen vasta eräiden itämerensuomalaisten kehitysten jälkeen eli osallistumatta niihin.

Esimerkiksi Raasa- ja Mella-nimet on juuri jälkimmäisestä syystä tunnistettu saamen kautta germaanista tulleiksi; jos ne olisi lainattu suoraan itämerensuomeen, ne olisivat asussa **rasa ja **melha/**melka.

aikalainen kirjoitti:
Ja selitys viisi:
Länsisuomessa on ollut para-itämerensuomalaisten siirtokunta, jonka kieli ei päivittynyt. Mutta sitten, kun myöhäiskantasuomalaiset lähtivät levittäytymään moneen suuntaan, niin heitä tuli uutena aaltona myös Länsi-Suomeen, jolloin imaisivat vanhasuomalaisilta paikannimet, mutta jyräsivät pienen siirtokunnan kielen ajan tasalle.

Erinomaista. Tässäkin tosin pitäisi sitten olettaa, että
a) nimet olisi substituoitu para-itämerensuomessa samalla tavoin kuin varsinaisessa itämerensuomessakin, ja
b) nimet olisi lainattu varsinaiseen itämerensuomeen niin varhain että ne olisivat ehtineet vielä osallistua kantasuomalaisiin muutoksiin.

Para-itämerensuomessa esimerkiksi olisi säilynyt *, joka itämerensuomessa muuttui *h:ksi.

Vaikkei äänteellisiä ongelmia olisikaan, ei tämä selitys ole myöskään yhtä taloudellinen kuin oletus kielen päivittymisestä, koska tässä pelataan kahdella erillisellä kielellä.

Jaska kirjoitti:
HUOM!

Juuri saamani tiedon mukaan viimeiset kartat ovat vielä menossa jossain määrin uusiksi. Myöhäiskantasuomen alue näyttäisi olevan nyt merkittyä suppeampi. Lähitulevaisuudessa (tutkimuksellisesti, ei arkimerkityksessä) julkaistaan tähän liittyviä tutkimuksia.

Mielenkiintoista. Onko ennakkovihjeitä, minne se suppea alue sijoittuisi? Entä millä menetelmällä selvitelty?[/quote]
Tähän sain kaksi vinkkiä: ensinnäkin tshuudilainen alue näyttäisi jäävän piirtämääni suppeammaksi Peipsijärven itäpuolella; tähän liittyy osaltaan myös merjalaisalueen tarkentuminen, johon Kinaporin kalifi tuossa edellä viittasi. Tämä selviää paikannimistön tutkimisella.

Toiseksi kartalla 600 AD oleva keltainen (muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteinen kantamuoto) näyttäisi olevan ylimääräinen, koska tarkemmassa analyysissä mk. ja mv. näyttäisivät palautuvan Suomenlahden pohjoismurteeseen, eli samaan kuin muinaishäme. Tämä selviää käsittääkseni äänne- ja sanatason perusteella.

Näistä sitten seurannee, että myös kartan 200 AD osalta itäisin pallukka (eli puolet Suomenlahden eteläpuolisesta punaisesta ja oranssista) poistettaneen turhana.

Eettisistä syistä palaan näillä näkymin asiaan tarkemmin vasta siinä vaiheessa kun näitä asioita käsittelevät artikkelit julkaistaan.


28 Touko 2011 02:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Kiitos!

Aivan upea esitys!

Mielenkiinnolla odotan seuraavia päivityksiä.

Tämän linkin pitäisi olla täälläkin aina näkyvissä.


28 Touko 2011 09:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Suomen kielen synty kartalla
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En tiedä. Pitkä nauha olisi todennäköisempi rannikolla tai yhden joen varressa, kun taas sisämaassa tai poikittaisten jokien takana (vrt. Skandinavian saamelaiskielet) alue ei voisi olla ythä mittava.

Niin, vesikulkureittien varressahan murrealue voi olla helposti pidempi kuin hankalamman maaston suuntaan. Tosin Väinäjoen ja Laatokan välisellä vesireitillä myöhäiskantasuomen tiedetään murteutuneen (liivi, viro, vatja, muinaiskarjala), joten varmaan myöhäiskantasuomi on jollain suppeammalla alueella puhjennut kukkaansa.

Muitakin seikkoja asiaan toki vaikuttaa kuin maantieteellinen alue, esimerkiksi väkiluku. Harvaan asutuilla alueilla kielialueetkin ovat suurempia, tiheään asutuilla taas pienempiä, koska toimiva hallinnollinen yksikkö ja avioliittokenttä saavutetaan pienemmän alueen puitteissa.

