aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:En tiedä. Pitkä nauha olisi todennäköisempi rannikolla tai yhden joen varressa, kun taas sisämaassa tai poikittaisten jokien takana (vrt. Skandinavian saamelaiskielet) alue ei voisi olla ythä mittava.
Niin, vesikulkureittien varressahan murrealue voi olla helposti pidempi kuin hankalamman maaston suuntaan. Tosin Väinäjoen ja Laatokan välisellä vesireitillä myöhäiskantasuomen tiedetään murteutuneen (liivi, viro, vatja, muinaiskarjala), joten varmaan myöhäiskantasuomi on jollain suppeammalla alueella puhjennut kukkaansa.
Muitakin seikkoja asiaan toki vaikuttaa kuin maantieteellinen alue, esimerkiksi väkiluku. Harvaan asutuilla alueilla kielialueetkin ovat suurempia, tiheään asutuilla taas pienempiä, koska toimiva hallinnollinen yksikkö ja avioliittokenttä saavutetaan pienemmän alueen puitteissa.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kokonaan vaihtuvalla väellä olisi kuitenkin vaikea selittää paikannimistön jatkuvuutta. Osittaisvaihtuvuus toki toimisi. En ymmärrä, miksi pysyvän siirtokunnan kielen päivittyminen olisi mahdotonta. Eihän yhteyksien tarvitse katketa, ja täydennystä tai vaihtuvuuttakin lienee jonkin verran pysyvässäkin siirtokunnassa.
Turkisaseman vaihtuvalla väellä tarkoitin nimenomaan väen vähittäistä kierrätystä.
OK.
aikalainen kirjoitti:Pysyvän siirtokunnan kielen päivittymisen ei tietenkään tarvitse katketa, mutta käsitykseni mukaan näin siinä todennäköisesti kävisi. Uudissanoja voitaisiin kyllä hanakasti ottaa vastaan, mutta muunlaista murteutumista nihkeämmin. Yleinen lainalaisuushan on, että laajalle levittäytyneen väen kieli murteutuu. Siksi teoria, joka edellyttää meren takaisen siirtokunnan kielen jatkuvaa päivittymistä, on hataralla pohjalla.
Kyllähän suomen murteissakin piirteet ovat levinneet sekundaaristi kontaktivyöhykkeellä. Sitä paitsi tässäkin pitää ottaa huomioon väkiluku: jos siirtokunta on liian pieni toimiakseen itsenäisenä yksikkönä ja pärjätäkseen hakematta puolisoja meren takaa, silloin kielikin tasoittuu. Toki mitä useampi vuosituhat kuluu, sitä todennäköisempää on murre-erojen syntyminen.
Sitä paitsi tässä näyttäisi olevan peräti kaksi päivittynyttä kieliyhteisöä: Suomen germaanit ja Suomen kantasuomalaiset.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Toinen selitys: Jos vanha-germaaniset paikannimet rajoittuvat muutamaan merkittävään paikkaan, niin ne on voitu omaksua jo silloin, kun itämerisuomalaiset vielä asuivat muualla, esim. Virossa.
Kolmas selitys: Länsi-Suomessa on voinut asua vanhan(kin) asutusaallon germaaneja, joiden kieli on jäänyt päivittymättä ydinalueen muutoksilla. Se vääristäisi heiltä lainattujen paikannimien ajoituksia liian vanhoiksi.
Näissä on ongelmia:
- Noita paikannimielementtejä ei tunneta sanoina, eli niitä on vaikea selittää muualla kuin paikanpäällä omaksutuiksi. Siirtymäniminä niitä voitaisiin pitää vain, jos Virosta löytyisi vastaavia nimiä.
Tulkitsit väärin. Paikanpäällä omaksutuiksihan minä ne esitinkin.
Itse asiassa et esittänyt, vaan puhuit vain ajasta (ks. edellä), mikä mahdollisti monitulkintaisuuden. Mutta tämä kyllä selvensi:
aikalainen kirjoitti:Ajatus oli, että merkittävä paikan nimi voidaan omaksua, vaikkei siellä asuttaisi. Esimerkiksi kaupustelijat tarvitsevat puheeseensa paikannimiä kotimaakuntansa ulkopuoleltakin. Ainakin Eurajoen, Aurajoen ja Kymijoen suut ovat varmasti olleet merkittäviä paikkoja - kaupallisesti ja liikenteellisesti. Harjavaltakin on saattanut olla muinainen tunnettu kauppapaikka, ja kosken osalta se on liikenteellisesti merkittävä haittakohta. Alkukodissaan asuneet itämerensuomalaiset kauppiaatkin ovat voineet nuo paikat tuntea.
Tämä on hyvä selitys, koska nuo nimet liittyvät juuri suuriin jokiseutuihin. Lisäksi viimeisin eli h-kerrostuma (Hauho, Harjavalta) on jo myöhäiskantasuomen loppuvaihetta, eli siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset* etenivät Kokemäenjokivartta sisämaahan, kielen ei enää tarvitse olettaakaan päivittyneen Virosta. Tämä eteneminen sopisi juuri siihen vaiheeseen (n. 300-luku jaa.) kun kalmistot leviävät rannikolta Kokemäenjokea sisämaahan - tämä ilmiö on vanhastaankin liitetty itämerensuomen leviämiseen sisämaahan.