Joo, ehkä väkilukukin vaikuttaa murrealueen kokoon. Asian voi tarvittaessa selvittää tutkimalla vaikka jonkin saamelaiskielen sisäistä murteutumista.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pysyvän siirtokunnan kielen päivittymisen ei tietenkään tarvitse katketa, mutta käsitykseni mukaan näin siinä todennäköisesti kävisi. Uudissanoja voitaisiin kyllä hanakasti ottaa vastaan, mutta muunlaista murteutumista nihkeämmin. Yleinen lainalaisuushan on, että laajalle levittäytyneen väen kieli murteutuu. Siksi teoria, joka edellyttää meren takaisen siirtokunnan kielen jatkuvaa päivittymistä, on hataralla pohjalla.

Kyllähän suomen murteissakin piirteet ovat levinneet sekundaaristi kontaktivyöhykkeellä. Sitä paitsi tässäkin pitää ottaa huomioon väkiluku: jos siirtokunta on liian pieni toimiakseen itsenäisenä yksikkönä ja pärjätäkseen hakematta puolisoja meren takaa, silloin kielikin tasoittuu. Toki mitä useampi vuosituhat kuluu, sitä todennäköisempää on murre-erojen syntyminen.

Mielestäni tuo siirtokunnan pienuus ja siitä seuraava epäitsenäisyys on harhaa. Se ajatus voisi toimia vain silloin, kun pieni siirtokunta on kaukaisella saarella, josta käsin se joutuu pitämään tiiviitä kontakteja emämaahansa. (Kuten aikoinaan Islanti, joka tosin ei ollut kovin pieni.)

Tämä länsisuomalainen siirtokunta ei kuitenkaan ole saarella, vaan mantereella. Niinpä se voi verkostoitua naapureidensa kanssa - germaanien, saamelaisten ja paleokielisten kanssa. Kun tarvitaan jotain tuotetta, mitä ei ole omasta takaa, niin ei sitä tarvitse hankkia pitkän ja hankalan matkan takaa, jos sen vain voi saada lähellä asuvilta naapureilta. Niinpä tarvittavista kontakteista (lienee vakiomäärä) iso osa voi suuntautua naapurustoon, jolloin yhteydet emämaahan jäävät vähemmän tiiviiksi, ja voivat tietysti pahimmillaan olla jopa sotaisia.

Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi tässä näyttäisi olevan peräti kaksi päivittynyttä kieliyhteisöä: Suomen germaanit ja Suomen kantasuomalaiset.

Päivittyminen itsessään ei kerro, onko kieli päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, vai onko päivittyminen ollut seurausta vasta tuhat vuotta myöhemmästä uudesta muuttoaallosta. Pohdintojemme kannalta tämä on merkittävä asia.

Jaska kirjoitti:
Mutta tämä kyllä selvensi:
aikalainen kirjoitti:
Ajatus oli, että merkittävä paikan nimi voidaan omaksua, vaikkei siellä asuttaisi. Esimerkiksi kaupustelijat tarvitsevat puheeseensa paikannimiä kotimaakuntansa ulkopuoleltakin. Ainakin Eurajoen, Aurajoen ja Kymijoen suut ovat varmasti olleet merkittäviä paikkoja - kaupallisesti ja liikenteellisesti. Harjavaltakin on saattanut olla muinainen tunnettu kauppapaikka, ja kosken osalta se on liikenteellisesti merkittävä haittakohta. Alkukodissaan asuneet itämerensuomalaiset kauppiaatkin ovat voineet nuo paikat tuntea.

Tämä on hyvä selitys, koska nuo nimet liittyvät juuri suuriin jokiseutuihin. Lisäksi viimeisin eli h-kerrostuma (Hauho, Harjavalta) on jo myöhäiskantasuomen loppuvaihetta, eli siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset* etenivät Kokemäenjokivartta sisämaahan, kielen ei enää tarvitse olettaakaan päivittyneen Virosta. Tämä eteneminen sopisi juuri siihen vaiheeseen (n. 300-luku jaa.) kun kalmistot leviävät rannikolta Kokemäenjokea sisämaahan - tämä ilmiö on vanhastaankin liitetty itämerensuomen leviämiseen sisämaahan.

Toisaalta olisi paljon uskottavampaa, että merentakainen nimi säilyisi kieliyhteisön käytössä jos alueella on pysyvästi yhteisön jäseniä. Sinun ehdotuksessasi olisi hyvin todennäköistä, että jossain vaiheessa joku Virosta lahdentakaisille joille lähtevä antaisi niille mennessään uudet nimet, kun asutusjatkuvuus ei opettaisi hänelle vanhoja nimiä. Tämä selitys ei siis nähdäkseni ole yhtä uskottava kuin oletus pysyvästä siirtokunnasta, kun lähtökohtana on tieto että nuo germaanisperäiset nimet ovat säilyneet nykysuomeen saakka.

Enpä usko, että siirtolaiseksi lähtevä ei tietäisi, minne hän on muuttamassa. Jos kauppiaat tiedottavat, että Eurajoella on uudelle auratyypille sopivaa hyvää maata joutilaana, niin siirtolaiset tietävät lähtevänsä Eurajoelle. Paikannimessä säilyy jatkuvuus.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Germaanisperäisissä paikannimissä on eri kerrostumia: kantagermaaninen (Kymi, Eura), luoteisgermaaninen (Aura) sekä pohjoisgermaaninen eli varhaiskantaskandinaavinen (Hauho, Harjavalta). Germaaninen "siirtokunta" näyttää siis myös päivittyneen ydinalueilta pitkän ajan kuluessa pariinkin kertaan.

Tulkitsit väärin. En sulkenut pois uusia asutusaaltoja. Kirjoitinhan "vanhan(kin) asutusaallon germaaneja". On siis voinut olla jollain alueella vanhempaa ja jollain tuoreempaa germaaniasutusta. Tuore asutus ei välttämättä syrjäytä vanhaa asutusta ja kieltä tasaisesti joka paikasta, vaan ainoastaan niiltä paikoilta, mihin uutta väkeä sankoin joukoin muuttaa. Jos uusi muutto suuntautuu vaikkapa Aurajoelle, niin vanhaa kielimuotoa voidaan edelleen puhua Eurajoella.

Okei, nyt ymmärrän. Erinomainen kehitelmä, ja hyvin mahdollinen. Mutta tilanne on silti se, että on vanhempaa kielimuotoa edustava kerrostuma ja uudempaa kielimuotoa edustava kerrostuma, ja ensimmäinen on myös saapunut maahan ensin. Eli kauheaa aikavääristymää tässä ei silti olisi.

Eikös aikavääristymä olisi juuri tuon tuhat vuotta. Jos vanhan germaaniasutuksen kieli on jämähtänyt 1000 vuoden takaiselle tasolle (esim. Eura), niin myöhäiskantasuomalaisten tullessa maahan tämä paikannimi (esim. Eura) imaistaan tuossa vanhassa asussa. Tällöin kielitieteellisesti näyttää, että nimi on lainattu 1000 vuotta aiemmin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sitten vielä uusi lainautumisselitys, numero neljä:
Vanhagermaaniset paikannimet on voinut välittää suomenkieleen jokin muukin kieli - saame tai paleokieli. Eli todennäköisyyksien vastaista tuhannen vuoden ajan kieltään päivittävää pientä siirtokuntaa ei taaskaan tarvita parin vanhagermaanisen paikannimen välittämiseen.

Ongelmia tässä selityksessä ovat:
- saamesta ei tällaisia sanoja myöskään tavata.
- nimielementit olisivat osallistuneet saamelaisiin kehityksiin ja lainautuneet itämerensuomeen vasta eräiden itämerensuomalaisten kehitysten jälkeen eli osallistumatta niihin.

Esimerkiksi Raasa- ja Mella-nimet on juuri jälkimmäisestä syystä tunnistettu saamen kautta germaanista tulleiksi; jos ne olisi lainattu suoraan itämerensuomeen, ne olisivat asussa **rasa ja **melha/**melka.


Mitä "tällaisia sanoja" saamesta ei tavata, Euraako? Jos oikein olen käsittänyt, niin raasat ja mellat (ja vuotsot) on lainattu saameen sanoina, jolloin saamelaiset ovat itse voineet niiden avulla luovasti nimetä paikkoja. Kun taas Eura olisi germaanien nimeämä joki, jonka saamelaiset olisivat ottaneet käyttöön vain tämän joen nimenä, eikä yleissanana. Jos paikannimissä raasat tai mellat ovat tulleet välittäjäkielen kautta, niin miksei Eurakin.

Äänteenkehityksen osalta kirjoituksesi on pätevä. Pitää siis miettiä, olisiko muinaisgermaaninen 'eura' kestänyt saamen äännekehityksen tuottaman väännön siihen saakka, kun myöhäissuomalaiset tupsahtavat paikalle nimeä lainaamaan. Mutta jos nimen on välittänyt paleokieli, saamenhan olet esittänyt vasta myöhäiseksi tulokkaaksi lännessä, niin hankalampaa on selvittää paleokielen euralle aiheuttama vääntö.