Toisaalta olisi paljon uskottavampaa, että merentakainen nimi säilyisi kieliyhteisön käytössä jos alueella on pysyvästi yhteisön jäseniä. Sinun ehdotuksessasi olisi hyvin todennäköistä, että jossain vaiheessa joku Virosta lahdentakaisille joille lähtevä antaisi niille mennessään uudet nimet, kun asutusjatkuvuus ei opettaisi hänelle vanhoja nimiä. Tämä selitys ei siis nähdäkseni ole yhtä uskottava kuin oletus pysyvästä siirtokunnasta, kun lähtökohtana on tieto että nuo germaanisperäiset nimet ovat säilyneet nykysuomeen saakka.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:- Germaanisperäisissä paikannimissä on eri kerrostumia: kantagermaaninen (Kymi, Eura), luoteisgermaaninen (Aura) sekä pohjoisgermaaninen eli varhaiskantaskandinaavinen (Hauho, Harjavalta). Germaaninen "siirtokunta" näyttää siis myös päivittyneen ydinalueilta pitkän ajan kuluessa pariinkin kertaan.
Tulkitsit väärin. En sulkenut pois uusia asutusaaltoja. Kirjoitinhan
"vanhan(kin) asutusaallon germaaneja". On siis voinut olla jollain alueella vanhempaa ja jollain tuoreempaa germaaniasutusta. Tuore asutus ei välttämättä syrjäytä vanhaa asutusta ja kieltä tasaisesti joka paikasta, vaan ainoastaan niiltä paikoilta, mihin uutta väkeä sankoin joukoin muuttaa. Jos uusi muutto suuntautuu vaikkapa Aurajoelle, niin vanhaa kielimuotoa voidaan edelleen puhua Eurajoella.
Okei, nyt ymmärrän. Erinomainen kehitelmä, ja hyvin mahdollinen. Mutta tilanne on silti se, että on vanhempaa kielimuotoa edustava kerrostuma ja uudempaa kielimuotoa edustava kerrostuma, ja ensimmäinen on myös saapunut maahan ensin. Eli kauheaa aikavääristymää tässä ei silti olisi.
aikalainen kirjoitti:Sitten vielä uusi lainautumisselitys, numero neljä:
Vanhagermaaniset paikannimet on voinut välittää suomenkieleen jokin muukin kieli - saame tai paleokieli. Eli todennäköisyyksien vastaista tuhannen vuoden ajan kieltään päivittävää pientä siirtokuntaa ei taaskaan tarvita parin vanhagermaanisen paikannimen välittämiseen.
Ongelmia tässä selityksessä ovat:
- saamesta ei tällaisia sanoja myöskään tavata.
- nimielementit olisivat osallistuneet saamelaisiin kehityksiin ja lainautuneet itämerensuomeen vasta eräiden itämerensuomalaisten kehitysten jälkeen eli osallistumatta niihin.
Esimerkiksi Raasa- ja Mella-nimet on juuri jälkimmäisestä syystä tunnistettu saamen kautta germaanista tulleiksi; jos ne olisi lainattu suoraan itämerensuomeen, ne olisivat asussa
**rasa ja
**melha/**melka.
aikalainen kirjoitti:Ja selitys viisi:
Länsisuomessa on ollut para-itämerensuomalaisten siirtokunta, jonka kieli ei päivittynyt. Mutta sitten, kun myöhäiskantasuomalaiset lähtivät levittäytymään moneen suuntaan, niin heitä tuli uutena aaltona myös Länsi-Suomeen, jolloin imaisivat vanhasuomalaisilta paikannimet, mutta jyräsivät pienen siirtokunnan kielen ajan tasalle.
Erinomaista. Tässäkin tosin pitäisi sitten olettaa, että
a) nimet olisi substituoitu para-itämerensuomessa samalla tavoin kuin varsinaisessa itämerensuomessakin, ja
b) nimet olisi lainattu varsinaiseen itämerensuomeen niin varhain että ne olisivat ehtineet vielä osallistua kantasuomalaisiin muutoksiin.
Para-itämerensuomessa esimerkiksi olisi säilynyt
*, joka itämerensuomessa muuttui
*h:ksi.
Vaikkei äänteellisiä ongelmia olisikaan, ei tämä selitys ole myöskään yhtä taloudellinen kuin oletus kielen päivittymisestä, koska tässä pelataan kahdella erillisellä kielellä.
Jaska kirjoitti:HUOM!
Juuri saamani tiedon mukaan viimeiset kartat ovat vielä menossa jossain määrin uusiksi. Myöhäiskantasuomen alue näyttäisi olevan nyt merkittyä suppeampi. Lähitulevaisuudessa (tutkimuksellisesti, ei arkimerkityksessä) julkaistaan tähän liittyviä tutkimuksia.
Mielenkiintoista. Onko ennakkovihjeitä, minne se suppea alue sijoittuisi? Entä millä menetelmällä selvitelty?[/quote]
Tähän sain kaksi vinkkiä: ensinnäkin tshuudilainen alue näyttäisi jäävän piirtämääni suppeammaksi Peipsijärven itäpuolella; tähän liittyy osaltaan myös merjalaisalueen tarkentuminen, johon Kinaporin kalifi tuossa edellä viittasi. Tämä selviää paikannimistön tutkimisella.
Toiseksi kartalla 600 AD oleva keltainen (muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteinen kantamuoto) näyttäisi olevan ylimääräinen, koska tarkemmassa analyysissä mk. ja mv. näyttäisivät palautuvan Suomenlahden pohjoismurteeseen, eli samaan kuin muinaishäme. Tämä selviää käsittääkseni äänne- ja sanatason perusteella.
Näistä sitten seurannee, että myös kartan 200 AD osalta itäisin pallukka (eli puolet Suomenlahden eteläpuolisesta punaisesta ja oranssista) poistettaneen turhana.
Eettisistä syistä palaan näillä näkymin asiaan tarkemmin vasta siinä vaiheessa kun näitä asioita käsittelevät artikkelit julkaistaan.