Pohdittavaa on myös siinä, että että jos Euran germaanikieli olisi sittenkin päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, niin miksi nimisana eura ei olisi muuntunut muun kielen mukana, sillä samat äänteenmuutokset kai koskevat yhtälailla paikannimiä kuin muitakin sanoja.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja selitys viisi:
Länsisuomessa on ollut para-itämerensuomalaisten siirtokunta, jonka kieli ei päivittynyt. Mutta sitten, kun myöhäiskantasuomalaiset lähtivät levittäytymään moneen suuntaan, niin heitä tuli uutena aaltona myös Länsi-Suomeen, jolloin imaisivat vanhasuomalaisilta paikannimet, mutta jyräsivät pienen siirtokunnan kielen ajan tasalle.

Erinomaista. Tässäkin tosin pitäisi sitten olettaa, että
a) nimet olisi substituoitu para-itämerensuomessa samalla tavoin kuin varsinaisessa itämerensuomessakin, ja
b) nimet olisi lainattu varsinaiseen itämerensuomeen niin varhain että ne olisivat ehtineet vielä osallistua kantasuomalaisiin muutoksiin.

Para-itämerensuomessa esimerkiksi olisi säilynyt *, joka itämerensuomessa muuttui *h:ksi.

Tuhatvuotisen siirtokunnan tukena ei nyt taida olla sitten muuta vihjettä, kuin yksittäinen paikannimi Eura? Siinä sanassa ei ole äänteitä tai h.

Vaihdoksessa para-suomesta myöhäissuomeen on syytä muistaa myös se mainostamasi etymologinen nativisaatio. Substituointiin en ota kantaa, koska en tunne sanan merkitystä, mutta vastustan jyrkästi. :)

Jaska kirjoitti:
Vaikkei äänteellisiä ongelmia olisikaan, ei tämä selitys ole myöskään yhtä taloudellinen kuin oletus kielen päivittymisestä, koska tässä pelataan kahdella erillisellä kielellä.

Kahden kaukaisen kielisirpaleen päivittyminen ilman uusia väestöaaltoja = kaksinkertainen epäuskottavuus.

Jaska kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
HUOM!

Juuri saamani tiedon mukaan viimeiset kartat ovat vielä menossa jossain määrin uusiksi. Myöhäiskantasuomen alue näyttäisi olevan nyt merkittyä suppeampi. Lähitulevaisuudessa (tutkimuksellisesti, ei arkimerkityksessä) julkaistaan tähän liittyviä tutkimuksia.

aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoista. Onko ennakkovihjeitä, minne se suppea alue sijoittuisi? Entä millä menetelmällä selvitelty?

Tähän sain kaksi vinkkiä: ensinnäkin tshuudilainen alue näyttäisi jäävän piirtämääni suppeammaksi Peipsijärven itäpuolella; tähän liittyy osaltaan myös merjalaisalueen tarkentuminen, johon Kinaporin kalifi tuossa edellä viittasi. Tämä selviää paikannimistön tutkimisella.

Toiseksi kartalla 600 AD oleva keltainen (muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteinen kantamuoto) näyttäisi olevan ylimääräinen, koska tarkemmassa analyysissä mk. ja mv. näyttäisivät palautuvan Suomenlahden pohjoismurteeseen, eli samaan kuin muinaishäme. Tämä selviää käsittääkseni äänne- ja sanatason perusteella.

Näistä sitten seurannee, että myös kartan 200 AD osalta itäisin pallukka (eli puolet Suomenlahden eteläpuolisesta punaisesta ja oranssista) poistettaneen turhana.

Eettisistä syistä palaan näillä näkymin asiaan tarkemmin vasta siinä vaiheessa kun näitä asioita käsittelevät artikkelit julkaistaan.

Hyvä. Laitetaan nämä uudet arvokkaat tiedon jyväset muhimaan !


28 Touko 2011 19:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"On the basis his consideration of the written sources of the 12th 15th centuries and toponymy, Mačinskij has shown that the basin of the Velikaja River, the Eastern regions of Lake Čudskoe, the upper reaches of the Luga River and south-east of Lake Ilmen were all occupied by the people of Nereva ~ Norova ~ Mereva. (Mačinskij 1986: 89)."

Nimiryväs "Nereva ~ Norova ~ Mereva" tuo kieltämättä mieleen nimen Merya (Merja), jolla venäläiset kutsuivat Ylä-Volgan uralilaiskielistä kansaa. Ilmajärven (Ilmen) ja Ylä-Volgan välissä on ikiaikainen kulkutie Msta- ja Tvertsa-jokien kautta, eikä Volgan latvajärvikään ole kovin kaukana, runsas sata kilometriä.


28 Touko 2011 20:17
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 85 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia